Printable View
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4534497,00.html
למה זה לא באוף-טופיק? כי תרצו או לא, חשמל זה הדלק החדש וכולנו ניסע עליו במוקדם או במאוחר (לי כבר יצא לעשות טיול שטח עם שני רכבים ללא נהמת מנוע בעירה פנימית) .
למה זה מעניין? כי זה מאיר בזווית חדשה את הטענות שלפיהן רכב חשמלי בסה"כ מעביר את מוקד הזיהום מהערים אל תחנות הכוח המזהמות (שגם לזה יש חשיבות בפני עצמה) .
זו לא חוכמה שם מדינה שטופת שמש לא כמו אצלנו.
ושנותנים לשמש פקודה להתכוונן לפאנל היא מבצעת.
לא כמו אצלנו שעושים שדה מראות שצריך להתכוונן לשמש.
זה כי להם יש חזון ולנו אין.
לך תנסה להעביר את רוב ייצור החשמל בישראל לאנרגיית שמש.
קודם כל ימנו ועדה ויריבו מי יישב בועדה. בסוף כל חברי הועדה יהיו כמובן ג'ובים פוליטיים. ולא אנשי מקצוע
והועדה תשב ותשב עד שייצא עשן, ובסוף תמליץ להמתין כי אין תקציב. ואז אחרי שלוש שנים ימנו עוד ועדה. וחוזר חלילה.
בין לבין תמיד יצוצו ההבטחות, בד"כ לפני הבחירות, שאו-טו-טו ישראל עבורת לאנרגיית שמש. זה ייראה כמו הרכבת התחתית של ת"א.
הבעיה שלנו כמעט תמיד לא טכנית (יש ידע ויש שמש) אלא רק פוליטית. פוליטיקאים ישראליים לא ידחפו שום דבר אם אין להם פוטנציאל הפקת רווחים אישיים ממנו.
ולכן אצלנו המכוניות החשמליות ימצצו את החשמל משקע שמחובר לתחנות ששורפות פחם, עוד הרבה שנים טובות.
צודק
בגרמניה היה הרבה יותר טוב...
(תרגע דרור, אני יודע שזה דמגוגיה, אבל שכחת להכניס שם איזה דיסקליימר ;) )
א. כבר יש כאן ייצור חשמל מאנרגיית שמש. אני לא יודע לדבר על אחוזים. אין ספק שהאחוזים יגדלו ככל שהמחיר של הפאנלים ירד וככל שמחיר הנפט יעלה. עם או בלי ועדה.
ב. למיטב ידיעתי רוב חימום המים בישראל הוא מאנרגיית שמש. ישראל היא בין המובילות בתחום וזה לא רק כי זה משתלם כלכלית - זה מחויב ע"פ חוק.
דרור,
אני לא מבין על מה אתה מתלונן - רכבת תחתית וכד'.
אני עובד בדרום ת"א, כל בוקר אני לוקח את התחתית מהתחנה שנמצאת 450 מטר (בדיוק, מדדתי) מהבית שלי, נוסע עד עזריאלי בקו הכחול, ומחליף שם לקח הירוק עד יהודה הלוי פינת הרצל. נכון שבעזריאלי אני צריך לרדת מהרכבת ולהחליף מפלס, וזה לא תמיד נוח, אבל בה"כ פחות מ 20 דקות אני במשרד.
אין פקקים, אין שוטרים, אין וייז - מאוד נוח.
יואב
ומאיפה יהיה להם חשמל בחורף?
ועכשיו עם המשבר באוקראינה ספק אם יהיה להם גז בחורף...
מה רע להם בתחנות אנרגיה אטומית שלהם??
JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex
אחרי יפן הם סגרו את כולן.ציטוט:
נכתב במקור על ידי boaz avrahami
המגמה האירופאית היא גז.
Slowly..
תרשו לי להביא מבט טיפה שונה
לא רחוק ממני, כשעה נסיעה נמצא פרוייקט ענק שתופס המון מקום, הוא יושב על הגבול (בצד הצפוני) בין קליפורניה ונבאדה ומספק חשמל לרשות החשמל של קליפורניה, תשאלו למה המיקום הוא בנבאדה ולא קליפורניה (מדינות שונות) התשובה פשוטה, בקליפורניה לא קיבלו רשות לבנות את זה בגלל הביורוקרטיה (נשמע מוכר?) בקיצור המפלצת הזאת תופסת מאות אם לא אלפי קילומטר מרובעים ואם נתייחס לנתונים הרשמיים מספקת חשמל ל30000 איש
הפרוייקט אגב הוא ישראלי כמובן, לגמרה במקרה אחד המהנדסים שם הוא חבר של אחד החברים פה באתר ובילה אצלי לBBQ וכדומה.
מה הנקודה?
אם אתם בונים על אנרגיה סולרית אז אין לכם מקום, (הנגב לא דוגמה טובה, הבני דודים יקחו הכול למיחזור) תחשבו יותר לכיוון לקחת את ירדן ועירק למטרה הזאת.
https://www.youtube.com/watch?v=BPg3tIoGh_Y
אתה מדבר על זה?
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Nellis_Solar_Power_Plant
14.2 מגהוואט. 0.6 קמ"ר.
?
לא,
נליס (בסיס חיל האויר זה צפון מזרח)
פריממ זה דרום, גבול קליפורניה.
אוקיי.
בכל מקרה, אם נתבסס על הנתונים של תחנת הכח בנליס נקבל שבשביל לספק את כל צריכת החשמל של ישראל (בשעות תאורה ביום שמש) צריך כ500 קמ"ר. משהו כמו 20 על 25 ק"מ.
יש לי הרבה אהדה לאנרגיה נקייה, אבל לדעתי אנרגיה סולרית היא לא הפתרנון היעיל והאקולוגי ביותר.
ראשית, דברים שחשוב לדעת - התעשייה הזו הנראתה לכמה רגעים לפני כמה שנים כדבר המבטיח ביותר. חברות ענק השקיעו מליארדית בטכנולוגיות, כולל טכנולוגיות מראות מתקדמות מאוד ומערכי ניהול כוח, ועוד ועוד. ואז, אחרי הקמת כמה שדות סולאריים, כולל כאן בישראל אבל בעיקר בעולם הגדול (אם מסתכלים על אירופה, אז ספרד היתה חלוצה) - התברר שהתמונה לא כל כך ורודה.
בראש ובראשונה מתברר שכדי לשמור על יעילות גבוהה של השדות הסולאריים צריך המון תחזוקה. שטיפת המראות היא, למשל, מטלה יקרה ביותר - וכמוה יש עוד רבות. מהר מאוד התברר שהמודלים העסקיים של החברות השונות לא לקחו בחשבון תחזוקה ובלאי בסכומים שנערמו בפועל, וכתוצאה מכך הן התחילו להפסיד הרבה כסף. עוד עלויות משמעותיות שנערמו יותר ממה שחשבו היו אבטחה וניהול האנרגיה.
מה שקרה הוא שהרבה מהחברות שבנו תכניות מזהירות בתעשייה הזו התרסקו. כולל שתי חברות ישראליות שנחשבו פורצות דרך בטכנולוגיה. עוד דוגמה מקומית היא פניציה, שיש מי שיטענו שההימור שלה וההשקעה בקו ייצור למראות המיוחדות ואז נפילה של הלקוחות לאותן מראות - היו המהלכים העסקיים שהובילו לנפילה.
זה קצת שמי שלא מכיר את הנושא יבין שהתמונה לא כל כך ורודה.
ועכשיו לטענה שהעליתי בהתחלה.
אנרגיה סולרית זה נהדר - אבל לא אקולוגי. כי לברא חתיכה גדולה מהמדבר, בשביל אספקת אנרגיה, זה לא אקולוגי. אני לא רואה איך השמדה של בית גידול בשטח של מאות קמ"רים - ולא אחד כזה אלא כמה - היא מעשה אקולוגי.
התחזוקה של אותו שדה גם היא לא אקולוגית - תחשבו למשל על כמויות המים שנדרשות באופן יומיומי כדי לנקות את המראות והלוחות.
לעומת זאת תחנת כוח גרעינית, כן - ההבטחה הגדולה של שנות ה 70 וה 80 - היא אנרגיה אקולוגית ונקיה בהרבה.
היום יודעים לעשות כורים בטוחים לחלוטין - אפילו כאלה שצירוף מקרים של צונאמי ורעידת אדמה על שפת הים לא יערערו. אם תרצו אני אשלח לינק להרצאה מעניינת בנושא בעקבות האירוע ביפן. כור גרעיני להפקת חשמל דורש שטח קטן מאוד, הוא לא מזהם, התחזוקה שלו גם היא די מינימלית ולא דורשת משאבים יקרים, ואם מסתכלים ברמה של מדינה - זה הפתרון הנכון.
זו דעתי הלא פופולרית...
אסף.
נתונים? של מי?
עזוב שטויות,
מדינת ישראל, יש כ7-8 מליון?
דרום נבאדה, 2 מליון
בכול זאת יש 3 מקורות מרכזיים של אנרגיה,
יש כור אטומי, יש את סכר הובר, ויש סולרי
לפי החשבון שלך, צריך רק 125 ק,ר+- של שטח סולרי
למה צריכים את כול השאר?
התשובה בגוף השאלה
הנתונים המפורסמים הם חרטה
התחנת כוח בprimm מפורסמת שנותנת חשמל ל45000 בתים, שיחה קלה עם אחד מהמהנדסים (אחרי כמה בירות) והמספר יורד דרמטית. בערך לרבע מהמפורסם.
לא כול הנוצץ הוא זהב, ולכן גם אני לא ממש מאמין שגרמניה מייצרת %50 מהחשמל שלה ממקורות סולריים,
אסף, בלי להביע התנגדות לרעיון הגרעיני אני אקשה בכל זאת:
האם זה הדבר הנכון להקים במדינה שהיא לא מאוימת בטילים, היא מותקפת בטילים, כמעט מדי יום? חלקם מיורטים וחלקם לא. זה לא קצת מפחיד?
ואם ניתן למגן בפני טילים אז יתכן שיקום איזה תואם וענונו עם מטען.
לא חשובה הדרך, אבל אתה מציע ליצור מוקד אסון וזיהום פוטנציונאליים בקנה מידה פנטסטי.
חברים תפנימו, אנחנו נשלטים ע"י חבורת פוליטיקאים מושחתים ומסואבים שהדבר היחידי שמעניין אותם זה לעשות כסף וכמה שיותר על חשבוננו. כל המערכת השלטונית מלמעלה עד למטה רקובה.
ראו מקרה שר הפנים דרעי, שר האוצר הירשנזון, ראש הממשלה אולמרט, נשיא המדינה האנס קצב ומועמד לנשיאות המדינה שחשוד בקבלת ערימות סטיפות ...וזה רק קצה הקרחון..., עם כאלו מנהיגים אין חזון, לא יהיה חזון ותכל'ס זה נס שהגענו עד הלום..... כנראה בזכות שאריות מחזונו של הזקן משדה בוקר.....אני בטוח שאם הזקן היה בחיים על כל גג הייתה מותקנת מערכת סולרית.
חנן, קל יותר להגן מפני טילים על תחנה גרעינית קטנה בשטח מצומצם מאוד וברובה תת קרקעית, מאשר על חוות ענק על פני השטח שפגיעה קלה בה תיצור הפסקת חשמל לחצי מדינה.
אסף.
עמית, מערכות סולריות לרוב הותקנו על כל לול רענן בארץ כי באמת היה נראה שזה כדאי ומודרני. ואז השוק התרסק כי התברר שהמרחק בין ההבטחות לתפוקה בפועל היה עצום.
אסף.
+1ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
שכל אידיוט מקומי עם רוגטה ומוטיבציה יכול לגרום לה נזק גדול מאד מרחוק, שלא לדבר על "מקומי מדברי" עם נבוט שהחליט שזו היתה אדמת אבותיו והוא רוצה פרוטקשן.
בעבר עלה רעיון סטייל "מלחמת הכוכבים " של הצבת פאנלים סולאריים בחלל ושידור אנרגיה לכדה"צ כקרן מיקרו/נאנו גל .
היתרון שיש מקום בשפע, תחזוקה יחסית מנימלית (אין צורך בשטיפה ) .
אני חושב שהקושי העיקרי שנדרש הקמת שדות כאלו במסלול גאוסטציונרי (בערך 36 אלף קמ' מפני כדה"צ) .
נושא המרת הארנגיה לקרן ובחזרה לא נהיר לי, אני מניח שיש בזה הפסדים עצומים של אנרגיה.
רענן
יש הבדל קטן בין הפסקת חשמל ובין שואה גרעינית.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
וכמה כאלו התרחשו?ציטוט:
נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג
ועזוב רגע בצד את רמת התחזוקה הלא קיימת של צ'רנוביל.
פוקוצ'ימה?
בתחנות מודרניות הסכנה, הלכה למעשה, לא קיימת. תשכח מצ'רנוביל ומטכנולוגיה של לפני 50 שנה. גם בכור היפני המיושן יחסית הנזק היה מזערי. וכתוצאה מצירוף מקרים שבאמת לא ניתן היה לחיזוי.
אסף.
אם הן כל כך בטוחות אז למה סגרו אותן?ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
דרור וכל השאר שבטוחים שאין בעייה טכנית והכל אשמת הממשלה וחרא של מדינה וכו... - בואו נניח שזה נכון, ותישארו בבקשה מחוץ לדיון, כדי שנעלה את הרמה שלו לדיון טכני אמיתי. עד עכשיו הוא לא היה כזה. בואו נשאיר רגע בצד גם את התחנות הגרעיניות, פוקושימה, ומלחמת הכוכבים ונחזור לכותרת של חנן.
אז ככה - אין לי סיבה לפקפק בכך שבצהרי יום ה9 ביוני, מהימים הארוכים בשנה, כשהשמש בשיא השמיים, והיה זה מן הסתם יום בהיר במיוחד ברוב שטחה של גרמניה, במשך שניות ספורות התפוקה של סך הפאנלים הסולאריים בגרמניה היתה 23.1 ג'יגה וואט, וזה אכן היה חצי מהצריכה הכוללת בגרמניה באותן שניות שהיתה 46 ג'יגה וואט.
אני יכול לספר לכם, שאני ברגעים אלו שובר את השיא של גרמניה. היום, צהרי יום שישי 27 ביוני, כשהשמש בשיא הגובה וחם-מוות בעמק בלי שמץ של ענן או תקווה לענן, אני מייצר על הגג כ6 קילוואט, שזה למעלה מ100% מהצריכה הכוללת שלי ברגעים אלו, שמורכבת משני מקררים, מזגן מרכזי גדול, והמחשב עליו אני מקליד כרגע.
זה צריכה רגעית, הספק. מה שמעניין יותר מן הסתם הוא כמות האנרגיה במשך שנה שמפיקה גרמניה מאנרגיה סולארית. אני יכול לספר לכם שאני הפקתי במהלך השנה האחרונה 12,080 קוט"ש, כשהצריכה שלי במהלך השנה היתה 17,801 קוט"ש. אני ייצרתי 68% אחוז מצריכת החשמל הביתית שלי בשנה האחרונה, וזו עובדה.
הנתונים לגבי גרמניה זמינים ברשת - בשנת 2011 יצרה גרמניה 20.5% מסך האנרגיה שהיא צרכה. היעד של גרמניה הוא 35% ב2020. http://en.wikipedia.org/wiki/Renewab...rgy_in_Germany
היעד של מדינת ישראל הוא 10% עד שנת 2020. זה לא כולל את האנרגיה שחוסכים דודי השמש בישראל, שמוערכת על פי הכתוב בוויקדיה ב3-4% בשנה.
היעד בישראל נמוך יותר מגרמניה קודם כל מסיבות פיזיקליות שנפרט בהמשך, וקשורות לזה שאני כן יכול לייצר 68% מהצריכה השנתית בבית שלי.
כל זה, בגרמניה ובישראל, לא מחוות ולא משטחי מדבר ולא ממראות ולא מנעליים, אלא בעיקר בדרך שעובדת - פאנלים סולריים על גגות בשטחים בנויים, בכל מקום שאפשר. כמו אצלי על הגג (בוש דרך אגב, עשר שנים אחריות).
אז למה בגרמניה אפשר לייצר 35% ואצלינו רק 10%, כשאני מייצר עובדתית 68% מהצריכה שלי וכמה מחברי במושב עם מערכות גדולות על הרפתות מייצרים יותר מ100% מהצריכה השנתית שלהם?
בגלל לחץ של דעת קהל שמורכבת מהרבה אנשים שלא באמת מבינים, ו"עזרה" מיזמים שרוצים לבנות מערכי הפקת חשמל חדשים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג
תסתכל כאן לצורך השכלה כללית, הנושא כמובן יותר מורכב מהרצאה של מדע פופולרי, אבל ניר (המרצה) הוא לא ילד, איש אקדמיה שמבין כמה דברים, פרופ' לפיזיקה גרעינית ומומחה למתקני גרעין:
http://youtu.be/FkiwjeRZ_Bg
אסף.
נמרוד,
הפקת חשמל ביתי שונה מתעשייתית - ובאמצע יש את המערכים החצי תעשייתיים של החקלאים (רפתות ולולים) ומהיכרות קרובה מאוד עם השוק - הניסוי נכשל בגלל שהתמונה שהוצגה היתה ורודה מאוד שלא לומר לא ריאלית.
יכול להיות שהשכנים שלך עם הרפתות מצליחים עדיין לקיים את המערכים שיש אצלם - אני מכיר עוד מושבים שבהם זה מצליח - אבל זה יוצא מהכלל. הכי חשוב זה שבטווח הארוך הרווחים לא מגיעים מהר כמו שתכננו, הגניבות של הפנלים מקשות מאוד, והתחזוקה עולה הרבה יותר ממה שהובטח. במצב העניינים הזה השוק הספציפי נעצר כמעט לחלוטין בשנה- שנתיים האחרונות אחרי תקופת פריחה מדהימה.
בגיזרה הביתית אני מסכים איתך - המצב מצויין בגלל שהתחזוקה פשוטה יותר והאבטחה פשוטה יותר (אני לא מכיר גניבות של תאים מגגות של בתים).
אם הדיון הוא על מתקנים ביתיים - אז כן, זה נהדר. אבל רוב האוכלוסייה עדיין גרה בעיר, כך שזה לא נראה לי פתרון ברמת המדינה.
אסף.
אפילו הבדואים הבינו את זה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
יש המון פאנלים ליד אוהלים בדרום.
Slowly..
במה שונה התחזוקה והאבטחה של פאנלים סולאריים בין יצרן ביתי קטן או מסחרי גדול? אין שום הבדל עקרוני בעלויות אחזקה ואבטחה ביחס לתפוקה, ואם יש אז בבקשה הער את עיני.
יש מאפיין ייחודי של מדינת ישראל שאחראי לזה שאנחנו לא יכולים לייצר אנרגיה סולארית באותו יחס לסך היצור כמו גרמניה למשל, או כמוני כיצרן קטן, ואני מופתע שאתם מתעלמים ממנו...