למרות החיסכון בתדלוק, כנראה שדיזלים חדשים הם מקור לצרות, אולי עדיף בנזין

מחפש לקנות פאג'רו מ 2008 והלאה. אחרי קריאה באתרים שונים נוצר הרושם שאמנם עדיין היחס בין דיזל לבנזין הוא כ 30% חיסכון בדלק אבל לדיזלים החדשים יש המון מרכיבים יקרים. שקונים רכב שעבר כבר 200000 ק'מ ויותר חייבים לקחת בחשבון החלפה או תיקון של רכיבים שונים כמסנן חלקיקים, ממיר קטליטי, משאבות סולר, וסת לחץ סולר, טורבו, חיישנים כאלה ואחרים ואולי גם לצערנו גם מנוע וגיר.
איכשהו מתקבל הרושם שבאופן יחסי יש פחות מקורות לצרות במנוע בנזין והחיסכון היחסי בתדלוק יכול לעלות ביוקר עם תקלה כזו או אחרת.

האם יש יסוד להאמין שיהיה יותר קל לחיות עם רכב בנזין או שבכל מקרה מדובר בשק של צרות?

האם עדיף לרכוש רכב מיושן יותר כמו ה Q בן 16 עם כמה מאות אלפי קילומטר ולא קינג חדש אבל מורכב הרבה יותר מבחינה מכנית?

כדי להצדיק את הדיזל אתה צריך לעשות לפחות 15k בשנה ומעלה, בבנזין בק"מ כזה או יותר זה כבר הרבה דלק ובדיזל מה שאתה חוסך בחודש/שנה בסולר קח בחשבון לשים בצד סכום לתקלה, כל עוד אין תקלה משמעותית הרווחת, אבל גם מנוע בנזין מגודל לא חף מתקלות...
אל תישכח טיפולים, בבנזין לרוב יותר זולים כמעט בחצי.
כשאתה הולך לבדוק רכב כדאי לפני זה לחפור בפורום/לשאול חברים מה לבדוק ומה עלולות להיות התקלות, לכל אחד ה"צרה" שלו, לבדוק היסטוריה מה עשה, מתי החליף, איפה טיפל ואיך.

עוד 2 נתונים:
א. מנועי דיזל לרוב חיים למשך הרבה יותר קילומטרים מהמקבילים שלהם בבנזין.
ב. מנועי בנזין ניתנים להסבה לגז, מה שמוזיל בחצי את עלויות התדלוק. לא כל המנועים מתאימים לזה וצריך לבדוק לגבי כל דגם פוטנציאלי.

ואחרי שהנחתי את זה כאן: אם השיקול שלך הוא כלכלי בלבד - אל תקנה ג'יפ. יהיו לך עוד הרבה הוצאות שאתה לא בהכרח מתכנן מראש הן בתיקוני שבר והן בשיפורים.

בחזרה לשאלה המקורית: לטעמי הבחירה בין מנוע דיזל לבנזין קשורה יותר לסגנון הנהיגה שאתה מחפש. לנהיגה נינוחה ורגועה עם ים מומנט בסל"ד נמוך, מנוע הדיזל הוא ידידך הטוב. אם אתה מחפש את הזריזות וכוח מתפרץ יותר, לך לכיוון הבנזין.

אלו כמובן אמירות כלליות ויש להן יוצאים מן הכלל, אבל גם השאלה המקורית היתה כללית ...

כרגע אני נוסע על דיפנדר דיזל ובעבר היו לי כבר רכבים רבים כמו CJ6, סופה דיזל ובנזין, טרופר דיזל ובנזין כך שאני מודע ויודע ליתרונות של אלה ואלה.

הבעיה היא שיש הבדל בין רכבים עתירי טכנולוגיה ומערכות מורכבות וממוחשבות משנות ה2005+ לאלה שאני מכיר מניסיוני עם רכבים ישנים.

בדיזלים הוסיפו מערכות יקרות מאד שלא קיימות בישנים.

אין מה להשוות עלות מזרקים,טורבו או משאבת הזרקה ברכב מיושן לרכב חדש וכנראה שאין כל כך מעקפים ודרכים להתחמק לדוגמה ממסנן חלקיקים שנדפק.

ולכן, על פניו מרגיש שיש פחות פתח לצרות עם בנזין ורק בגלל שיש פחות מערכות רגישות.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נדב42

עוד 2 נתונים:
א. מנועי דיזל לרוב חיים למשך הרבה יותר קילומטרים מהמקבילים שלהם בבנזין.

---

זה היה פעם.

מנועים עם קרבורטור, הצתה באמצעות פלטינות.
לכיוון מדויק של המנוע היה משקל גדול בביצועים ובאורך החיים.
השמנים היו פחות טובים.
חלקי המנוע היו פחות עמידים.
מנוע שהצליח לגמוע 100,000 ק"מ עד שנזקק לאוברול, נחשב ל"אמין".

היום כל מנוע בנזין ממוחשב/מוזרק יהיה תמיד מכוון פיקס, יעבוד אופטימלי ויעשה 300-400K ק"מ אם לא חצי מיליון, בלי בעיה.
ויש המון דוגמאות. המון.

דרור... תשווה תפוח לתפוח... טויוטה מול טויוטה... ג'יפ מול ג'יפ... ואל תשווה קורולה ללנד קרוזר...
עכשיו תן דוגמאות ...

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

סיקס מול סופה טוב לך?
המנוע מאוד דומה.


מעטים הסיקסים עם מנוע בעל המאייד ומערכת ההצתה המקוריים שמכוונים פיקס.
הם מעטים כמעט כמו מנועי סופה שלא עובדים חלק ונכון.

וה-4.0L הוא בעל מבנה מיושן ממש כמו ה-258, אבל עם הזרקה רב-נקודתית ומערכת ניהול מנוע "מתקדמות". (כי הן היו מתקדמות רק לזמנן - וזה היה בסוף שנות ה-80).

מנסיוני, (רק 27 שנים... 2 סיקסים, 2 סופות. כולם רכבים יומיומיים) הבדל בלתי נתפס של שמיים וארץ באמינות ובאורך חיי המנועים.



גם אני מעדיף פשטות, בחיי. אבל אל תזלזלו בטכנולוגיה. זה לא תמיד רע.

מסכים לגמרי עם דרור, המון שעות וידיים שחורות הושקעו רק כדי לגרום ל CJ לצאת לדרך וכמובן שגם במהלך הטיולים בדרך כלל היה צריך לפתוח ארגז כלים, כל זה כמעט ונעלם עם הולדת הסופה, ובטוח שניהול מנוע אלקטרוני עדיף בהרבה על פלטינות וקרבורטור.

במקרה של מנוע דיזל בטוח שזיהום האוויר, הספק וכוח, עבודה שקטה וצריכת דלק טובה יותר הם יתרונות משמעותיים מאוד, אך המורכבות של מנוע דיזל מודרני מול מנוע דיזל בעל משאבה מכנית הוא עצום וכל חלק שם עולה הון. שמדובר ברכב חדש מהשקית זה לא אמור להטריד את בעל הרכב, אך אחרי עשר שנים העניין מתחיל לדרוש טיפול והחלפה.

לכן אני לא מצליח להבין איך אנשים משלמים על טויוטה בת 12 עם 400000 ק'מ סכומים כאלה גבוהים. וכך בסופו של דבר הגעתי למסקנה שפאג'רו עם מנוע בנזין שמטבע הדברים נסע הרבה פחות כ 150000 ק'מ וחדש יותר בארבע שנים הוא בחירה הגיונית יותר שמדובר ברכב שטח 7 מקומות עם יכולות שטח גבוהות.

בסופו של דבר זה לא משנה אם הוצאת את הכסף על החלפת מסנן חלקיקים, מזרקים, משאבת הזרקה או על מנוע, בשני המקרים אובד זמן יקר וכסף.

הסיבה שאני מעלה את הנושא באתר היא שאין כמעט מידע על אמינות פאג'רו עם מנוע בנזין מהשנתונים האלה 2008 והלאה והעובדה שלפחות ממה שנראה בלוחות יד 2, מדובר ב"רכב לכל החיים" כלומר אין קופצים וזאת לעומת הטויוטה ששם הדעה הרווחת היא שמדובר ברכב אמין ביותר גם אחרי 12 שנה ו 400000 ק'מ והשוק שלו דינמי .
חכמת ההמונים או מיתוס כמו שמופיע בשרשור אינסופי בפורום טויוטה?

מילה קטנה לטובת מנועי הבנזין המשולבים במערכת גז.
היו כאן ויכוחים שונים בעד ונגד.
מעבר לחיסכון בעלויות התדלוק שמביאות את מנוע הבנזין לנצילות טובה יותר ממנוע הדיזל המקביל,
השימוש בגז תורם לשרידות של המנוע בגלל שאינו מייצר פיח.
ממה שקראתי ושמעתי מנועי בנזין מתודלקי גז מאריכים ימים לפחות כמו מנועי דיזל.
מנוע גדול (מ 2.2 ליטר) גם אינו חשוף לבעיות של תאימות לגז ושריפת שסתומים כמו המנועים הקטנים ואינו מצריך מערכות תומכות כגון משמנת.
אתה מקבל כאן אמינות מוגברת לצד מנוע שלא מכיל מערכות מורכבות ויקרות כמו הדיזל.
תחשוב על זה

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ukiuki

מעבר לחיסכון בעלויות התדלוק שמביאות את מנוע הבנזין לנצילות טובה יותר ממנוע הדיזל המקביל,

---

עובדתית זה לא נכון.
עדיין, מנועי טורבודיזל מודרניים נותנים תצרוכת דלק טובה יותר באחוז לא קטן.
זה נכון שיש שיפור בבנזין, אבל עדיין לא השוו או עברו.

היה לי פאגרו 2008 בנזין ארוך, החזקתי אותו 4 שנים עד לפני שנה ונסעתי עליו 90 אלף ק"מ ממוצע של טיול פעם בחודש(לא עבירות קשה). לאחי יש יש פאגרו בנזין 2008 קצר שהוא מחזיק כבר שנתיים.

אין תקלות מיוחדות/בכלל. אני החלפתי מנגנון הרמת שמשה פעם אחת, אחי החליף משולש.

לציין שטיפלתי ברכב לבד ובסדנה. יכול מאוד להיות שרכבים שטופלו במוסכים של כלמוביל לא ישרדו באותה הדרך.
בזמנו כשהגעתי לטיפול 150 אלף ק"מ בכלמוביל לבקש הצעת מחיר לטיפול, ישב מולי נציג שירות ונתן הצעה דווקא סבירה, כשבחנתי אותה שמתי לב שהיא לא כוללת כמה דברים שלפי הספר רכב נדרשים לטיפול כל 75 אלף ק"מ כמו שמן תיבת העברה ושמן דיפרנציאל.
כששאלתי את נציג השירות והראיתי לו את ספר הרכב הוא אמר לי שהם לא עושים את הדברים האלה... שאלתי איך יכול להיות שזה כתוב בספר רכב והוא ענה שיכול להיות שעידכנו את הספר רכב מאז 2008 :) ואם אני ממש רוצה אז הוא יבדוק לי כמה זה יעלה לי. מהדברים שלו הבנתי שגם ב75 אלף לא החליפו את השמנים האלה, והחלטתי שאני מטפל לפי פורומים באוסטרליה והספר רכב ולא לפי מוסך מרכזי...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ukiuki

מנוע גדול (מ 2.2 ליטר) גם אינו חשוף לבעיות של תאימות לגז ושריפת שסתומים כמו המנועים הקטנים ואינו מצריך מערכות תומכות כגון משמנת.
אתה מקבל כאן אמינות מוגברת לצד מנוע שלא מכיל מערכות מורכבות ויקרות כמו הדיזל.
תחשוב על זה

---

זה לא ממש מדוייק.
לדוגמא, מנועי ה V8 4.7 של ג'יפ. לא ממש שילוב מוצלח עם גז (ראש אלומניום).
תבדוק כל רכב לגופו.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Saar

זה לא ממש מדוייק.
לדוגמא, מנועי ה V8 4.7 של ג'יפ. לא ממש שילוב מוצלח עם גז (ראש אלומניום).
תבדוק כל רכב לגופו.

---

הם בכלל דופקים לברלי את הסטטיסטיקה...

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

עובדתית זה לא נכון.
עדיין, מנועי טורבודיזל מודרניים נותנים תצרוכת דלק טובה יותר באחוז לא קטן.
זה נכון שיש שיפור בבנזין, אבל עדיין לא השוו או עברו.

---

הכוונה לשיקלול עלות ליטר גז בצריכה לא לבנזין מול דיזל

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Saar

זה לא ממש מדוייק.
לדוגמא, מנועי ה V8 4.7 של ג'יפ. לא ממש שילוב מוצלח עם גז (ראש אלומניום).
תבדוק כל רכב לגופו.

---

מנוע 4.7 של 8 בוכנות שקול למנוע 2.35 של 4 בוכנות, אומנם גבוה בקצת מהסף שאמרתי אבל די על הקצה.
מדובר על סף גודל בוכנה גדולה מספיק כדי להתמודד עם הטמפרטורה הגבוהה יותר בבעירת הגז.
בנוסף, היום להבדיל מהעבר מוסיפים ערבוב מינימלי של דלק בגז, מה שתורם גם כן לשרידות המרכיבים.
אבל בגדול אני מסכים שרצוי לבדוק כל מנוע לגופו.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ukiuki

הכוונה לשיקלול עלות ליטר גז בצריכה לא לבנזין מול דיזל

---

כמה שנים ייקח לך להחזיר את עלות ההתקנה, מול הבדל הצריכה של סולר/גז, וזה טרם בדיקה האם פרטנית המנוע מתאים?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

כמה שנים ייקח לך להחזיר את עלות ההתקנה, מול הבדל הצריכה של סולר/גז

---

נכון להיום (פער של כ- 3 ש"ח בין גז לבנזין, עלות התקנה כולל החלפת פילטרים אחת כ- 9000 ש"ח), זה שקול בערך לשאלה כמה זמן ייקח לך לצרוך כ- 3000 ליטר בנזין - כל אחד וצריחת הדלק והנסועה שלו ...
במקרה שלי - כ- 15K קילומטרים, בטח ייקח לי שנה ...

כמובן שיש גם שיקולי מקום,
השיקול שלי לא להתקין גז היה מקום למערכת והמיכל... במיוחד שזה מבטל שורה שלישית.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נדב42

נכון להיום (פער של כ- 3 ש"ח בין גז לבנזין, עלות התקנה כולל החלפת פילטרים אחת כ- 9000 ש"ח), זה שקול בערך לשאלה כמה זמן ייקח לך לצרוך כ- 3000 ליטר בנזין - כל אחד וצריחת הדלק והנסועה שלו ...
במקרה שלי - כ- 15K קילומטרים, בטח ייקח לי שנה ...

---

הוא דיבר על דיזל מודרני מול בנזין מודרני מול גז במנועי בנזין מוגדשים בפרייבטים

דיזל מודרני נותן בקלות 17-19 קמ״ל,
הבנזין ייתן לך באותם התנאים כ20-30% פחות,
והגז מוריד עוד כ-10%.
זה במספרים של עולם אמיתי, לא נתוני יצרן על הנייר.

מה שאומר שהתמחור של ליטר גז הוא לא אחד-לאחד מול ליטר סולר אלא הרבה פחות.
עדיין יותר זול, אבל בשקלול עלות המערכת זה לא כזה מהיר.

אני נסעתי על מנוע דיזל "מהדור החדש" טויוטה ופראדו קצר אוטומט.
תצרוכת הדלק המדודה לאורך זמן ובמגוון תנאים 1 ל 8.6
אני נוסע ברנגלר 3.8 תצרוכת דלק בנזין 1 ל 6
על גז עושה 1 ל 5.2
שוב ממוצע לאורך זמן בתנאים שונים. בבנזין ההבדלים בין לחיצה על הגז לנהיגה חסכונית גדולים הרבה יותר מדיזל.
מצד שני לדיזל אין כוח מתפרץ ועל כן אין שום סיבה אמיתית לא לנסוע נהיגה חסכונית.
בנזין (סולר) עולים סביבות ה - 5.5 (אני חושב).
גז 2.68
עבור 100 קילומטר בסולר היתי משלם 64 שח
בבנזין זה היה עולה 92 שח
בגז זה עולה 52 שח

המערכת כולל התקנה עלתה לי 8000 שח
אני נוסע סביבות ה 15 אלף קילומטר בשנה.
בסולר זה היה עולה לי 9593 שח
בבנזין זה היה עולה לי 13750
בגז זה עולה לי 7731 שח

כלומר הרווח מול הסולר הוא 1863 ומול בנזין 6019
אני אכסה את המערכת (אם משווים מול בנזין) תוך שנה וארבעה חודשים
ומול סולר ב 4 שנים ומספר שלושה חודשים

זה לא עלות מדויקת עד האגורה כי הרכב משתמש במעט בנזין יחד עם הגז (קשה לי להעריך כמה)
בדרך כלל פעם בחודשיים שלושה אני ממלא מיכל בנזין.
בנוסף פעם בשנה וחצי צריך להחליף פילטר גז 180 שח ופעם בשלושה שנים פילטר גז פנמי ב 250.
מי שרוצה שיעשה את החשבון המדויק עד הפרוטה האחרונה...

אלה הן העובדות הקרות.
מבחינתי אני מאוד מרוצה. מצד אחד קיבלתי את הרכב עם המנוע שאני אוהב, מצד שני עלויות התידלוק פחותות מסולר.
חסרונות:
1. מיכל הגז תופס הרבה מאוד מקום. ברנגלר קצר זה ממש חונק.
אני נוסע תמיד נהג + נווט. לטיולים ארוכים (מספר ימים) חיבים לתכנן את המקום.
ליום יום פשוט ביטלתי את הספסל האחורי.
2. חניונים תת קרקעים לא מכניסים רכבי גז. יש לשכוח מחניונים של קניונים וכו..
עלי לא משפיע כי גם ככה אני שונא מקומות כאלו, אבל יכול להיות בעיתי אם זה רכב משפחתי.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

הוא דיבר על דיזל מודרני מול בנזין מודרני מול גז במנועי בנזין מוגדשים בפרייבטים

---

מי דיבר על פרייבטים ? מנועי בנזין מוגדשים ? (פספסתי משהו ?)

בכל מקרה, דורון: אתה שאלת תוך כמה זמן מחזירים את עלות ההסבה לגז, אז ניסיתי לענות. התשובה שלי לא התייחסה כלל להשוואה למנוע דיזל כזה או אחר, אלא לאותו מנוע בנזין, עם או בלי הסבה לגז. גם לא התייחסתי להתאמה של מנוע זה או אחר להסבה ולהשפעה על אורך החיים שלו - כל מנוע לגופו.

החשבון שעשיתי הוא גס ומיועד לקבל סדר גודל, והשאלה בכלל לא צריכה להיות "כמה זמן" אלא "כמה קילומטרים". בפועל צריכת הגז אכן מעט גבוהה יותר מצריכת הבנזין, אבל פער המחיר הוא לרוב מעל 3 ש"ח לליטר, כך שהתחשיב נשאר מאוזן על אזור ה- 3000 ליטר ... (יש גם מערכות גז זולות יותר - לא התייחסתי גם אליהן בתחשיב)

ואם נחזור רגע לנושא השרשור המקורי - יש לזכור גם שמערכת גז מוסיפה עוד מורכבות ומקור לתקלות (הזויות לפעמים) על מנוע הבנזין.

כנראה שאם היתה תצורת קסם זולה ופשוטה כולם היו כבר מזמן קופצים עליה ... כל אחד והפשרות שלו ...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נדב42

מי דיבר על פרייבטים ? מנועי בנזין מוגדשים ? (פספסתי משהו ?)
.

---

הוא התייחס למנועי בנזין בניצולת גבוהה ביחס לבנזין הסטנדרטיים או דיזל.
נכון להיום,
אלו מנועי המיני המוגדשים.
אתה מכיר מנועים כאלו ברכבי שטח גדולים?

ברכב שטח בזבזני זה מזמן מוכח שזה מאד מהר מחזיר את עצמו.

לדעתי בהשוואה בין פרייבט דיזל מודרני לבנזין זה פחות ברור.

דורון, עברתי על כל השרשור ולא מצאתי מישהו (חוץ ממך) שדיבר על מנועי מיני מוגדשים או על פרייבטים. אני מפספס פה משהו ?

בכל מקרה, לא נראה לי שזו מהות השרשור ...

זה שהגבתי לפוסט שלו (עם הכינוי המסובך), התייחס למנועי בנזין מתוחכמים בעלי ניצולת גבוהה מאד, ״טובה יותר מדיזל.
בגלל שזה לא דומה בכלל למה שקורה במנועים הגדולים, ברכבי שטח, הסקתי שהוא יכול לדבר רק על הקטנים, בהם אכן יש התקדמות יפה, אבל לא קיצונית כמי שתיאר.

יכול להיות שההסקה שלי לכוונה שלו הייתה מוטעית, ואז לדעתי האמירה הזו עוד יותר לא נכונה.

אם אתה מתכוון לציטוט הזה:

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ukiuki

מעבר לחיסכון בעלויות התדלוק שמביאות את מנוע הבנזין לנצילות טובה יותר ממנוע הדיזל המקביל

---

אז הוא כבר הסביר את הכוונה:

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ukiuki

הכוונה לשיקלול עלות ליטר גז בצריכה לא לבנזין מול דיזל

---

ואין שום קשר למנועי מיני מוגדשים או פרייבטים...

אבל נראה לי שחפרנו מספיק בעניין :)

הערות אחרונות
פותח הדיון ביקש לעניות דעתי לבדוק את משקלם של הפיתוחים הטכנולוגיים האחרונים במנועי הדיזל והבנזין. וספציפית את פוטנציאל עלות תיקון המערכות בדיזל המודרני לעומת חסכונו בדלק מול הבנזין שלטענתו זול הרבה יותר לתחזוקה.

מבלי להכנס לשאלת אם ההנחה הזאת נכונה הצעתי לו לשקול להוסיף תדלוק בגז וכך להינות מהטוב והמועיל. כלומר לקבל עלות נסועה נמוכה אף יותר מהבנזין (או לכל הפחות דומה) ולהימלט מעלויות שיפוץ מערכות העזר בדיזל שמהם חשש.

לגבי הבעיה בעניין איבוד המקום למיכל הגז, כאן נתקלתי בפיתרון מעניין שעשו ברודיאו מוסב לגז,
מיכל הגז מוקם במקום מיכל הבנזין, ובנוסף מוקם מיכל בנזין מוקטן (של כ9 ליטר) במקום מוצנע.
נכון שהניתוח לא בהכרח היה עובר את אישור הטכניון (נעשה לאחריו) אבל תודו שזה רעיון נחמד. זה שממירים את הרכב לגז לא חייבים להסתובב עם כפל דלק ברכב.