בנוהל:
היכן?
מתי?
מי?
למה?
כמה?
מי חפר?
מתי חפר?
בין הפותרים נכונה יוגרל שר אוצר חרוץ וקפדן
קובץ מצורף 89141
Printable View
בנוהל:
היכן?
מתי?
מי?
למה?
כמה?
מי חפר?
מתי חפר?
בין הפותרים נכונה יוגרל שר אוצר חרוץ וקפדן
קובץ מצורף 89141
הרדיון?
זה מצד מתקופת הצנע?
לאחרונה החידות שלך מיועדות למפענחי תצאו״ת או טייסים ( של מסוקים על שלט).
רד לעם
JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex
בועז יש בנקודת המבט העילית הרבה מאד מידע שעוזר בפענוח החידות, לעיתים הרבה יותר מאשר תמונות בכינון ישיר.
זה אולי נכון לאחדים אבל רובנו מאבד פרספקטיבה מהזווית הזו.
גם ככה החידות שלו לא פשוטות כי הוא לא פעם מגיע לאתרים ארכיאולוגיים שרק נחשפו
JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex
במקרה זה, הפרספקטיבה מאד עזרה... זיהיתי שזה מצודה מהתקופה הישראלית, בנגב, אתר מצד אחד חפור אבל לא מתוחזק ולא "משולט". האזור הגיאוגרפי הכללי די מוגבל לפי הקרקע בתמונה. התחלתי לשוטט וירטואלית, בעמוד ענן, עם כוס קפה, בין הלחצים של העבודה, מאזור מישור הרוחות, הר סעד, אזור נפחה, זה מזכרון של דברים דומים. די מהר הגעתי לנקודה כחולה שמתארת את מצד צנע:
"מצודה המוקפת חומת סוגרים. ממוקמת מעל מפגש ואדיות וממערב לה נמצא בור מים המוקף בשרידי מכלאת צאן (אתר 171 בסקר הארכיאולוגי הר נפחא). במקום נמצאו חרסים מתקופת הברזל ב' ומן התקופה הביזנטית. האתר נחפר על ידי רודולוף כהן ב-1979. המצודה מורכבת מתשעה חדרי סוגרים, שער הכניסה ממוקם בפינה הצפון מזרחית. בורות מים חצובים סיפקו את המים ליישוב הקטן שהתקייםמסביב למצודה ותושביו התפרנסו מחקלאות בעל ומרעה".
זה שחתום על התיאור המדויק אחד PW, והוא עדכן אותה אתמול, די סגר את הנושא... ומכאן ימשיך כבודו.
כן עם יש לך משקפיים תלת מימדיים כמו למפענחים במודיעין . אני לא רבותא גדולה בפרסום "חידות" כאלו, אין בהם שום מימד של זכרון חזותי או ידיעת הארץ. המימד היחידי זה "להכנס" לראש של מביא ה"חידה". לתצלום כזה אין שום ערך מוסףציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
- - - Updated - - -
תיקון טעות הקלדה- "זו לא רבותא גדולה בפרסום חידות כאלה"
ברשותך הוספתי מילה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי דידין
כי בעיני למשל, לחידות כאלו יש ערך לא פחות מאשר לחידות מקום הרגילות.
יפה מאד. באמת צריך עין בוחנת וקצת נסיון כדי להתחיל לשוטט באיזור הנכון ובסוף לקלוע בול, וכמובן שגם ה"נקודה הכחולה" המעודכנת תרמה לעניין. האתר מעניין (אותי) במיוחד מכמה טעמים, קודם כל בגלל שהוא מסומן (כמובן) במיקום שגוי במפותינו, שנית בגלל ששם הערוץ שגוי גם הוא, ולבסוף והכי חשוב, מכיוון שהוא שופך (לטעמי) מעט אור או נקודת מבט על שאלה ארכיאולוגית מעניינת הנוגעת לאיזור האהוב הזה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
אבל, תחילה מעט תמונות מהסביבה הקרובה ומהמרחב, החשובות להמשך הדיון:
What crawled up your but?ציטוט:
נכתב במקור על ידי דידין
לא יודע לענות, לא חייבים לענות.
יש אחרים שזה כן מעניין אותם.
Slowly..
צודק- הגזמתי בתגובה , רציתי לשתף תחושה אישית שלי. (בגלל זה יש פורום לא ?)
אודה ולא אבוש: למרות שיש באמתחתי שעות רבות של שיטוט באתרים הללו, רמת ההבנה וההכרה, כמו גם היכולת להכיל ולגזור משמעויות כאשר אתה צופה בשטח מהאוויר - עולה פלאים ומהווה קפיצת מדרגה בהכרת השטח ובפענוח המשמעויות של השרידים והמבנים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי איל מ
ולנושא המרכזי:
מדובר בלא פחות מאחת התעלומות הגדולות בתולדות הר הנגב. כזו המפלגת חוקרים ומלבה את אש המחקר, את צחצוח החרבות האקדמי וחלוקת כל העולם לשחור ולבן, אויב או אוהב, צודק וראוי או טועה וטמא – הכל בהתאם לתמיכתך או התנגדותך לדעההמלומדת שהשמיע חוקר זה או אחר ברגע נתון – ואשר אם תרצה, רק למען ההתפלפלות האקדמית – אשמיע לך מייד את הדעה ההפוכה באותו להט ורציונל הגיוני עד כי תטעהלחשוב איזה צד לקחתי ועם מי הצדק ההסטורי והאמת המדעית....אנו מניחים כי היישובים בהר הנגב חרבו וניטשו בזמן המסע הצבאי של שישק מלך מצרים באזור, חמש שנים לאחר מותו של שלמה המלך. הרשימה הטופוגרפית של שישק שהשתמרה על קירות מקדש אמון בכרנך, כוללת כשבעים שמות של מקומות בנגב. חלקם ניתנים לזיהוי באזור בקעת ערד ובאר-שבע ואחרים מצויים כנראה הרחק דרומה, בהר הנגב מיודענו. בחלק מהשמות מופיעה ראשונה התחילית "חגר". זהו כנראה תעתיק מצרי של מונח עברי שמציין את המבנה המצודתי עם חדרי הסוגרים של המצדים בהר הנגב. סביר להניח כי המלך המצרי רצה לפגוע ולהפסיק את הסחר הישראלי והפיניקי עםחצי האי ערב ולחדש את שליטת ממלכת מצרים בענף כלכלי חשוב מסוג זה, כפי שתקיים בימי הממלכה החדשה. לא משקיעים במשהו מאמץ כל כך גדול אלא אם כן מייחסים לו חשיבות רבה. כנראה שההפלישה מצרית לנגב מראה את חשיבותם של יישובי הנגב לממלכת שלמה ולכן תוקף אותם המלך המצרי בחמת זעם כזו.
הבא נמנה את העובדות:
אזור הר הנגב עליו מתקיים הדיון משתרע מסיני במערב, ועד לאגן הניקוז העילי וחגורת המצוקים של נחל צין במזרח – ומשפתו של מכתש רמון בדרום ועד לרכס בוקר, אזור החולות, האזור מצפון לשבטה ורמת רות מצפון. אזור צחיח והררי שכמות המשקעיםהשנתית הממוצעת בו עומדת על 200-100 מ"מ גשם בשנה. "מדבר" – המקום שבו מדבירים את הצאן. בהר הנגב אפשר לקיים חיי נוודות ורעייה המתאימים את מיקומם למשטר הגשם המתעתע ובמיוחד לחוסר הידיעה מראש על כמות המשקעים ופיזורה בזמן ובמרחב.
קשה עד מאד לקיים בהר הנגב חיים של ישיבה במקום קבוע אחד. המים הוא גורם מגביל ראשון במעלה לחיים במדבר ולאופי ההתיישבות, סוג החקלאות וכמות התושבים בתא שטח בלתי סלחני זה. כדי לעבד את האדמה ולעבור מחיי נוודות להתיישבות של קבע פיתח האדם שיטות מיוחדות, חדשניות ויצירתיות כדי להבין את מבנה וצורת אגני הניקוז,לאגור מי גשם, להטות מי נגר עילי לשם אגירה, להכשיר ערוצי נחלים ע"י השקעה בבניית טרסות וסכרים כדי לטייב את הקרקע ולהעשירה בסחף ומים ולהבין איך ניתן לשמור על הישגים אלה לאורך זמן. כיצד ניתן לאגור מים בין עונה גשומה אחת לחברתה, כיצד למקם נכון את מגורי הקבע ומה כדאי לגדל בשדה. אפשר לראות היטב בחלק מהצילומים את הסכרים, חלקות העיבוד בנחלים, הטרסות, תעלות הולכת הנגר העילי והבורות החצובים.
הממצא הארכיאולוגי בהר הנגב מראה שתי עובדות מפתיעות למדי. הראשונה: לאחר גל התיישבות משמעותי באלף השלישי לפני הספירה נותר הר הנגב שומם למשך אלף השניםהבאות. העובדה השניה: לאחר התקופה השוממה הזו, התרחשה תקופת שגשוג ופריחה משמעותית ומהירה, בה יושב האזור באופן מסיבי ומהיר ביותר. ארוע מפתיע זה התרחש כנראה בימי הממלכההמאוחדת.
כחמישים מצדים / מצודות / מבנים מבוצרים בצורות דומות ומאפיינים דומים בסך הכל ועוד עשרות יישובים קטנים ומאות מבנים בשטח המסודרים בקבוצות קטנות או בבודדים אפיינו תקופה זו. חלקם הקטן מאד שוכן ליד מקור מים חיים. (מסיבת נדירות מקורות מים כאלה בהר הנגב). רובם המכריע מצויים סמוך לערוצים רחבים של נחלים המקיימים זרימת נגר עילי במאפיינים שיטפוניים ובהם ניתן לעבד את האדמה בשיטות שנזכרו לעיל ולאגור מים במאגרים פתוחים וגדולים. רוב המצדים או המבנים המבוצרים בהם מדובר ממוקמים בהגיון טופוגרפי / צבאי, בשליטה על דרך למרגלות הוואדי, על פיסגת כיפה שולטת או עלשלוחה גבוהה, לעיתים עם קו ראייה מחבר בין שתי מצודות סמוכות זו לזו. מצד צנע הוא דוגמה אופיינית. אפשר לראות בצילומי האוויר את המיקום על הגבעה השולטת על הוואדי מתחתיה ואת השליטה הטופוגראפית המוחלטת על בורות המים ממערב. כאמור, באזור שבין ירוחם - מצפהרמון - נאת המדבר בקדש ברנע בסיני מצויים כחמישים מצדים / מצודות כאלה.
כאשר מעלים ומסמנים את מיקום המצדים / מצודות / /מבנים במוצרים על המפה, במבט על בוחן ומנתח, רואים כי היישובים הללו לא הוקמו לאורך נתיבי תנועה טבעיים או מעברים נוחים קדומים המחברים אזורים שונים בקצות האזור ההררי ובתוכו. הרושם המתקבל הוא שונה בתכלית. נראה כי בניית המצודות ופיזורן ההדרגתי לכלכיוון בהר הנגב הביאו, גרמו והניעו את התפשטות יישובי האדם במרחב כולו.
קוטרן של רוב המצודות הוא כ - 70X25 מ'. המצודות ערוכות במתכונת עגולה, סגלגלה, מלבנית או נטולת צורה מוגדרת. מתארן חופף למתאר הגבעה שעליה הוקמו בהגיון טופוגראפי ברור. הן כוללות ברובן מבנה מרחבי של חדרי סוגרים המקיפים חצר מרכזית גדולה שהכניסה אליה ולמרכז המבנה מתבצעת דרך פתח צר.
במקרים מסוימים נבנו מבנים של ממש בצמוד לקיר הסוגרים, ואילו במקרים אחרים היו המצודות מבנים או מגדלים קטנים יותר. קבוצות של בתי מגורים שוכנות בצמוד למצודות, לעיתים ללא קשר אליהן. הקבוצות הללו של בתי מגורים פזורות במישורים ולאורך ערוצי נחלים, במיוחד באזור שמצפון למכתש רמון. יישובים לא מבוצרים אלה משוללים כל תכנון מרכזי ובמקרים רבים הבתים מבודדים וממוקמים במרחק ניכר זה מזה.
לכמה מהמבנים תוכנית פשוטה: חדר אחד עד שלושה, בנויים בטור, לעתים עםחצר מגודרת בחזיתם. בחלקו הצפוני של הר הנגב נמצאו בתים דומים בתוכניתם לבתי העמודים שהתגלו מאז תקופת הברזל א' בארץ. חלקם היו מטיפוס "בית ארבעת המרחבים"מפותח, אחרים היו גירסאות שונות לטיפוס מבנה זה, וכל הסוגים למיניהם ניצלו אתעיקרון החצר המחולקת באמצעות עמודים. האתרים היו מיושבים במשך זמן קצר בלבד.
שתי קבוצות של כלי חרס התגלו באתרים אלה. קבוצה אחת כוללת כלים העשוייםבאובניים, זהים בצורתם ובעיטורם לכלים שהתגלו בכל דרום ארץ ישראל במאה העשירית לפני הספירה. הקבוצה השנייה כוללת כלים גסים ועשויים ביד, דומים לכלים שהתגלו במכרות תמנע, משלהי המאה השלוש עשרה ומן המאה השתים עשרה לפני הספירה. קבוצה זו מיוחסת לתרבות הנוודית המקומית של תושבי הנגב. קבוצה זו נקראת "כלים נגביים".
משמעותם וזמנם המדויק של היישובים / המצדים / המבנים המבוצרים / מצודותשבהר הנגב עומדים במרכז המחלוקת שמצויינת לעיל. כאמור, במבט בוחן ומנתח במפה,רואים כי היישובים הללו לא הוקמו לאורך נתיבי תנועה טבעיים או מעברים נוחים קדומיםהמחברים אזורים שונים מקצות האזור ההררי ובתוכו. הרושם המתקבל הוא שונה בתכלית.נראה כי בניית המצודות ופיזורן ההדרגתי לכל כיוון בהר הנגב הביאו, גרמו והניעו את התפשטותיישובי האדם במרחב כולו. השאלה המרכזית היא מה הניע את התהליך, מה קדם למה, האם המצדים / מצודות מקורם בתושבי הר הנגב, הנוודים, שבנו אותם תוך כדי התהליך של יצירת יישובי הקבע? או שהמניע הוא שלטון מרכזי, שבונהמבנים מבוצרים – שסביבם מתקבצים תושבי האזור הנוודים ויוצרים יישוב פזורה בדרך לתהליך התיישבות הקבע?
קבוצת נכבדת של חוקרים נכבדים אף הם, כמו רותנברג, עיטם ופינקלשטיין -מייחסת אותם לנוודים תושבי המדבר, עמלקים ואפילו ישראלים משבט שמעון. פינקלשטיין אף מנסה לטעון ולהראות את קווי הדמיון בין המצודות וחומות הסוגרים ובין אופן ההקמה של מתחמי האוהלים של הרועים הבדואים בפזורה המוכרים לנו. הוא מתארך את היישובים הללו למחצית השנייה של המאה האחת עשרה לפני הספירה. הוא טוען כי מלחמות שאול בעמלקים הביאו על ישובים אלה את הקץ. תיאוריה זו מתקשה להסביר את תהליך המעבר מחיי נוודות ורעייה ליישובי קבע. מדוע אימצו לפתע הנוודים כלי חרס וצורות בנייה מן הצפון? מה הביא לבסוף לקצו של גל ההתיישבות הזה? זאת ועוד: נראה כי התאריך שקבע פינקלשטיין לתהליך זה מוקדם מדי.
מן הצד השני, חוקרים אחרים רואים בישובים הללו הוכחה לחדירה ישראלית,המונעת משאיפות מוגדרות של שלטון מרכזי כתהליך שקדם להווצרות היישובים. הדעות ביחס לתאריך והתפתחות היישובים הללו מגוונת. אהרוני גרס שאוכלוסיה ישראלית עודפת מצפון הנגב חדרה בהדרגה להר הנגב. לדעתו היישובים הם מן המאה האחת עשרה לפני הספירה והם בני זמנם של תל משוש ותל אסדר. חוקרים אחרים כמו גליק, משל, כהן (שחפר את נשוא פותח שרשור זה) והיימן (וראוי לציין כי בהתחלה גם אהרוני) רואים ביישובים אלה תוצאה של יוזמה ממלכתית של שלטון חזק ומרכזי. עלפי דעה זו הקימו מתנחלים מיהודה רשת של ישובים חקלאיים בהר הנגב. המצודות / מצדים/ מבנים מבוצרים היו המבנים המרכזיים של פקידי שלטון ובעלי קרקעות. משל מתארך תהליך זה לימי שאול ומסבירו כאסטרטגיה כנגד נוודי המדבר - במיוחד נגד עמלק. (רודולף)כהן שניהל את המחקר המעמיק ביותר בנושא, מקבל את דעותיהם של גליק ואהרוני (לפני שזה שינה אותה) שתיארכו את היישובים הללו לימי דוד ושלמה. לדעתו ההיבטים העיקריים של תרבותם החומרית של אתרי הנגב: תיכנון הבתים וכלי החרס העשויים באובניים תואמים לאלה המצויים ביהודה בימי הממלכה המאוחדת.
היישובים הללו נועדו לתמוך ולקדם שאיפה ישראלית לשלוט בנגב וביושביו על מנת לאבטח את הדרכים החוצות את המדבר דרך נאת המדבר בקדש ברנע לכיוון ים סוף. שםנוצרו קשרי מסחר עם חצי האי ערב. אזור הר הנגב שימש חוליה מקשרת בין לב יהודה לבין האזורים הצחיחים שבדרום הנגב. תיאור הגבול הדרומי של יישובים אלה תואם את תיאור גבולה הדרומי של נחלת שבט יהודה, ככתוב: "...ויצא אל מנגב למעלה עקרבים ועברצינה ועלה מנגב לקדש ברנע ועבר חצרון..." (יהושע ט"ו ב'/ג'). לפיכך,אפשר שמקורו של קו גבול זה בימי הממלכה המאוחדת. מובן שהיישובים החדשים יכלו לספק מחיה לנוודים המקומיים תוך יחסי תלות הדדית עם יושביהם וכתוצאה מכך נטו אלה להתרכז בהדרגה סביב המצודה או המבנה המרכזי המבוצר ושאר סממני השלטון שהוקמו ראשונים. כלי החרס הנגביים, העשויים ביד, ובתי המגורים העלובים הפזורים בשטח משקפים יחסי תלות דמוגרפית זו. היא מזכירה תופעות קדומות לה ומאוחרות ממנה, כגון אלו שהתרחשו בנגב ובסיני בתקופת הברונזה הקדומה ב'.
לא לנו לשפוט בין הניצים. רק להבין, להכיר היטב את המחלוקת ומשמעויותיה - ולאמץ בליבנו את ההסבר הסביר בעיני כל אחד.
ולבסוף אציין כי: "עדיף לשתוק ושיחשבו שאתה אידיוט - מאשר לפתוח את הפה (או המקלדת?) ולהוכיח שזה נכון"
לילה טוב
תמונות יפייפיות ומידע נהדר.
קודם כל - תודה...
הערה אחת בלשנית משהו - חגר בערבית מצרית כמו חג'ר בערבית לא מצרית היא כידוע אבן - ואולי הכוונה היא הפשט - מבנה אבן?
עכשיו למחשבה הלא מלומדת שלי.. אני מחבב את החורבות האלו, וכל פעם מחדש נהנה לגלות אותן. בגלל הפיזור הלכאורה לא אחיד המחשבה שלי תמיד היתה שהן היו כמו "האחזויות נח"ל" שהוקמו כקו קדמי, כל פעם דוחקות את הגבול עוד קצת הלאה, תומכות בהתקדמות היישוב, ואז נבנית שורה חדשה של "האחזויות" יותר דרומה וחוזר חלילה, עד שהגיעו לגבול הגאוגרפי של מכתש רמון ושם זה נעצר. כלומר - לא השתלטות על השטח בבת אחת.
יכול להיות כזה דבר?
אסף.
https://lh4.googleusercontent.com/MT...M=w973-h646-no
תודה. לפחות הפעם מתווסף סיום לחידת המקום.(לא שנזכור הרבה)
מסכים איתך [emoji6]
אם זה מעניין אותך אז פותח החידה מנצל אותה לצורך שונה ממה שאתה מצפה לו ולכן גם חלק מהשאלות נותרות ללא מענה.
אם תמצא חן בעיני האלמוני אותי תקבל יום אחד שיחה מסתורית...
JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex
מעניין מאוד לקרוא...
PW - אני מניח שהקטע הועתק ממסמך שכתבת בנושא - אם הנ"ל מיועד לפירסום גם במקום אחר , יש לך קטע משוכפל אי שם באמצע.
יקירי,ציטוט:
נכתב במקור על ידי אמיר ב.א
בכוונת מכוון. שים לב שלפני הקטע כתוב "כאמור" והוא הובא שוב כדי להסביר טוב יותר את השאלה של מה קרה לפני מה - ומה המחולל ומה התוצאתי.
אסף יקירי,
שאלה מצויינת, התלויה גם היא להבנתי בחלקה בדיון הקודם.
לטענת החוקרים, מסגרת הזמן בה ארעה בניית המצדים, בקנה מידה הסטורי - קצרה ביותר. על כן לא נראה כי ניתן לענות על השאלה שלך מתוך הממצא הפיזי (למשל האם תיארוך עוקב מאפיין אתרים סמוכים לאורך קו התפשטות דמיוני או שהופעתם אקראית בזמן ובמרחב). בהחלט יתכן והגיוני כי אם אכן מדובר בשלטון מרכזי המניע את התהליך, שלטון כזה יבחר בדרך פעולה של ביסוס נקודות ראשונות קרובות למרכז שלטונו בצפון ומהן יציאה בכל פעם להרחבת שטחו, השפעתו וגבולותיו.
יתכן והאמת (כמו במקרים רבים אחרים) היא באמצע. גם וגם. דווקא בעין של חובב מתקדם, מגוון סוגי הטיפווסים שמצויים בהר הנגב כנראה מרמז על האפשרות הזו כמסבירה הכי טוב את הממצא הפיזי.
בכבוד
PW
אל דאגה- אני מכירים כבר הרבה שנים ! לכן אני מתפלא שהוא ממשיך ככה (וגם על השפה שהוא נוקט בה) . אבל הנה אתה רואה- זה (קצת) עוזר,אולי בגלל הגיל.
לבקשתו ,אני ממשיך לשמור על האנונימיות שלו.
- - - Updated - - -
זאת הייתה תגובה לבועז אברהמי
PW, תודה על המידע המעניין.
כן ירבו.
עמית
תודה על החידה ובעיקר על פתרונה (המורחב).
דן.
דבש