ג'יפים ופגיעה בטבע - דיון רציני

מותר לי (לצורך הדיון) לחלוק על האקסיומה שיש ניגוד ברור בין רכב שטח מנועי לבין "הטבע"? לשאול על מה היא מבוססת?

מישהו יכול לתת לי קישורים לפרסומים רציניים = אקדמיים בנושא? יש בכל העולם ובארץ פקולטות למדעי הסביבה, אקולוגיה, בטוח יש עבודות רציניות של אנשים שבדקו בכלים מדעיים וסטטיסטיים את ההשפעה של תנועה ברכב גלגלי על כל מיני היבטים של הסביבה. מהתחומים שאני מתעסק בהם, אני יודע שכל המחקרים והפרסומים נמצאים באינטרנט, ולו רק התקציר שלהם.

אני מחפש קשר שמוכיח, למשל, קשר בין תנועה רבה יותר (מדודה) של כלי רכב בשמורה X במדינה Y בארה"ב לבין שינוי בגודל האוכולוסיה של יונק Z. הבנתם את הרעיון. קדימה, ירוקים, תנו לה בגוגל. אני בטוח שעבודות כאלו קיימות, בואו נמצא אותן קודם, ונזקק מהם את מה שרלוונטי לנו בארץ ישראל.

למה אני שואל? כי כשנדמה לי שכולם, כולל ג'יפאים אמיתים וחברים, שבויים בקונספציה - צריך לבדוק את הקונספציה. מה ההבדל האמיתי בין שביל מסומן לשביל לא מסומן? מי זה שמחליט על הסטמפות הסגולות על המפה של "פה מותר לנסוע" ו"פה אסור", ומה הסמכות שלו? אני לא מתכוון לסמכות החוקית, זה דיון אחר שאני לא רוצה לערב כאן. אני מתכוון לסמכות העניינית - האמת.

יש לי במשרד עבודת מחקר שהכינו בארץ, שכוללת, אאל"ט, התייחסות סטטיסטית להשפעת הגידול במספר כלי רכב 4X4 בארץ, לבין הפגיעה בנוף / צמחייה / חי.

אם אזכור ויהיה לי זמן, אעביר לך.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

מה ההבדל האמיתי בין שביל מסומן לשביל לא מסומן? מי זה שמחליט על הסטמפות הסגולות על המפה של "פה מותר לנסוע" ו"פה אסור", ומה הסמכות שלו? אני לא מתכוון לסמכות החוקית, זה דיון אחר שאני לא רוצה לערב כאן. אני מתכוון לסמכות העניינית - האמת.

---

לא הבנתי מה אתה רוצה. "סמכות עניינית" ? מה זה? אתה מחפש איזושהי הצדקה אלוהית? מוסרית? השקפה אנתרופולוגית? סוציולוגית? פילוסופית? מוסכמות חברתיות? מה?

"האמת" - עכשיו באמת הצחקת אותי: מהנדס שמדבר על "אמת", השתגעת לגמרי?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי עמי

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

מה ההבדל האמיתי בין שביל מסומן לשביל לא מסומן? מי זה שמחליט על הסטמפות הסגולות על המפה של "פה מותר לנסוע" ו"פה אסור", ומה הסמכות שלו? אני לא מתכוון לסמכות החוקית, זה דיון אחר שאני לא רוצה לערב כאן. אני מתכוון לסמכות העניינית - האמת.

---

לא הבנתי מה אתה רוצה. "סמכות עניינית" ? מה זה? אתה מחפש איזושהי הצדקה אלוהית? מוסרית? השקפה אנתרופולוגית? סוציולוגית? פילוסופית? מוסכמות חברתיות? מה?

"האמת" - עכשיו באמת הצחקת אותי: מהנדס שמדבר על "אמת", השתגעת לגמרי?

---

תיקון - לא האמת (השימוש במילה אמת נועד להדליק אותך). אני אסתפק בסיבה.

והמסמך שיש לך - נראה לי שזה בדיוק מה שאני רוצה לקרוא. אין באינטרנט?

סליחה על התגובה בהמשכים (אגב, אם הייתה אפשרות לעריכה בידי המשתמש :idea:, זה היה פשוט יותר).

לפני שמדברים על פגיעה בטבע, צריך להבין או לפחות להסכים מה זה "טבע". תמיד יהיה חכמולוג (אני, לתורך הענין) שיאמר כי האדם, לרבות ההתקדמות הטכנולוגית, ממילא, ג'יפים, הם חלק מהטבע ...

אם לא הובנתי עד עכשיו, אז אני סבור שדיון כזה הוא עקר לחלוטין.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

תיקון - לא האמת (השימוש במילה אמת נועד להדליק אותך). אני אסתפק בסיבה.

---

זה לא עושה את זה טוב יותר; חוץ מזה, מיצינו את השליפות ברגע עם עניין האפור, לא?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

והמסמך שיש לך - נראה לי שזה בדיוק מה שאני רוצה לקרוא. אין באינטרנט?

---

לא. מדובר בחומר ראיות של עבריינים אלו ואחרים, IF YOU KNOW WHAT I MEAN ...
:oops: :lol:

אני טוען שכשאני נוסע בנ.צ. 980346/129752 , על השביל שלידו חותמת סגולה של "אסור", אני לא פוגע באף אחד/דבר. או לפחות לא יותר מאשר על השביל קילומטר צפונה משם שהוא שביל "מותר". ואולי כן, שמישהו יסביר לי.

והדיון לא עקר, אחרת לא היית טורח להדגיש את עקרותו. מה יש לך להגיד על זה? :wink:

הוא עקר, כי אי אפשר להגיע למסקנה מוסכמת כלשהי, מעבר לכך שאין מסקנה כזו.
לגבי הפגיעה, יש שתי אפשרויות:
1. שאתה צודק
2. שאתה טועה

הבעיה היא שאין כלים מתאימים כדי להגיע למסקנה חד-משמעית איזו מבין האפשרויות הנ"ל נכונות, אם בשל בעיות מדידה, ואם בשל חוסר יכולת להבין את ההשלכות של נסיעה פה או שם ולאבחן באופן מדויק, מלא ובלעדי את הפרמטרים שנוטלים חלק בהגעה למסקנה כזו.

כל מה שנותר זה להיצמד (או לא) למוסכמות חברתיות כאלו או אחרות (לדוגמא, חוקים), שמנסות לעשות לכולנו את החיים יותר קלים, במובן זה שאנחנו לא צריכים לאמץ יתר על המידה את הקופסא, על מנת להגיע למסקנות מושכלות, שממילא איננו מסוגלים להגיע אליהם באמת.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי עמי

הבעיה היא שאין כלים מתאימים כדי להגיע למסקנה חד-משמעית איזו מבין האפשרויות הנ"ל נכונות, אם בשל בעיות מדידה, ואם בשל חוסר יכולת להבין את ההשלכות של נסיעה פה או שם ולאבחן באופן מדויק, מלא ובלעדי את הפרמטרים שנוטלים חלק בהגעה למסקנה כזו.

---

זו מסקנה.

אם אכן אין כלים מתאימים, זה עניין אחד. אני לא מאמין שאין, בטוח שיש מחקרים. מישהו לקח איזה שמורה, איזה ריבוע של 10X10 ק"מ, ומדד כמה כלי רכב נכנסים לשטח בממוצע, האם הממוצע השתנה במשך השנים, ובנחה שכן ניסה לקשור בין הנתון הזה לבין פרמטרים מדידים כלשהם שהוא הגדיר כ"טבע" - למשל, כמו שכתבתי, שינויים באוכלוסיות של בעלי חיים. או כל דבר אחר, אם מהנדס מטומטם כמוני מסוגל לחשוב על זה, בטוח שמישהו שזה באמת מעיין אותו יכול לעשות טוב יותר.

הסיפור הוא מאוד פשוט, לדעתי:
כל מקום שבו רכב במשקל טון וחצי או שניים נוסע עליו, אם באותו מקום היה צמח כלשהו - הצמח מת. אם מתחת לאדמה היתה איזו מחילה של בע"ח, ייתכן והיא נהרסה.
ככל שהג'יפים יכסו שטח רב יותר, כך ההרס יהיה גדול יותר (מתמטיקה פשוטה).
המטרה בנסיעה על שבילים מסומנים בלבד היא לצמצם את השטח נטו שעליו נוסעים ג'יפים.
שביל לא מסומן, לצורך העניין, הוא שביל שעובר במקום שלפני כן היה ללא קוליס, ואיזו שיירה של ג'יפים שהחליטה לעבור שם יצרה בו קוליס. כמובן שבאותו שביל כבר נגרם הנזק, ואם ימשיכו לנסוע עליו מעת לעת, הטבע באותו שביל לא יוכל להתאושש.

אם אני אקצין מעט - במקום שבו נוסעים ג'יפים, זה לא ממש משנה אם זה שביל עפר או כביש אספלט (לנו זה משנה, אחרת לא היינו נוסעים על ג'יפ... אבל מבחינת הטבע, השביל גמור).
אז אפשר לשנות מעט את השאלה שלך ולשאול - למה לא לסלול בכל הנגב משטח אספלט אחד גדול?

לא צריך מחקרים בשביל להבין שנעשה נזק. אולי אני סתם שבוי בקונספציה, אבל אני משוכנע שהיא נכונה.

ליאור,
עצם העובדה שאתה חי, וצורך משאבים שבעלי חיים אחרים היו עשויים לעשות בהם שימוש, כנראה פוגעת במה שאתה קורא לו "טבע"; לכן אותה שאלה שהצגת: "מדוע לא נסלול את הנגב כולו באספלט", היא חסרת משמעות לחלוטין, שכן היא רק מקרה פרטי של מה שאמרתי למעלה, שברור לך שעשוי להביא לכדי פרדוקס , אלא אם אתה סבור שהאדם אינו חלק מהטבע (אבל אז תצרך להתמודד עם בעיה אחרת, שכן גם לטאה שחיה או עשב שצומח, גוזלים משאבים מבעלי חיים וצמחים אחרים). אגב, השאלה שלך שקולה לשאלה: "מדוע לא נחריב את כל הערים וניתן לעשבים לצמוח במקומם"

נמרוד,
אתה כזה מהנדס ... כל כך קשה לך לקבל שאין תשובה לכל דבר, וגם אם יש,יתכן שהיא לא בהשגתנו.
אגב, תוכל להסביר לי פעם למה אנרגיה קינטית (רק לשם הדוגמא) שווה למסה כפול המהירות בריבוע ולא בחזקת 1.96538907875 או 2.09830021?
עמי

ציטוט:

---

"מדוע לא נחריב את כל הערים וניתן לעשבים לצמוח במקומם"

---

אני חושב שזה יעשה רק טוב... אין עוד ייצור על פני האדמה שגורם כל כך הרבה נזק לטבע, מכחיד זנים אחרים ואפילו מציב את הקיום של המין שלו בסכנה.
אני לא רואה בטכנולוגיה משהו "טבעי" בגלל שהאדם יצר אותה. האדם הוא הגולם שקם על יוצרו.
מכיוון שהאדם במשך אלפי השנים האחרונות היה בראש שרשרת המזון ואף ייצור לא תלוי באדם לצורך מחייתו, אני חושב שלא ייגרם נזק חמור אם האדם יסתלק מהשרשרת (בטוח שיהיה נזק חמור יותר אם הוא יישאר בעולם). ויש אלפי דוגמאות לנזק הבלתי הפיך שהאדם יצר עד היום בכל נקודה בעולם למעט אנטארקטיקה.
הגישה של "האדם הוא חלק מהטבע, ולכן במסגרת האבולוציה שלו מותר לו לעשות מה שהוא רוצה ולהכחיד זנים אחרים" היא גישה מתנשאת, אגוצנטרית ובריונית.

נמרוד ,

זה יפה שנהיית פתאום מחבק עצים. אני לא ציני ...

אבל קח לדוגמה משהו שניראה לעין הבלתי מקצוענית ובלתי מזויינת ולא צריך מחקר שלם בשביל להבין את הנזק שניגרם.

חוף הים.

למשל הקטע של הצבים.
כשהם בוקעים ומנסים להגיע לים
הם נימשכים למנורות שדולקות בלילה על כביש הצמוד לחוף במקום לניצנוצי הירח על פני המים.
הם גם לא מתיד מצליחים לעבור את ההרים שיוצרים להם הקולוסים של צמיגי רכבי השטח

וכן הלאה ...

מצד שני, רוב החופים המוסדרים ( רוב שטח החוף של ישראל ) נחרש מידי פעם על ידי טרקטור עם מחרשה .....

לך תבין.

אנחנו גורמים נזק לאחרים על חשבון ההנאה שלנו.
אנחנו חלק מהטבע.
הטבע דואג לעצמו.
האדם יחוסל ( או יחסל את עצמו ) בסופו של דבר.

בוקר טוב,,

לעניין ההפרעה לטבע - אין בעצם חשיבות לצורה בה זה נעשה,

ברכב,,ברגל,,על גבי סוסים,, על גבי גמלים,,

אלא לאינטסיביות השימוש באזור המדובר.ולהשפעת השימוש על בעלי החיים באזור.

לדוגמא : בשמורות הטבע באפריקה מותר לנוע בכל מקום אבל !!אסורה התנועה בלילה על מנת לאפשר גם לחיות הבר לחיות את חייהן.

כך לדוגמא את החיים הפרטיים שלך (של כל אחד :lol: ) :

רווק = חי כמו חיית בר
נשוי = חיית בר בדרך למכלאה
נשוי + ילדים = חיית בר בדיכאון. :wink:

>> ככל שכמות הפרטים וההפרעה הסביבתית גדלים > רמת הסבלנות קטנה ורמת העצבנות גדלה !! ((ארז בטיול של יותר משלושה ג'יפים :lol: )

נושא השבילים המסומנים והבלתי מסומנים אינו רלוונטי, מה ההבדל בין שביל / דרך שנעשתה על ידי כלים מכניים באמצע "גיא הריגה צבאי" לבין כביש אספלט במכתש רמון ?????
על כביש האספלט מותר לנסוע,,,ועל הדרך הצבאית אסור?!!!!! טימטום!!!

ועכשיו, ידוע וברור שסימני גלגלי הרכב ( קוליסים בלע"ז) אינם נמחקים, אבל ידוע גם שבכל הנחלים מידי תקופה מתרחש שיטפון,,אשר מחזיר מצב לקדמותו,,אז : מדוע אסור לנסוע בתוואי נחלים?????? טימטום !!!!

ולסיכום (ביניים) אין קשר אמיתי בין ג'יפים לפגיעה בטבע ( חוץ ממספר מצומצם של מופרעים), יש קשר בין התנהגות האדם לטבע וזה כבר סיפור אחר
יום טוב

שלום
גם אני חושב שעדיפה נסיעה בג'יפ מאשר שעטה של טנקים בפריסה ללא כל התחשבות בשבילים, שזהו המצב בשטחי אש. וכמו רבים איני מבין מדוע בניווט רכוב במילואים או לחילופין נסיעה של בדואים מותרת בשבילים שלמטיילים אסור לסוע, קצת פרדוקס.
ובקשר לשאלה של נמרוד עוד בתנ"ך הבדילו בין בהמה גסה לבהמה רכה (אני חושב שאלו המונחים) ובהדל בנזק שהן גורמות לסביבה, במקרה זה לשדות, על אותו משקל רכוב לעומת רגלי.
עודד

בשנה שעברה התפרסם מחקר רציני לכאורה שנעשה בסהרה, אם אני לא טועה, ומדבר על השפעת כלי הרכב על הסביבה, כהרסנית. מישהו יכול למצוא קישור למחקר הזה?


אסף.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי lior5

כל מקום שבו רכב במשקל טון וחצי או שניים נוסע עליו, אם באותו מקום היה צמח כלשהו - הצמח מת. אם מתחת לאדמה היתה איזו מחילה של בע"ח, ייתכן והיא נהרסה.
ככל שהג'יפים יכסו שטח רב יותר, כך ההרס יהיה גדול יותר (מתמטיקה פשוטה).
....
אם אני אקצין מעט - במקום שבו נוסעים ג'יפים, זה לא ממש משנה אם זה שביל עפר או כביש אספלט (לנו זה משנה, אחרת לא היינו נוסעים על ג'יפ... אבל מבחינת הטבע, השביל גמור).
...

לא צריך מחקרים בשביל להבין שנעשה נזק....

---

על זה אני מדבר. מה שציינת כאן כעובדות מוגמרות, הן לא. אני יכול לסתור אותן בקלות. דשא למשל הוא צומח שאם תעבור עליו עם ג'יפ - לא יקרה לו כלום. כמובן שאם יעברו 100 ג'יפים אחד אחרי השני, כנראה שכן... לא יודע, אני מחפש נתונים.

או הרס המחילות - גם הקביעה הזאת היא לא עובדה. יש לי כבר כמה שבועות חולד בגינה שכל פעם מופיע במקום אחר, מה אני לא מנסה בשביל להפטר ממנו... המחילות שלו, והוא עצמו, כנראה הרבה יותר קשוחים ממה שנדמה. ואולי בעלי חיים חופרים אחרים הרבה יותר רגישים - אני מחפש נתונים.

מתמטיקה אתה רוצה? יופי, גם אני. שטח המגע של ג'יפ הוא, בערך, רוחב שתי סוליות - כל אחת 10.5 אינץ', 265 מ"מ, כפול מרחק הנסיעה.

עם נסעתי מרחק כולל של 100 קילומטר (טיול יומיים אופייני שלי)בשמורת הר הנגב ששטחה מליון ו45 אלף דונם (נתון רשמי) - גלגלי הג'יפ שלי נגעו ב53 דונם - שזה 1 חלקי עשרים אלף של שטח השמורה הכולל. מן הסתם רוב רובם של הג'יפים נוסעים על אותם השבילים, ככה שזה סדר הגודל - ג'יפים נוסעים על פחות מאחוז של אחוז של השטח במדבר. ומה המשמעות האמיתית של "נגיעה" כזאת? משקל הג'יפ אגב לא רלוונטי, מה רלוונטי זה לחץ האויר בצמיג - עוד סיבה מצויינת לסוע על לחץ נמוך - זה ידידותי לסביבה (כנראה?). המספרים שנתתי הם סתם, דוגמאות, לא ישבתי וחקרתי לעומק.

נסיעה בלילה - עד כמה היא באמת מפריע לחיות? לא יודע.

לא יודע. לא יודע.... לא יודע!
גם אתם כנראה לא יודעים.

אני מרגיש, לא יודע, רק מרגיש, שהקונספציה ג'יפים=נזק אולי לא נכונה. אני רוצה חומר רציני שיחזק או יחליש את הקונספציה. אני מצפה ממי שמרגיש הפוך ממני, שיעזור לי למצוא אותו. זה הכל.

http://www.guardian.co.uk/climatecha...287212,00.html

אבל זה לא נראה ממש קשור לבעיות בהם מאשימים את בעלי ה 4X4 בארץ.
ואני בכלל עם השימשוני בדיון הזה...

הבעיה שלי היא דווקא לא הקביעה הנחרצת שג'יפ גורם נזק, אלא ההרחבה שלה לכיוונים מגוחכים. הפקח שרוצה לתת לי דו"ח על נסיעה בשביל לא מסומן. שביל שהוכן על ידי D9, ויש עליו סימני נסיעה של נגמ"שים, מאתמול. אבל הוא לא מסומן. אז אני פוגע בטבע?

עובדתית, כל רכב מרים אבק, יותר ממה שהולך רגל מרים אבק. רכב מהווה נוכחות יותר אינטנסיבית מהולך רגל. לחץ קרקע של 30 PSI כפול הרבה מעברים, ימנע צמיחה, כי הוא דוחס את הקרקע- וגם זו עובדה ידועה בחקר הקרקע. לפי הלוגיקה הזו הרבה טרקטורונים גורמים פחות נזק, והמון אופניים יותר, כל עוד אף אחד לא מפרפר וחופר.

אני חושב שיש מחקרים בהנדסה חקלאית על עיקור קרקע על ידי נסיעה עליה (בגלל דחיסה של הקרקע). הנה כיוון לבדיקה.

אסף.

טוב, מצאתי.

יש אצלי מאמר בשם "השפעות מקומיות ומרחביות של מטיילים ורכבי שטח על המערכת האקולוגית - סקר ידע", מאת חדוה הדר וםועה קותיאל מהמחלקה לגיאוגרפיה,אוניברסיטת בר אילן.

המאמר עצמו די קצר, הייתי אומר, לא יותר מאשר מבוא (שאינו נטול דעות אישיות...) למחקר רציני יותר לעניין השפעת מטיילים בכלל, ומטיילים בכלי רכב (אגב, אין מילה כזו בעברית - "רכבים") על הסביבה.
לעומת זאת, הוא כולל ביבליוגרפיה עניפה, רובה באנגלית, המתייחסת לנושא.
יש הפניות לשלושה פרסומים בעברית, ואם מישהו מעניין לחפש אותם בספריה כלשהי, אז בבקשה:

קותיאל, גולר, גור וקאופמן (1999) "מגמות בהתפתחות שבילים בשטחים פתוחים בישראל", אופקים בגיאוגרפיה 50 : 19-26.

קותיאל, גלילי, כץ, אפשטיין (1998) "ההשפעה של פעילות מבקרים על כיסוי הצומח בשבילים", אקולוגיה וסביבה 4 :227-233

רוזין (1997), "רכבי שטח והשפעתם על הסביבה", משרד החקלאות (פרסום פנימי),האגף לשימור קרקע.

אם מישהו מעוניין במאמר שאצלי, שיגיד ואשלח לו בפקס. לסרוק ולפרסם כאן, איני יכול - מסיבות מובנות.

עמי

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי עמי

טוב, מצאתי.

יש אצלי מאמר בשם "השפעות מקומיות ומרחביות של מטיילים ורכבי שטח על המערכת האקולוגית - סקר ידע", מאת חדוה הדר וםועה קותיאל מהמחלקה לגיאוגרפיה,אוניברסיטת בר אילן.

המאמר עצמו די קצר, הייתי אומר, לא יותר מאשר מבוא (שאינו נטול דעות אישיות...) למחקר רציני יותר לעניין השפעת מטיילים בכלל, ומטיילים בכלי רכב (אגב, אין מילה כזו בעברית - "רכבים") על הסביבה.
לעומת זאת, הוא כולל ביבליוגרפיה עניפה, רובה באנגלית, המתייחסת לנושא.
יש הפניות לשלושה פרסומים בעברית, ואם מישהו מעניין לחפש אותם בספריה כלשהי, אז בבקשה:

קותיאל, גולר, גור וקאופמן (1999) "מגמות בהתפתחות שבילים בשטחים פתוחים בישראל", אופקים בגיאוגרפיה 50 : 19-26.

קותיאל, גלילי, כץ, אפשטיין (1998) "ההשפעה של פעילות מבקרים על כיסוי הצומח בשבילים", אקולוגיה וסביבה 4 :227-233

רוזין (1997), "רכבי שטח והשפעתם על הסביבה", משרד החקלאות (פרסום פנימי),האגף לשימור קרקע.

אם מישהו מעוניין במאמר שאצלי, שיגיד ואשלח לו בפקס. לסרוק ולפרסם כאן, איני יכול - מסיבות מובנות.

עמי

---

או, יופי. אני בטכניון שבוע הבא, נראה מה נמצא בספרייה, זה בהחלט כיוונים מעניינים.

עדיין עדיף אם מישהו ימצא מקורות זמינים באינטרנט.

http://www.americantrails.org/resour...ngImpacts.html

http://www.mtnforum.org/resources/library/weird00a.htm

http://nohvcclibrary.forestry.uga.ed...%20ethics.html

נמרוד כתב

ציטוט:

---

אני רוצה חומר רציני שיחזק או יחליש את הקונספציה

---

את האמת? זה חסר משמעות לדעתי.
על כל מחקר שמחזק טענה מסוימת, יש מחקר נוסף שסותר אותה לחלוטין. כך שבסופו של דבר - הכל עניין של במה אנחנו רוצים להאמין.
כנראה שזה בלתי אפשרי לעשות מחקר בנושא השפעת כלי הרכב על הטבע בתנאי מעבדה ולכן גם בלתי אפשרי להגיע למסקנות חד משמעיות.

בכל מקרה, הועלו פה טענות לגבי ההשפעה הזניחה של ג'יפ ביחס לשיירה של טנקים וכדומה. מסכים לחלוטין. אבל מה לעשות? צריך איפשהו למתוח את הגבול. המחוקק לא יכול לכתוב חוק בנוסח "הנסיעה מותרת בכל מקום ובתנאי שמישהו יצר בו קוליס לפני כן". ברור שמטרת החוק היא לצמצם את הפגיעה בטבע לרמה מסוימת. אם זה 1/1000 מהשטח או 1/10000 מהשטח זו כבר החלטה שרירותית.

טוב בשבילך נימרוד, במקרה פגשתי פקח היום וניהלתי איתו שיחה.
אז בדיקות החל מדו שנתית ברמה של צמחים, צמחים נדירים, צמחים פולשים, בע"ח , בע"ח פולשים.
מחקרים באותם רמות (חי צומח וכ"ו) ועד לרצה המיקרוביולוגית.
כמובן שהכל מעיד על יותר פגיעה לאורך השנים עם התרבות ריכבי השטח אבל...
כמו תמיד, הטבע יכול למות אם הראשות מקבלת כסף. (דוגמאת ניצנים : קוקה קולה, כוכב נולד, התנתקות וכ"ו).
אז מה עוד חסר לך?

עומר ואחרי הכל דווקא את מה שפקח אומר לך אתה מקבל כאמת אבסולוטית?

בטוח שרכבי השטח מעצבים את השטח ומשנים אותו,
בטוח גם שהנוכחות שלנו שם תורמת לא מעט לשינוי באורח החיים של הטבע בסביבה,
לטוב ולרע הכל מזווית הראיה שלנו, לדוגמה - לפעמים נדמה לנו שאם אנחנו משאירים זבל אורגני בשטח אז עשינו טוב וזה בכלל לא בטוח,
ברור גם שאין לנו כוונה להפסיק להיות שם, ברור גם שאם היו מגיעים מעט כלי רכב ובהפרשי זמנים גדולים יכולנו להיות כמעט בכל מקום,
לכן ומכאן נגזרת הסיבה להפרדה ולנסיעה בשבילים מסומנים, לכן צריכים כללים וחוקים ברורים,
ואם זה ימשיך כך עוד יתחילו לווסת גם את התנועה בשטח.
אני רואה את השטחים החקלאיים ליד פתח תקווה ובהרצליה, אני רואה איך פיסות האדמה האחרונות שיש הולכות ונעלמות לבעלי החיים, אתמול ראיתי נמייה דרוסה על דרך אם המושבות התפלאתי שבכלל עוד יש נמיות שם.
המסקנה היא אחת והיא ברורה - בטוח שיש מתאם בין העלייה ברכבי השטח ולפגיעה בטבע,
נכון זה לא מדעי, זה רק מבוסס על צפייה שלי בשינויים בשטח במשך ה 20 שנה האחרונות, החל ממה שעשה פינוי סיני לנגב ועד לריבוי תרבות רכבי השטח לטבע בכלל ובמיוחד ליד שבילים אטרקטיביים יותר,
סעו היום על שבילים שאין בהם שום אטרקציה ותוכלו לראות טבע בסיסי
ההשוואה מתבקשת וברורה והיא זמינה מיידית.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי shaya

אתמול ראיתי נמייה דרוסה על דרך אם המושבות התפלאתי שבכלל עוד יש נמיות שם.
.

---

באותה הצורה גיליתי שעדיין יש גיריות בנגב המערבי :wink:

ועכשיו יותר רצינות,
נמרוד,
משום מה העניין המרכזי שבגללו לא נוסעים באזורים צחיחים-יענו מקו ב"ש ודרומה~ בארצנו מחוץ לקוליסים קיימים הוא לא בהכרח הבע"ח או הצמחייה שמוצאים את הדרך להתמודד עם קוליסים,לנו זה נראה גס ומכוער אולי שיש צמד פסים נקיים עד לאופק אבל בשביל בע"ח(אלו שלא נדרסו כשנוצר הקוליס..) זה לא ממש משנה.
לצמחייה זה משנה בגלל דחיסה של פני שטח ויצירת מכשול פיזי לנביטה ובגלל זה רואים קוליסים עתיקים של עשרות שנים באזורים מדבריים בלי צמחיה למרות שהם לא בשימוש אינטנסיבי וגם לזה יש כאלו שטוענים שונה-כל שקערורית בקרקע הנה מלכודת מים שנקווים בה, יש חוקר בשם פרופ' גוטרמן שהתמחה באסטרטגיות קיום של צמחים באזורים מדבריים שמצא כי מבנים כולאי מים שיכולים להיות לצורך העניין גם קוליסים,מעצם המבנה שלהם מנתבים מים שמעודדים צמחייה באותו המקום,איפשהו בקצה הקוליס או באמבטיות שנוצרות בו ובתנאי שלא דורסים שוב את מה שנובט.
וזה מביא למה שהרוב מסכימים שהנו הבעיה העיקרית של קוליסים באדמות מדבריות.

קצב יצור\היווצרות של אדמה-קרקע הנו כחצי ס"מ לבין מאה לחמש מאות שנים באזור מדברי..
קח את הנתון הזה שאינו יציב עקב וריאביליות גבוהה מאד בשטח ממקום למקום-כולל מיקרוטופוגרפיה שמשפיעה ברמה מקומית של רדיוס קטן מאד ותקבל את הבעיה העיקרית של קוליסים במדבר מעבר להיותם מפגע נופי.

עקב תכונות גשם שמגיע בצורה לא סדירה(כל הממוצע השנתי יכול לרדת ביומיים גשם ואח"כ כלום לדוג') ותכונות פני שטח כימיות ופיזיות נוצר נגר מאד מהר אחרי אירועי גשם באזורים האלו,המים האלו כמעט ולא נכנסים לקרקע עקב השילוב של אנרגיה גבוהה של גשם-לעיתים גם באינטנסיביות של 150מ"מ לשעה אבל בפרץ של דקה או שתיים, ביחד עם קרקע שמגיבה כימית למים כך שנגרמת אטימה כמעט מלאה של פני השטח ויש לך הרבה מים שזורמים על פני השטח-עם הזמן לכל תא שטח יש את משטרי הזרימה שלו ואת האזורים אליהם מתנקז תא שטח מסוים.
בנק' הזו יש הרבה יותר מים משאר האזור ושם יש את הצמחייה באזור מדברי, אמבטיות למיניהן-מגודל של מס' ס"מ קוטר ועד לאורך ערוצי נחלים שהאלוביום-החומר נחל רווי (יחסית) במים-בארות עודד למשל זה דןג' לתופעה הנ"ל, חומר הוואדי שממלא את הערוץ הוא כמו מסננת מלאה במים ומי שמסוגל להגיע עד אליהם מרוויח,עד כאן ההקדמה.

ואיך זה מתקשר לקוליסים?
תסתכל על התעלות הרדודות בניצב למדרונות בנגב,כאלו ליד מפעלי חקלאות נבטית\ביזנטית,כל אלו נועדו ליירט מים שזורמים כנגר לאורך מדרון ולנתב אותם לחלקות חקלאיות לצורך גידולים חקלאיים.
תעלות רדודות כאלו לרוחב המדרון חפורות לתוך הקרקע בעומק מאד רדוד,5-10ס"מ מסוגלות ליירט כ30% מהמים שהמדרון "מייצר" ,תכפיל כמויות של גשם באירוע בהסתברות של 90% בנגב למשל שעומד על 3-4מ"מ גשם סה"כ ותקבל כמויות של מטרים מעוקבים ליחידות שטח לא כאלו גדולות, כל המים שמועברים ע"י התעלות הרדודות האלו מנותבים לחלקות בנויות ולא מגיעות יותר לחלקו התחתון של המדרון וגוזרות את דין הצמחים שיש שם למוות עקב מניעת אספקת המים הסדירה שהתפתחה במשך עידנים,שרשרת המזון מתחילה באוכלי הצמחים וכשאין צמחים אין גם טורפים ומכאן הדרך להצחחת השטח מנק' זו והלאה ברורה.

עכשיו תגידו "אבל אנחנו לא נוסעים על מדרונות במקביל לשיפוע"..
אז זהו שהעיקרון הזה עובד מצוין גם בשיפועים רגועים להפליא של 2-3% שרובכם תחשיבו כמישור,במיוחד באזורים עתירי לס וחרסית.

נסעת על משטח כזה ובבת אחת יצרת ניתוב של המים למקום חדש ויצירת אגני ניקוז חדשים שמונעים מים ממע' של צמחים ובע"ח מהקוליס והלאה,אני מתעסק עם מערכות כאלו בימים אלו ורואה את זה בפועל מתרחש בשטח אם בתקופת הגשמים כשהייתי בשטח לבקר את מה שקורה תוך כדי אירוע הגשם ואם בניתור כמה מים באמת נכנסים לקרקע בנק' בה הנגר מגיע לבסוף ולהשוואה כמה מים יש בקרקע שניזונה מגשם בלבד ואת המצב של הצמחייה באזור שנמנע ממנו הנגר,אותי מעניין הנגר ולא הצמחייה במקרה ספציפי זה אבל זה תוצר נלווה של העבודה,מאמרים בנושאים האלו יש מכאן ועד הודעה חדשה הבעיה שהקישורים לכך נמצאים באתרים אקדמאים בתשלום ואין גישה ללא מנוי בתשלום או ממוסד אקדמאי אבל זה שם.
מילות מפתח של Runoff ,Desertification, Land degradation בשילוב עם Arid, Semi Arid וכו' יתנו הרבה תוצאות.

כל קוליס באזור צחיח\צחיח למחצה יוצר תופעה כזו.
זוכר את המים שנאספו מהמדרונות שיפועים שקיימים בכל מקום?
נכניס עכשיו למשוואה את הכמות מים הגבוהה במאות אחוזים שמוסעת בקוליס ונקבל את הבעיה השנייה של הקוליסים,סחיפת הקרקע.
מי כאן לא מכיר את הקוליסים שנהפכים לתעלות וגורמים לפתיחה של נתיב חלופי לידם?
קוליס שנגרם עקב דחיסה של פני השטח באופן מכני ע"י המשקל של רכב מפחית את יכולת החילחול של הקרקע ולנגר רב יותר לאורך מסלול המים,מעבר לשלב מסויים,תלוי בתכונות המקומיות, הקרום הדחוס שעמד בעומס גבוה של מים וחומר שהוסע בו נשבר ומה שיש מתחת זה קרקע לא דחוסה שבבת אחת עומדת בפני אנרגיה גבוהה מאד ופשוט נסחפת.

התמונה של חנן ממחישה את התופעה בצורה יפה, ככה זה נראה בקצה קוליס תמים שהקרום נשבר בו עקב שינוי בבסיס הסחיפה והמפגש של מים עם אנרגיה גבוהה וקרקע לא דחוסה כמו פני השטח שנסעו עליהם. (סליחה חנן, התמונה היתה בול מה שהייתי צריך להסבר.. 8) )

http://grm.m.walla.co.il/briefcase/0...6480/hanan.jpg

כל גרם של קרקע שנוצר מבלייה במשך מאות שנים נסחף כתוצאה של ניתוב המים באנרגיה גבוה בתוואי הקוליסים וגורם לסחיפה והרס פני השטח, קוליס שנהפך לחריץ גורם לסחיפה גדולה מאד של כמויות קרקע,תחשבו שכל קוליס באשר הוא סוחף כל שנה כמה ק"ג של קרקע ותנסו לדמיין את הכמויות קרקע שמוסעות ברחבי הנגב שלא לצורך כחלק מהפרעה סביבתית קשה.

עכשיו לא הכל שחור,
נסעת בערוץ על החומר ואדי גס שמרפד את ערוץ הנחל? אם הקפדת לא לנסוע על השיחים ולא לשבור את הגדות של הנחל איזה נזק עשית בדיוק?
תבוא שנה אח"כ אחרי שיטפון ולא נשאר זכר לזה שמישהו היה שם בשנה שעברה.

צבא,צה"ל,IDF וכו'
כאן כבר יש בעיה שונה,הצבא מעצם היותו גוף בטחוני בא"י לא כפוף חוקית לחוקי שמירת הטבע תחת המטרייה של בטחון המדינה,באתר של רט"ג מצוין בפרוש בתגובה של הדוברת למישהו ששאל לגבי העניין כי אין לרט"ג סמכות אמיתית לגבי הצבא.
זהו ציטוט של דובר הרשות מהאתר של הרשות כתשובה לשאלה לגבי פסק דין:

ציטוט:

---

החוק מתיר לצהל להשתמש בשמורות טבע (גם מוכרזות) לצרכי הצבא, ראי סעיף 23 (א) לחוק:" בשטח צבאי , האיסורים וההגבלות לפי חוק זה ..... לא יחולו על צבא ההגנה לישראל או על שלוחה אחרת של מערכת הביטחון... " , למרות האמור לעיל מתאם צה'ל את מרבית פעולותיו עם הרשות, לפי הסכמות בין צה'ל לרשות.

---

האמור לעיל מראה בברור זה שהצבא אוכף מצידו אי ירידה משבילים והתנהגות ראויה של שמירת טבע היה מתוך מודעות של הצבא ככללים פנימיים שלו או אפשר להציג את זה גם כמעט כסוג של טובה ולא ככפיפה חוקית לחוקי שמירת הטבע, להגיד שזה מונע מהם לכסח את האמ-אימא של שטחים מסוימים בנגב?
אולי עדיף להקריב שטח מסוים כהשלמה עם המציאות כדי להגביל אותם בכניסה למקומות אחרים אבל מה שכן מקומם בעניין הוא שיש נחלים ונתיבים בנגב שנפרצו ע"י כלים כבדים של הצבא,נמצאים בשימוש קבוע של הצבא ועדיין אסורים בתנועה של מטיילים כי או שהם אינם מסומנים כלל כשבילים במפות למרות שהן קיימות וברורות גם בלילה בלי ירח כמו שביל מסוים באזור הפראן שהנו ציר ידוע ובשימוש רציף למדי של הצבא או שלעיתים יש עליהן שילוט של מפות קוד או שהן מתחילות בתחום שטח אש צהלי או סתם שטח ללא סיווג ונכנסות לתוך תחומי שמורה.
לגבי הראשונה-הדרך שקיימת בשטח בשימוש צבאי ואינה מסומנת כלל במפה-סוג של תופעת הטמנת הראש בחול, באמת חושבים שמי שהמטיילים שמגיעים לפינה הנידחת( והיפה יש לציין) הזו ישנו באופן רציני את מאזן הכוחות בין הטבע והצבא שעובד שם בקביעות?

יש עוד כמה וכמה מקומות כאלו שהיום נמצאים בשלבי הכרזה שיש בהם מסלולי לימוד נהיגת שטח שאינם מסומנים כלל במפות אך נמצאים בשימוש קבוע של יח' מסוימות ואם השטח יוכרז זה יהיה מגוחך שהם ימשיכו לנסוע שם ומטיילים לא יורשו למרות שזה כאן,קיים ובשימוש רציף.

אגב,
ההרס הסביבתי הנרחב של שטחי האימונים בדרום,היכן שכלים רבים נוסעים מידי יום ממחישים בקיצוניות את התוצאה שתהייה מנסיעה בלי שום פיקוח בסוגי שטח שיותר פגיעים לנושא-אמנם דין טנקים אינו כדין רכבי שטח אבל העיקרון זהה ורק קצב השינוי של הנזק שונה.

דורון, תודה על ההשקעה.

אמנם מעט משפטי ולא בטוח כמה ידבר אל מי שאינו עו"ד או מצוי במטריה, אבל היום פורסם פסק דין חשוב של בית המשפט המחוזי בבאר שבע בערעור על פסק דין שהרשיע את החברה להגנת הטבע, מדריכה של החברה ומטיילים בסטיה משביל מסומן. אמנם, גם בפסק דין זה אף אחד לא טרח לאתגר את המונח "שביל מסומן" ואולי לא בכדי.

החידוש שיוצא מפסק הדין הזה (ע"פ 32309-04/14) הוא ההכרעה בין עמדות שונות של בתי משפט השלום שחלקם גרסו שעבירת הסטיה משביל מסומן היא עבירה של אחריות קפידה (כלומר, בגדול, שלא צריך להוכיח בה את הלך המחשבה של הסוטה מהשביל, אלא רק את עובדת הסטיה) לבין אחרים שגרסו שמדובר בעבירה של מחשבה פלילית (כלומר, גם כאן בגדול, שאין די בהוכחת עצם הסטיה מהשביל, אלא שנדרשת גם מודעות, אדישות או לכל הפחות אי-אכפתיות מצידו של הסוטה לעצם סטייתו מהשביל).

בפס"ד זה, שאמנם אינו של בית המשפט העליון, אבל מחייב בתי משפט שלום (אך לא מחוזיים אחרים), נקבע כי מדובר בעבירה המחייבת הוכחת מחשבה פלילית. הנטל להוכיח זאת, מוטל כמובן על המאשימה, מדינת ישראל.

זה אולי לא נראה הרבה, אבל לא אגזים שאילו בתי משפט השלום היו מיישמים הלכה זו בכל הדיונים שבהם צפיתי (והיו כמה עשרות כאלו), מעל 50% היו מסתיימים בזיכוי ולא בהרשעה.

שלא יובן שאני ממליץ לסטות בכוונה משביל מסומן (...), אבל צריך לדעת שאם טעיתם, אפילו ברשלנות, ומצאתם עצמכם באמצע שום מקום, לא על שביל ועם אורח לא קרוא בדמות פקח, לא בהכרח עברתם עבירה.

לא יעוץ משפטי ולא המלצה. סתם הגיג.

עמי

הגיג חשוב. תודה עמי.

אסף.