Printable View
שלום ,
לאחרונה אני שומע שיותר מדי אנשים שמפחדים להוציא טיולים מהפחד שיתבעו אותם,
האמת בתור מוביל טיולים החלטתי לעלות כאן לדיון את הסוגייה.
אני מציין בכל פרסום טיול נוסח קבוע בסוף של הסרת אחריות
בגדול אני כותב שכל רכב אחראי לעצמו ולנוסעיו ולכל נזק לרכוש וכו , וכו,
ושאין לבוא בטענות למוביל הטיול , ושהטיול בחינם וכו,
(כמובן זה מנוסח בשפה קצת יותר גבוהה) ממה שאני מציג את זה פה.
האם זה מספיק ?
מה החוק אומר?
אשמח להערות והארות
ירון
תעשה חיפוש, הנושא נטחן עד דק.
בכל מקרה אל תטייל עם אנשים שאתה חושש שיתבעו אותך.
האנשים שיטיילו איתך הם לא העניין. אתה יכול להקליט אותם מודים באשמתם ועדיין חברת הביטוח שלהם תתבע אותך/תתנער ממך. טלי מעורבת עכשיו בדיוק במקרה כזה כשהרכב שלה חנה בלעדיה בעת תאונה ואילו חברת הביטוח של הפוגעים (שהוקלטו מודים בכך שטלי לא נכחה בזירת התאונה ומוכנים להעיד על כך בבית המשפט) טוענת שטלי פגעה בהם. 9 חודשים ועוד לא קיבלנו החזר על תיקון הרכב ואנחנו בסוף התהליך נפסיד השתתפות עצמית והנחת היעדר תביעות.
חנן,
יש הבדל קטן בין חברת ביטוח שלא עולה לה כסף למרוח ולהתיש אותך לבין אחריותה בסוף התהליך.
אתה מנתח בהגיון לוגי נושא שבו יש הגיון משפטי כלכלי המבוסס על עקרונות שונים...
כל זמן שיותר זול בחשבון הכולל לנהל מערכות סרק מול אזרחים תמימים בחסות בית משפט ישראלי עיוור אז הם ימשכו. אתה רק ניצב בהצגה.
JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex
אני יודע שהנושא נטחן אבל אין מסקנות ברורות ולכן אני שואל, אולי עו"ד שיודע לשפוך קצת אור על הסוגייה.
ודרך אגב חנן, אם אתה חנן גולומבק אז היינו ביחד בצבא....
אני לא משפטן אבל,
לפני כל טיול אני מקיים פגישה מקדימה עם כל המשתתפים בטיול (נהג מכל רכב).
בד"כ משפחה וחברים (כאלה שאנחנו יוצאים יחד די הרבה זמן).
כמעט בכל טיול יש משתתף או שניים שלא יוצאים איתנו קבוע ולא מכירים את ה"כללים".
אני דואג גם במיילים שאני שולח, בכל מייל לרשום למטה שהטיול הוא על בסיס חברי בלבד וללא תמורה, ושכל אחד אחראי לרכבו.
כמובן שבשיחה אני מבהיר את הנושא, כן, כל פעם מחדש, הקבועים כבר יכולים לדקלם בעל פה את המשפטים שאני אומר.
היות ובשיחה המקדימה נוכחים כל הנהגים, יש לי הוכחות לכך שחזרתי והדגשתי שאני לא אחראי ושכל אחד מבין שהוא האחראי הבלעדי לרכבו וליושבי רכבו.
כן אני יודע שאם יקרה משהו חלילה ומישהו יחליט לתבוע אותי, יקח לי הרבה זמן אולי להתנקות, אבל יש מספיק עדים ששמעו אותי אומר וחוזר ואומר ומדגיש ו.....
זה אני.
לא דעה מקצועית של עורך דין, רק האני שלי.
מבחינה משפטית מוביל טיול אחראי לאלו שהוא מוביל נקודה. לא משנה אם ההובלה היא ללא תשלום. לא מדובר באחריות מוחלטת וכדי להטיל חובת פיצוי על אותו מוביל צריך להראות שהייתה התרשלות כל שהיא מצידו.
לכן, החוכמה היא להכיר את היטב עם מי אתה מטייל ואם חלילה אכן קורה נזק כל שהוא יש לוודא היטב את האופן בו מוצגות עובדות המקרה בפני חברת הביטוח כדי שלא ישתמע ואפילו ברמז שהמוביל התרשל באופן כל שהוא.
דוגמה לשני דיווחים לחברת הביטוח:
״נסעתי אחרי x שאירגן וההוביל טיול בשטח שלא הכרתי, נסעתי בדיוק אחריו ובעקבותיו כשלפתע החלק הקדמי של הרכב שלי נפל לבור ונשבר הסרן הקדמי״
״נסעתי עם כמה חברים לטיול בשטח ולא שמתי לב לבור שהיה לפניי, החלק הקדמי של הרכב שלי נפל לבור ונשבר הסרן הקדמי״
שני הדיווחים מתארים בדיוק את אותו המקרה אני מקווה שברור לכם ההבדל ביניהם ואיזה מבין שניהם יהיה בסיס להטלת חובת פיצוי על המוביל.
אני רוצה להבהיר ולהדגיש אני לא ממליץולא אומר שיש לדווח דיווח שקר לחברת הביטוח אלא רק צריך לדייק באופן הצגת העובדות ולוודא שלא מציגים אותן כך שהאשם לאירוע יפול על מוביל הטיול.
ההגנה היחידה שיכולה להיות למוביל טיול מפני תביעה (וגם זו לא הגנה מושלמת) היא החתמת משתתפי הטיול על טופס הפותר מאחריות וכו׳ והכי חשוב שהטופס יכיל תנאי לפיו אם המוביל נתבע אז המוביל זכאי לשיפוי מלא מהמטייל על כל סכום שהוא יידרש לשלם.
גילוי נאות: ראו החתימה שלי.
יש כאלה שמחתימים על טופס הסרת אחריות לפני טיול וטופס הסרת אחריות למשיכה וסיוע בחילוץ.
נדמה לי שיש לי דוגמה כזאת בתא הכפפות (אם יש דרישה, אסרוק ואעלה).
רענן
ומה קורה אם הטיול כן היה בתשלום.
מובילי טיול כאלה החלו לצוץ בתקופה האחרונה כפטריות אחרי הגשם... (בעיקר בפייסבוק)
כל אחד עם מעט נסיון פותח EVENT טיול בתשלום ומזמין את כל החברים שלו להצטרף.
איפה עוברת האחריות של הנהג שגרם לעצמו/לרכבו נזק אל מוביל הטיול?
כמה חשוף יותר אותו מוביל טיול שחשב לעשות כמה ש"ח ממה שאחרים עושים בשביל הכיף וללא תמורה?
איל
שלמה, אני קורא מה שכתבת וממש נלחץ.
אתה רוצה לומר לי שכ"כ פשוט להפיל את האשמה על מארגן הטיול?
מיילא אם יצאתי מהרכב לכוון מי מהמטיילים והכנסתי אותו לבור או כל דבר כזה, למרות שמהנסיון לפעמים אתה מסמן לנהג לעשות משהו והוא מהלחץ עושה משהו אחר לגמרי.
מה קורה אז??
האם גם העדות של הנהגים האחרים על כך שהייתה הודעה מפורשת על חוסר האחריות שלי לא תופסת?
אוקיי, תשובה כזאת למשל חיפשתי וענית ליציטוט:
נכתב במקור על ידי KOOKE
גם אצלי ,לרב הטיולים באים החברה הקבועים ואז יש מצטרפים חדשים שאני לא מכיר, לפעמים 1 ולפעמים מעל 5 אז אי אפשר לדעת.
עכשיו אני אוסיף את זה בע"פ גם ב"תדריך" הקצר במפגש לפני הכניסה לשטח.
רענן יש דרישהציטוט:
נכתב במקור על ידי raanan
אשמח אם תעלה איזה דוגמית
תודה
http://www.jeepolog.com/forumstest/s...ad.php?t=41815ציטוט:
נכתב במקור על ידי cgp
או קישור ישיר להורדת המסמך:
https://www.google.com/url?q=http://...v5SD8_F_Z_DLbw
שלמה,
אשמח להבין ממך כמה דברים:
1. מה ההבדל בין טיול בשטח לטיול בכביש? נניח שיוצאים כמה משפחות עם רכבים פרטיים לטיול בצפון. גם אז 'מארגן' הטיול או זה שהוציא את המאייל הראשון "בואו נצא לטייל" אחראי על כולם?
2. ונחזור לשטח: נניח שהוצאתי טיול חברים, מי קבע שאני 'מוביל'? זה שהייתי ראשון בשיירה? ואם אחד המשתתפים עקף אותי והוביל ובדיוק אז קרה לאחד המשתתפים משהו? מי אחראי במקרה הזה?
3. למה שלא אגדיר את עצמי כ'נווט' ולא מוביל הטיול? (כמובן שמדובר בטיול חברים ללא תשלום).
4. וקצת לסבך: יצאנו מספר חברים לטיול שטח, בדרך פגשנו רכב נוסף שביקש לנסוע אחרינו עד ליציאה מהשטח כי הוא איבד את הדרך ולא יודע איך לצאת. (אני בטוח שזה קרה לכולם כאן). עכשיו ה'מוביל' אחראי גם עליו? זה יכול ליצור מצב לא הגיוני שהמוביל לא ירצה לעזור.
רק שלא נגיע למצב כמו בארה"ב שאנשים לא עוזרים לפצועים בכביש מחשש לתביעה.
לדעתי אנשים כאן קצת נסחפים, בייחוד כשמדובר בטיול חברים ללא תמורה.
שי
הגזמתם לגמרי.
מישהו חווה מקרה כזה ממקור ראשון?
אם זה רק צ'יזבאטים תשאירו אותם למדורה בלילה.
אם מישהו באמת חווה את זה בעקבות טיול, נשמח לשמוע.
אסף.
+1!!!ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
אסף, זו הסתכלות דרך קשית על דוגמא שהבאתי לך ממקור ראשון. נכון שהבאתי דוגמא שהיא לא הובלת טיול בשטח אבל אתה בהחלט יכול ללמוד ממנה על אופי ההתנהלות של חברות הביטוח ולהשליך ממנה גם על המקרה הנדון-הובלת טיול.
אם טלי יכולה להינזק באלפי שקלים כשכל מה שהיא עשתה היה להחנות את רכבה ארבע שעות טרום תאונה, אז אתה יכול לעשות "קל וחומר" ולהבין שאם מי שהיה פאסיבי לחלוטין ניזוק באלפי שקלים אז מי שיזם והוביל טיול עלול להינזק על אחת כמה וכמה.
נכון, וזו תשובה גם לבועז, שאם נלך למשפט יש סיכוי טוב שנחזיר את כספנו, אבל אני ממש לא בטוח שנלך לזה כי יש לי התמודדויות חשובות יותר בחיים.
אז האדם הסביר מנהל את הסיכונים בחייו ויכול להחליט שהסיכוי של להנות מחברת מטייל נוסף לא שווה את הסיכון של הפסד כסף ו/או עוגמת נפש גדולה במקרה ש...
לדעתי זה שונה מאוד.
כי במקרה שלכם הרכב של טלי היה מעורב בתאונה.
אסף.
יש להבדיל בין מדריך בתשלום(ורצוי שיהיה בעל רישיון של מדריך טיולים או מךווה קבוצות,לבין חבורה של חברים היוצאים לטייל ברכב רב גלגלי או דו ו/או ברגל
שיוצאת לשטח להנאתם ומי שמכיר ו/או חושב שמכיר את הדרך מוביל את הטיול,
ואין אחריות עליו כל עוד זה במסגרת שאינה מאורגנת והינה בתשלום
וכן אני מלווה קבוצות מוסמך ועסקתי בכך בעבר,בקורס בזמנו היה פרק שלם שהועבר ע"י משפטן המתמחה בנושא,מי מה למה ומתי הינך אחראי ועלול להיות חשוףךתביעה,
לדוגמא
אם אני מוביל טיול שטח באיזור שאני מכיר כךמתוך החלטה של משתתפי הטיול ,וקורה נזק כזה או אחר לאי מי מהמשתתפים האחריות היא על הניזוק בלבד,
אך לו התרברבתי וציינתי (מדגיש ציינתי)בפני הטיילים"ראו אני יודע אני מלווה קבוצות מוסמך" הרי שקבעתי לי את הסמכות ולקחתי עלי את האחריות אפילו זו היתה פליטת פה,
גם למנהל פה בפורום יש אחריות משפטית בנושא טיולים למעט באם מראש הובהר שאין הוא אחראי ,
לגבי הטופס המפרסם המסיר אחריותבנושא חילוץ,
הוא אינו שווה את הנייר עליו הוא כתוב אלא עם כן המחלץ הינו בעל הכשרה לחילוץ ויש לו תעודת מחלץ של קורס שאותו הוא עבר-וכן גם ביטוח
חילוץ הינו מקצוע לכל דבר,
מאידך-וזה אחד הדברים היפים באתר הזה שאני קורא לו הפורום של כולנו,זו החברות והרעות וההבנה שעזרה הדדית הינה ערך עליון,
ולו למשל בשליפה שיואב שלף אותי בנחל צין היתה גם עם נזק לרכב שלי הרי שאני ביקשתי ממנו לחלצני ואין בעיה של אחריות מפני שכל טענה שהיתה לי לו היתה לא היתה מחזיקה מים בבית משפט מפני שאני ביקשתי את החילוץ.
אינני משפטן אך יתקנו אותי כאן המשפטנים אם אני טועה
גם אם נקבל את הטיעון שאומר שהובלת טיול "ללא מגע יד אדם" שונה מהותית ממעורבות רכב בתאונה, הרי שאי אפשר להתעלם מהעובדה שהובלת טיול מובילה במקרים רבים מאוד לסיוע פיזי של המוביל עם רכבו למי ממשתתפי הטיול בגרירה וחילוץ על כל הסיכונים הנלווים לכך.
מה שאני טוען, יוסי, שלמרות שאתה איש מקסים ולא היה עולה בדעתך לתבוע את יואב ואף היית מעיד בבית המשפט לטובתו כשחברת הביטוח שלך היתה תובעת אותו בשביל לשלם את הנזק שלך, ונגיד שיואב זכה במשפט, הרי שיואב אחרי הכול הפסיד הרבה זמן וספג עוגמת נפש רבה.
עצם הדיון פה פותח פתח לאנשים להתנהג כמו נבלות,
אני לא מתכוון לא להזמין אנשים לטייל איתי,
אני לא מתכוון לא לעזור למישהו תקוע,
ואני לא מתכוון להתנהג כמו חלאה רק בגלל ששמעתי ממישהו ששמע ממישהו ששמע ממישהו שאח של חבר של בן דודה של אחות של אמא שלו (עליה שלום) שגר בארה"ב נתבע כי הוא הוביל טיול...
מה נהיה אתכם? נדפקה לכם הקופסה?
זו הסיבה שלא היו הרבה יותר הזמנות לטיולים לפני המפגש?
האם אנחנו הופכים להיות רק קהילה אינטרנטית?
סתכלו רגע במראה ואז תחזרו למקלדת, אנחנו הופכים להיות קצת כמו אלה שמדברים בשפה זרה, מחפשים כל דבר לתבוע ולא מעניין אותם מצרכי האחר.
לי באופן אישי הדיון הזה עצוב.
סביון
עכשיו אתה מבין למה אני נוסע לבד ??????????,,,,,,, (:ציטוט:
נכתב במקור על ידי savyon
סביון, +1 לתגובה שלך.
הובלתי אל ומהמפגש שלושה רכבים לטיול ואנקול הכננת שלי חילץ מעל מאה רכבים זרים ברזומה שלו. (אגב, גם גרם נזק לכמה מהם מסיבות שונות. חילוצים זה לא נסיעה מנהלתית מתל אביב לבאר שבע. דברים קורים).
נכון שזה לא עולה בקנה אחד עם מה שכתבתי. אז? אז זו עוד אחת מהדילמות הבלתי אפשריות בחיים וכל אחד נדרש למצוא את דרך הזהב שלו להתמודד איתן.
אפרופו אמריקה: רופא אמריקאי שסעד בבית משפחתי בארה"ב לקח אותי אליו הביתה ותפר את ידי שנקרעה במהלך הארוחה, ללא היסוס וללא תשלום, אז גם שם הדברים הם לא חד משמעיים כפי שמנסים לפעמים לצייר אותם.
לא שמשוני,ציטוט:
נכתב במקור על ידי השמשוני יחיעם
זה בגלל שאתה לא נחמד!!!! בייחוד אם אין אוכל...
ראשית, אני מסכים עם התגובה של סביון, כמובן שלמרות השאלות בפוסט הקודם שלי אני לא אשנה את התנהגותי בעקבות הדיון כאן.
לדעתי התרומה העיקרית לדיון תהיה הצגת חוות דעת מקצועית של מומחה בתחום. לא כדי להפחיד או חס וחלילה לגרום לאנשים לא להוביל / לעזור / לכוון או לחלץ.
פשוט כי חשוב לדעת מה אומר החוק בעניין.
לדעתי (הלא מקצועית) בכל הקשור לטיול חברים ללא תמורה, נגלה שההר שנבנה בשרשור יוליד עכבר והבעיה לא קיימת.
והנה עוד דוגמא שלדעתי מראה שאין אחריות על המוביל: קבוצת חברים יצאה לטיול, הגיעה למעלה, המוביל עלה, הבא אחריו עלה, הג'יפ השלישי מתקשה והנהג של הגיפ השני בשיירה (לא המוביל) יוצא לכוון אותו ונגרם נזק. מי אחראי? המוביל? המכוון? הנהג שאמרו לו 'לאט לאט' ונתן מכת גז?
בקיצור, לדעתי, דין טיול חברים ללא תמורה הוא כמו קבוצת חברים שנפגשים בשישי בצהרים לשחק כדורגל. אחד ארגן האחרים הגיעו. נניח שאחד השחקנים נפצע. המארגן אחראי? נו באמת... ונניח שבטעות אחד עשה על השני פאול והשני נפצע, גם פה המארגן אשם.? ופתאום מגיע שכן שלא מכירים ומבקש להצטרף למשחק, גם עליו המארגן אחראי?
בקיצור... אני ממשיך כרגיל.....
שי
סביון וחנן אתם לא קראתם בעיון את מה שכתבתי
ראשית אתייחס לנושא הכתבה-האיש אכן עלה על נקודה כאובה שהיו לה השלכות במקומות אחרים,
שנית גדולתו של האתר הזה שהוא מקבץ את רוב אנשי האמת הרעות והחברות,
אני חבר באתר משנת 2010 וחבל שלא הכרתי אותו קודם ואת האנשים שהתחברתי איתם כאן,
אני בטוח שסגנון חיי היה מקבל תפנית חיובית כבר אז
אל תישגו במילים
זה המקום ואדגיש, זה המקום לדיונים שכאלה וכך גם נדע איך לסנן את אילו שהם חורשי רעה על כל אדם ולא רק עלינו
לא רק אתה חנן עזרת
זה מהות האתר העזרה ההדדית
אמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו אך אני גם השאלתי רכב לחבר כדי שיוכל לעמוד בהתחיבויותיו
אך את החוק ואת הסיכונים יש להכיר בכל נושא ונושא
ופה יש מידע מדהים כמעט בכל הנושאים האפשריים וזו גדולתו של האתר שבניתם
סתם כדי לשמר על זכויות היוצרים - טופס הפטור מאחריות בחילוץ הוא פרי עטי שפורסם חינם כשירות לקהילת הג'יפאים בארץ.
אסף, אלו לא צ'זבטים ובזמנו הגיע לטיפולי/ לייעוץ ממקרה של מוביל טיול שסייע בחילוץ רכב שנתקע במעבר מים. החילוץ לא צלח המנוע הגיע לכדי נעילה הידרוסטאטית והרכב הוכרז כאובדן מוחלט - היה חשש ממשי לתביעה של חברת הביטוח ובסופו של דבר העניינים הוסדרו ללא תביעה.
yes אנא ממך אל תצא בהכרזות כל כך מוחלטות שעלולות להטעות. כבר כתבתי שעל מוביל מעצם רעיון ההובלה מוטלת אחריות משפטית כלפי המובלים. בין אם זה בחינם ובין אם זה בתשלום בין אם זה בכביש ובין אם זה בשטח (למי ששאל).
טופס הפטור מאחריות בהחלט יעיל (עד כמה שהנחתום מעיד על עיסתו) ולו בגלל תנאי השיפוי על כל תביעה שכלול בו.
כתבתי ואני חוזר ומדגיש - אין מדובר באחריות מוחלטת ובהטל חובת תשלום פיצוי על המוביל בכל מקרה ומקרה אלא יש להוכיח שהייתה רשלנות כל שהיא של המוביל.
אין ספק בליבי שבית משפט יטה ביתר קלות להטיל אחריות ולקבוע שהייתה רשלנות כאשר מדובר במוביל מקצועי בשכר או במחלץ מקצועי בשכר אבל גם מובילי או מחלצי חינם חשופים ועלולים להימצא אחראיים.
אין טעם להתפלפל ולהיכנס לכל סיטואציה אפשרית ולבדוק אם הייתה שם רשלנות או לא ומהו הסיכון וכו'
העיצה הכי טובה כבר נכתבה - תשקלו מילים בעת דיווח לחברת הביטוח על נזק.
סביון - אכן עצוב אך זו המציאות וגם אם המטיילים או הג'יפאים לעולם לא יתבעו איש את רעהו חברות הביטוח לאחר שכיסו את הנזק בהחלט עלולות לתבוע לכן תשקלו מילים וזהו!!!
מילה אחת - עצוב
אני עדיין אמשיך להוציא טיולים, לכוון, לחלץ....
נקווה לטוב.
שלמה
ושוב - זה לא המקרה אלא חזרה לנושא החעלוץ.
אנחנו מדברים על מוביל טיול שבו למישהו נגרם נזק, ומוביל הטיול נתבע על ידי המטייל או חברת הביטוח בגין הנזק.
אני מטייל בשטח קצת יותר מ20 שנה ודי הרבה. ומכיר לא מעט ג'יפאים, ואף פעם לא נתקלתי במקרה כזה. אפילו לא שמעתי עדות ממקור ראשון על מקרה כזה.
אסף.