דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

המאורע ההיסטורי - נהרג האדם הראשון מאחורי הגה של רכב שנוהג לבד. הוא לא נהג - הוא באמת פשוט ישב מאחורי ההגה

(בקשה - מי שכל מטרתו להגחיך את הדיון, או לרדת על משרד התחבורה/מדינת ישראל/הנהג הישראלי - אנא עבור הלאה. מי שהעתיד של התחבורה מעניין אותו באמת - בבקשה)

התאונה ארעה בעת שטסלה מודל S נהגה את עצמה על כביש מהיר בפלורידה. ההרוג הוא הנהג , שישב מאחורי ההגה, ולא הוא ולא מערכות הרכב זיהו בזמן משאית פול טריילר שחצתה את הכביש המהיר משום מה.

הודעה לעיתונות של טסלה:
We learned yesterday evening that NHTSA is opening a preliminary evaluation into the performance of Autopilot during a recent fatal crash that occurred in a Model S. This is the first known fatality in just over 130 million miles where Autopilot was activated. Among all vehicles in the US, there is a fatality every 94 million miles. Worldwide, there is a fatality approximately every 60 million miles. It is important to emphasize that the NHTSA action is simply a preliminary evaluation to determine whether the system worked according to expectations.
Following our standard practice, Tesla informed NHTSA about the incident immediately after it occurred. What we know is that the vehicle was on a divided highway with Autopilot engaged when a tractor trailer drove across the highway perpendicular to the Model S. Neither Autopilot nor the driver noticed the white side of the tractor trailer against a brightly lit sky, so the brake was not applied.
The high ride height of the trailer combined with its positioning across the road and the extremely rare circumstances of the impact caused the Model S to pass under the trailer, with the bottom of the trailer impacting the windshield of the Model S. Had the Model S impacted the front or rear of the trailer, even at high speed, its advanced crash safety system would likely have prevented serious injury as it has in numerous other similar incidents.
It is important to note that Tesla disables Autopilot by default and requires explicit acknowledgement that the system is new technology and still in a public beta phase before it can be enabled. When drivers activate Autopilot, the acknowledgment box explains, among other things, that Autopilot “is an assist feature that requires you to keep your hands on the steering wheel at all times,” and that “you need to maintain control and responsibility for your vehicle” while using it. Additionally, every time that Autopilot is engaged, the car reminds the driver to “Always keep your hands on the wheel. Be prepared to take over at any time.” The system also makes frequent checks to ensure that the driver’s hands remain on the wheel and provides visual and audible alerts if hands-on is not detected. It then gradually slows down the car until hands-on is detected again.
We do this to ensure that every time the feature is used, it is used as safely as possible. As more real-world miles accumulate and the software logic accounts for increasingly rare events, the probability of injury will keep decreasing. Autopilot is getting better all the time, but it is not perfect and still requires the driver to remain alert. Nonetheless, when used in conjunction with driver oversight, the data is unequivocal that Autopilot reduces driver workload and results in a statistically significant improvement in safety when compared to purely manual driving.
The customer who died in this crash had a loving family and we are beyond saddened by their loss. He was a friend to Tesla and the broader EV community, a person who spent his life focused on innovation and the promise of technology and who believed strongly in Tesla’s mission. We would like to extend our deepest sympathies to his family and friends.

מה יש לעשות דיונים?

למישהו פה יצא לנהוג במכונית חדישה עם מערכת אוטונומית או כמעט אוטונומית?....
לי יצא. מרצדס E קלאס החדשה בהשקה בפורטוגל. זה מרשים. כל כך מרשים שממש קל להתרגל לזה, בייחוד לתפקוד הכמעט מושלם של זה בכביש מהיר - ואז המערכת סירבה לקחת כיכר כראוי. בפעם אחרת כמעט הורידה הולכת רגל זקנה. לא יעזור, יד אנושית עדיין נדרשת על מנת לפקח על העניינים.

מערכות נהיגה אוטונומיות זה נושא חם היום, רק חשוב לזכור שהן עדיין לא בשלות עד הסוף (כלומר עד מצב בו לא יידרשו כלל גלגל הגה ודוושות). פשוט לא. זה קרוב, וזה יגיע, תהליך הפיתוח נמצא כבר בישורת האחרונה והמערכות הללו יהפכו ל"מבצעיות" כלומר תוכלו לרכוש מכוניות כאלה באולם התצוגה הקרוב לביתכם, כבר בשנים הקרובות מאוד.

אבל עד אז, נכון להיום, הסימביוזה בין מערכות אוטונומיות לבין הנהגים האנושיים שמסביבן עדיין לא מושלמת. אני מניח שכל מי שמתעניין קצת קרא על התאונות של המכוניות האוטונומיות של גוגל - ככל הנראה, אף תאונה לא קרתה "באשמת" המכונית האוטונומית, אבל המעורבות הגבוהה שלהן בתאונות היא עובדה. מהנדסי גוגל העלו את ההשערה שהמערכת שומרת על כל חוקי התנועה, קלים כחמורים, מה שגורם למכונית במקרים רבים פשוט להפריע לתנועה שמסביבה, לגרום לנהגים האנושיים מסביבה להגיב בעצבנות ולבצע עבירות וטעויות - ואז תאונה תהיה רק עניין של זמן. הנסיון הבא שלהם הוא להכניס למערכת מאפיינים "עברייניים" במקצת - לאפשר לה לעבור על החוקים היבשים, כמו למשל להתאים את עצמה לקצב התנועה שמסביב, גם אם גבוה משמעותית מהמהירות המותרת ע"פ החוק, על מנת למנוע מצבי תאונה. נראה איך זה יעבוד.


זו גם הסיבה שעדיין נדרש נהג - ער ועירני - שיישב מאחורי ההגה וייקח את העניינים לידיים כשהמערכת לא מגיבה כראוי.
במקרה הזה, הנהג כנראה לא היה עירני כראוי.

קודם כל, עגלת טרקטור, ולא משאית.
זה משנה כי יש רמיזה שהעגלה הייתה צבועה בגוון דומה לרקע השמיים, והגובה שלה גרם לבעיית הזיהוי, גם של המערכת וגם של הנהג (איך הנהג לא ראה את הטרקטור עצמו או הגלגלים של העגלה?)
קשה לשאול עכשיו, אבל לא אתפלא אם נהג הטסלה לא היה במצב ריכוז מיטבי בזמן התאונה.

האפשרות שגובה העגלה מהווה בעיית זיהוי לקריאת החיישנים מעניינת, ובהקשר הזה, כשהתחילו בארץ לשים חיישנים בחניונים לפני מחסום הם לא "ראו" רכבים גבוהים כי קרן החיישן עברה מתחת לרכב.

ראיתי מקרה בו נהג שסמך בצורה עיוורת על חיישני הרברס, ולא טרם לבדוק באמת מה קורה מאחוריו, נסע לאחור, ועצר רק על הפגוש של רכב השטח, כי לא ראו את רכב השטח שהפגוש שלו היה גבוה יותר.

עוד יתרון בפגוש מתכת ו-וו גרירה..

דורון טרקטור-טריילר באמריקאית זה משאית עם טריילר, לא טרקטור חקלאי. לא שזה משנה לדיון.

Sent from my GT-I9301I using Tapatalk

הסרטון הבא התפרסם לא מזמן - לפני התאונה - וכבר אז זה הפחיד אותי...
<iframe width="420" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/sXls4cdEv7c" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

קודם כל, עגלת טרקטור, ולא משאית.
זה משנה כי יש רמיזה שהעגלה הייתה צבועה בגוון דומה לרקע השמיים, והגובה שלה גרם לבעיית הזיהוי, גם של המערכת וגם של הנהג (איך הנהג לא ראה את הטרקטור עצמו או הגלגלים של העגלה?)
קשה לשאול עכשיו, אבל לא אתפלא אם נהג הטסלה לא היה במצב ריכוז מיטבי בזמן התאונה.

האפשרות שגובה העגלה מהווה בעיית זיהוי לקריאת החיישנים מעניינת, ובהקשר הזה, כשהתחילו בארץ לשים חיישנים בחניונים לפני מחסום הם לא "ראו" רכבים גבוהים כי קרן החיישן עברה מתחת לרכב.

ראיתי מקרה בו נהג שסמך בצורה עיוורת על חיישני הרברס, ולא טרם לבדוק באמת מה קורה מאחוריו, לנסוע לאחור, ולעצור רק על הפגוש של רכב השטח, כי לא ראו את רכב השטח שהפגוש שלו היה גבוה יותר.

עוד יתרון בפגוש מתכת ו-וו גרירה..

---

תספר לי על זה.
חיישני המחסום בחניון בבניין ידיעות אחרונות החדש מעולם לא הצליחו "לראות" את הסופה. תמיד נאלצתי להמתין עוד כמה שניות עד שהשומר ילחץ על הכפתור. זה הפך לבעייה אמיתית כשהייתי מנסה לצאת מהחניון בשעה אחת וחצי בלילה, כשאר כבר אין שומר והשערים נעולים.... עכשיו זו כבר לא הבעייה שלי.

אבל מיקום גובה חיישנים וחידוד התגובות שלהם זה רק עניין טכני פעוט. הבעיות האמיתיות הן גדולות יותר - לגרום למערכת לחשוב "פתוח" כלומר לא לפי דפוס קבוע כמו חוקי תנועה מוחלטים למשל, אלא להתאים את עצמה למאפייני התנועה המשתנים וכמובן - שאלות של "אתיקה" (להחליט במי ובמה לפגוע במקרה של תאונה בלתי נמנעת) ועוד ועוד.
זה ייפתר מהר, והשיקוץ הזה יהפוך למציאות ממש עוד מעט-קט. שנת 2020 ליתר דיוק, היא תאריך היעד של יצרני רכב רבים להצגת רכב אוטונומי מלא סדרתי.



ולנמרוד - הפחד של מתנגדי המערכות האוטונומיות הוא שהן יהיו מוצלחות. כל כך מוצלחות, עד שנהיגה אנושית תיאסר ע"פ חוק. וזה כל העניין. כי לא חסרים אנשים שרוצים להמשיך לנהוג בעצמם ובעיקר - לא רוצים שייכנסו להם לנשמה עם עוד ועוד חוקים ואיסורים.

בוא ונאמר שאף אחד לא מתנגד לטכנולוגיה, או למשרד התחבורה, או למדינה. אנשים חרדים בעיקר לשני דברים - לפרנסתם ולחופש שלהם. זה למה לאורך ההסטוריה, רבים התנגדו לטכנולוגיות חדשות - פשוט כי חששו שיאבד מטה לחמם. אני זוכר את זה טוב מאוד מהשביתה הגדולה בעיתון בשנת 2000 - העובדים הותיקים התנגדו להשלמת מהפכת המיחשוב במערכת. לחרדתם הם הבינו שכל סטודנט בעשרים שקל לשעה שישב מול מחשב עושה ביעילות את עבודתם של כמה וכמה גרפיקאים/מעמדים/סדרים מהדור הישן, עם המשכורות השמנות וההסכמים הקיבוציים, וכל זה בחלקיק מהזמן ובפרומיל מהעלות. הם הבינו שהסיפור שלהם נגמר והם בדרך החוצה.
זה היה ברור שלא יעזור להם כלום ושהמחשבים ייתפסו את מקומם, אבל הם לא ויתרו ללא קרב. מה לעשות? תמיד יש גם בני אדם מאחורי כל דבר שכזה. במקרה של נהיגה זה יהיה הרבה יותר פשוט ויעבור הרבה יותר חלק, פשוט כי רוב האנשים שונאים לנהוג ורק יברכו על שינוי שכזה.

ומזה אני למשל, מפחד. אבל ממש. סתם כי אני אוהב לנהוג. עושה לי כיף.
ומכיוון שאנחנו, חובבי נהיגה, בחזקת מיעוט מבוטל, אנחנו פשוט נימחק. אף אחד לא יספור אותנו.
מקסימום נוכל לגרור את הצעצועים שלנו למסלולים סגורים כדי לנהוג בהם שם.

מי שהנושא הזה ממש חשוב לו, סוג של דרך חיים ממש - ישקול לעבור לחיות במקומות בהם עדיין יש חופש תנועה.
עוד הרבה לפני מכוניות אוטונומיות והגבלות עתידיות על נהיגה אנושית, אני מכיר לא אחד ולא שניים ולא עשרה שנואשו מהפשיזו-בולשביזם הישראלי ומהחוקים והאיסורים וההגבלות בלתי אפשריים ופשוט עזבו לחו"ל - לאלתר. כן, רק בגלל תחביבים מוטוריים.

על מה יש להתדיין?
השאלות האמיתיות הן מי אחראי ומי ישלם למי במקרה של תאונה.
הזמן בו יהיה אסור לנהג אנושי לעלות על הכביש, קרוב.
מי שחושב שלא יהיו תאונות בכלל עם רכבים אוטונומים, טועה. כל מה שצריך להיות זה שסטטיסטית הנהג האוטומאטי יוכח כנהג עם פחות תאונות.
לדעתי זה קורה כבר עכשיו וברגע שכל הרכבים על הכביש יהיו כאלה, מס' התאונות יפחת בהרבה מהמצב היום.

אני לא בטוח שהמינוח "רכב אוטונומי" שנמרוד השתמש בו נכון לרכב הזה.

למיטב הבנתי, וזה גם מה שכתוב בטקסט, מדובר למעשה בקרוז קונטרול אקטיבי עם יכולת בלימת חירום, ומערכת שמירת נתיב, שמוגדרות כאמצעי עזר לנהג, ולא כתחליף נהג.

אני מכיר ונהגתי מספר ימים עם מערכת עם המאפיינים הנ"ל באיי 40 ובסונטה ההיברידית. שם המערכת מכבה את עצמה (לאחר דיווח קולני לנהג, כמובן) אם לא מורגשת יד אנושית על ההגה, וגם כאן כתוב שהנהג חייב להיות עם הידיים על ההגה.

זה לא סתם עניין של סמנטיקה. זה עניין של הצהרה על רמת העצמאות של המערכת ועניין של אחריות פלילית.

נדמה לי שההגדרה לאוטונומי היא שאתה מגדיר לרכב יעד, והוא מביא אותך לשם.

אני חייב לציין שהעצבים שלי לא היו מספיק חזקים כדי לבדוק אם המערכת בולמת בזמן. השתדלתי ככל האפשר לאחר בבלימה מול רכב שעמד לפני ברמזור, אבל במקרים רבים לא עמדתי בזה ובלמתי לפני המערכת.

אני מקווה שאתם מבינים שאין שום קשר בין "החישן קרן" האופטי של המחסומים לבין הטכנולוגיות האלו....
כמו שדרור אמר זה עדיין לא כאן, אבל זה קרוב וזה הרבה יותר מחוכם מחיישן אחד של מחסום.
בסופו של יום, למרות שגם שאני חושב שזה עדיין לא כאן, אני לא בטוח שכבר היום, סטיסטית המערכות האלו כבר לא יותר אמינות מהסטיסטיקה האנושית.
אבל בגלל החדשנות, שזה קורה, אז יוצאת הודעה לעיתונות.
כמה אנשים נהרגו בגלל טעויות אנוש השבוע בטיוטות, ואני לא זוכר אפילו הודעה אחת.

הקשר הוא מגבלתיות של חיישן שיש לא טווח מוגדר, לעומת שיקול דעת ויכולת להתמודד עם מצב חדש לגמרי שהמוח האנושי מסוגל.

אם הנהג היה מסתכל במראה, הוא היה מפצה על מגבלות החיישן.

כפי שאני רואה את זה הבעיה מתחלקת לכמה מישורים -

במישור המוסרי - מדובר בסופו של יום על מערכות אינטליגנציה מלאכותית. מערכות לומדות שבין השאר לומדות מתוך הנסיון שלהן ושל נהגים אמיתיים - מה התגובה הנכונה לסיטואציה מסויימת. דוגמה שמרבים לתת בהרצאות בהקשר הזה היא של מערכת המזהה הולך רגל המתפרץ לכביש. התגובה הנכונה היא כמובן בלימה. אבל מה אם אין מרחק בלימה מספיק? אז כמובן - סטיה מהנתיב. אבל מה אם באה מכונית ממול? האם התנגשות חזיתית עדיפה על הרג של הולך רגל? במקרה כזה אולי המערכת תזהה שהמדרכה פנויה ולמרות שזה לא חוקי, היא תוכל לבחור לעלות על המדרכה, כלומר לעבור על החוק, כדי להציל את חייו של הולך הרגל וגם למנוע תאונה חזיתית. אבל מה אם על המדרכה יש הולך רגל נוסף? הנה לכם דילמה מוסרית של מערכת אינטליגנציה מלאכותית. ומה אם, נגיד, הולך הרגל שעל המדרכה הוא קשיש מופלג והולך הרגל שהתפרץ לכביש הוא אישה בהריון? ההנחה היא שתמיד, אבל תמיד, ההחלטה של מערכת מלאכותית תהיה מהירה יותר ונכונה יותר משל האדם. לאורך זמן אם מכפילים את הסיטואציות שתיארתי קודם פי אלפים או עשרות אלפי כמעט תאונות כאלו, לאורך זמן יהיו פחות הרוגים ופחות תאונות. נכון שאולי מדי פעם המערכת תקבל החלטה שאתה כנהג לא היית מקבל, ואולי הולך רגל או נוסע במכונית ייפגע - אבל הסך הכל אמור להיות יותר טוב. אבל לאותו הולך הרגל שכן ייפגע - האם מוסרית, אנחנו בשלים להפקיד בידיהן של מערכות מלאכותיות החלטות מוסריות?

במישור הטכנולוגי - מתי הטכנולוגיה תהיה בשלה מספיק כדי שנכריז עליה כ"בטוחה"? האם יידרש מצב של אפס תקלות ואפס החלטות שגויות? האם עד אז יהיו נהגים עם שליטה במכוניות למקרה שהמכונית תחליט החלטה שגויה? הדירקטיבה האירופית שמדבר על 2020 בתור השנה בה מכוניות ידעו למנוע פגיעה בהולכי רגל תעמיס על המכוניות כל כך הרבה מערכות שונות אבל הן עדיין לא ידעו להחליף את הנהג במאה אחוז?

במישור החוקי - האם באמת הנהג אחראי על מה שקורה עם הרכב שלו? גם כשהיצרן נתן לו את כל הכלים ללכת לישון בזמן נסיעה בכביש המהיר? בהנחה שבעוד לא הרבה שנים יהיה אסור לנהוג בכבישים ציבוריים במכוניות לא אוטונומיות, או שיוקצו לכך מסלולים מיוחדים - מה יקרה כשמכונית אוטונומית תעשה תאונה עם מכונית נהוגה על ידי נהג?

שורה תחתונה אני חושב שגם במקרה הזה הטכנולוגיה משיגה את הדיונים המוסריים והחוקיים. לא צריך ללכת רחוק, תיכנסו לקיה ספורטז' חדשה וסעו בלי לגעת בהגה. מערכת ההתרעה לסטייה מהנתיב מחוברת להגה החשמלי, ולמרות שזו לא מטרת החיבור הזה, כבר ראיתי כמה נהגים (בודדים) שאפילו לא שמים יד אחת על ההגה בספורטז' כזו. קרוז קונטרטל אדפטיבי, ואפשר לעשות מה שרוצים בנסיעה. יש כאן מערכת די טובה שמטרתה למנוע תאונות, אבל הנהג במכונית מנצל אותה כדי לא לעסוק בנהיגה - וזה כאשר עדיין החוק מחייב אותו להיות עם שתי ידיים על ההגה.זה לא חוקי, בטוח. מוסרי? לדעתי לא. לדעת אותו נהג, כנראה כן. ואם כן תלכו לטסלה, החוק בארה"ב לא אומר שאסור לייצר מכוניות עם עזרי נהיגה אז טסלה מייצרים מכונית כזו. המערכת לא אמורה לתת לנהג לא לנהוג, אלא רק למנוע תאונות - אבל הנהגים מנצלים את המערכת וזה הרבה יותר מסוכן כי שם אפילו אין בעיה חוקית. ואז יש תאונה והופה כולם מדברים על זה. הדיון כשלעצמו הוא טוב, השאלה מה יהיו תוצאותיו והאם הן ישמרו את הסטטוס קוו במסגרתו מערכות שבאופן רשמי לא מייתרות את הנהג יישארו כאלו.

ועוד דבר. כתבתי קודם וגם בדיון אחר בנושא שבעוד כמה שנים זה יהיה לא חוקי ולא מוסרי לנהוג במכוניות. כתבתי גם שפיגוע הסייבר הראשון שיוריד אווטבוס מגשר יהיה כנראה נקודת מפנה בה נתחיל לחשוב על זה מחדש. ולמרות זה, למרות שזה נראה לנו עתיד נוראי לחובבי הנהיגה, למרות זה יכול להיות שהעתיד הזה טוב באופן יחסי - נהיגה כשלעצמה לא תהיה אילוץ או צורך, אלא תחביב כמו רכיבה על סוסים - ואז נוכל לנהוג בכיף שלנו בלי הפרעות, במסלול, עם חובבי נהיגה אחרים...

אסף.

סיפור של חבר שנהג ברכב עם קרוז קונטרול שיודע להתאים את המהירות לרכב שלפניו.
המערכת נוסכת ביטחון עד כדי ניתוק של הנהג... בחלק מקטעי הדרך.
ואז נכנסים אחרי רכב אחר לסיבוב חד, המערכת מאיטה, בנקודה מסויימת הרכב מלפנים לא היה בטווח הקליטה והמכונית האיצה למהירות אליה כוונה. הרבה מעל "תנאי הדרך".
מפחיד

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

הבעיה היא יותר ממוסרית,כי הרי אנו (רובנו המוחלט, חוץ מכמה חריגים ,שהיי ,המגוון הזה הוא הוא בעצם כל "התחכום" האנושי ...) יצורים אגואיסטים,הרי מי ירצה לשבת ברכב עם ילדיו כאשר האלגוריתם אומר למכונה שברכב ממול יושבים יותר ילדים וגם אישה ,והבחירה של האלגוריתם היא שהם "יותר" חשובים ותפנה את הגה המכונה שלנו אל התהום ,בכדי לחסוך פגיעה בהם ?

אתם רואים יותר מידי מד"ב.
לא יקרה מצב שלמחשב רכב תהיה אוטונומיה במי לפגוע. לא שזה לא אפשרי טכנולוגית או מוסרי או לא. זה בכלל לא העניין.
אני לא מאמין שיהיו אנשים שיהיו מוכנים לקנות כזה רכב. רכב שהם יודעים שיכול ל"וותר" על השרידות שלהם בשביל להציל מישהו אחר. לא יקרה ולא תהיה כזו אופציה. אני לעולם לא אבטח ברכב שכזה ולא אהיה מוכן לסכן את המשפחה שלי ברכב שכזה.

אני יכול לדמיין עתיד שבו יש כבישים אוטומטיים שבהם רק למכוניות אוטונומיות יהיה מותר לנסוע. במקרה הזה, אם כל הרכבים אוטונומיים ואם הדרך סלולה בצורה כזה שמקלה על נהיגה אוטונומית, אני מניח שלא יהיו בעיות כמו שאתם מעלים פה.

אל תפחד מיכה,סתם מקשקשים,חם בחוץ.

אני לא פוחד, כשסקיינט יעלה אני יודע טוב מאוד למי להיות נאמן :cool:

הופה,אסטה לויסטה בייבי.

אל תזלזלו בסרטי מד"ב.
זה אולי לא נראה ככה, אבל לעתים הם יותר עמוקים ממה שחושבים.
מקפטן קירק ועד סקיינט. רבים מהסרטים האלה מצביעים על דברים שעתידים לקרות/לבוא.

אישית אני חושב שמכונית אוטונומית היא לא פחות מאשר אסון, והוזכרה כאן האפשרות של פיגועי סייבר שיוכלו , לדוגמה, לשגע מאות אלפי מכוניות בו זמנית ולגרום לאלפי הרוגים בחצי עולם בלחיצת כפתור. אבל אף אחד לא רוצה להקשיב כי כרגע זה הדבר הכי מגניב בתעשיה - רוב הלקוחות הרי לא מעוניינים לנהוג טוב יותר ולמעשה לא לנהוג בכלל אלא לשחק בטמבלפון - ומבחינתם רכב אוטונומי הוא חזון אחרית הימים.

עוד יבכו על זה הרבה.

מצד שני, זה כנראה בדיוק מה שאמרו כל חובבי הרכיבה על הסוסים לפני מאה ומשהו שנים - כשהופיעו האוטומובילים הראשונים.

אנחנו נבכה. רוב העולם לא. תתחבר לתאוריות הקונספירציה הגדולות יותר, אלו שבמסגרתן מוכרים לאנושות שהיא עצמה אסון, ותחשוב כמה קל יהיה לשכנע את כולם שלנהוג זה רע.
אני גם חושב שעוד בימי חיינו נראה אנשים עם מיחשוב תת עורי, ועוד כל מיני דברים שנראים לנו היום מוזרים ולא מקובלים, אבל האנושות תקבל בשמחה ברגע שימכרו אותם נכון.

אסף.

אסף,אם תסתכל טוב על הנוער של היום (בהכללה גסה) אפשר להגיד שהם כבר מחוברים ״לרשת״ ,אמנם לא תת עורית ,אבל דרך הניידים למניהם,כמעט מנותקים מסביבה הטבעית,עוד דור אחד וגם לא יקשיבו לך,רק לרשת והתכנים שלה.

ולראיה עד לא מזמן הרכב שלנו גם היה שייך למדע בדיוני,או שאולי יותר נכון לקרוא לזה מדע דמיוני ?

tractor trailer = full trailer = 18 wheeler = משאית גדולה עם נגרר.. גדול.

וזה כן חשוב לדיון, משום שמדובר ברכב "רגיל" וכבד ומהיר ונפוץ (בארה"ב רואים אותם הרבה יותר מאשר בארץ.. המון יותר.. עוצמה) ולא במשהו חריג כמו טרקטור עם נגרר.
משאית כזו היא משהו שהמערכת תתקל בו ב"יומיום" ו"צריכה להיות מוטמעת במערכת", לא כמשהו חריג, שמפעיל מערכת תגובות "שונה".

לעצם הנושא.
בשל "הקירבה המשפחתית" לעולם הרכב והחשיבה "מחוץ לקופסה" של חלק מבני המשפחה, הנושא הזה עורר כמה דיונים, מסביב לשולחן.
אני מסרב להתלהב מהחדשנות ומהטכנולוגיה ומה.."אפשרויות".

על קצה המזלג, לדעתי, שוק/אפשרויות הרכב האוטונומי קוסם לא לאלה שקונים רכב "רגיל" אלא ללקוחות המוניות והתחבורה הציבורית (כאלה שלא אוהבים לנהוג או גרים/עובדים במרכזי הערים וכו'.) וחברות השילוח וכאלה דברים, שהצורך שלהם ברכב הוא בסיסי ביותר.
העירוב בין כלי רכב אוטונומי לבין כלי רכב/נהגים רגילים, יצור ממשק מאוד מסוכן ולכן נראה לי שתהיה/תידרש הפרדה בין הסוגים השונים.

החדשנות שבנושא לא "מעוררת" אותי - אני "מכיר" את הנושא כבר עשרות שנים. אייזיק אסימוב "עלה" על זה איפשהו ברבע השני של המאה הקודמת.
זה שהטכנולוגיה התקדמה ואכן מאפשרת את מה שהוא ראה/חזה, לא מפתיע אותי אבל אני לא חושב שטכנולוגיה יכולה לפתור הכל..

בסופו של דבר, רכב קונים לא (רק) בגלל היתרונות ה"אובייקטיבים" שהוא מציע (A TO B או אפשרות לעבוד בזמן הנסיעה - בשביל זה יש מוניות וכו'), לכן יש שוני כ"כ גדול בין כלי הרכב (למרות המבנה הבסיסי - אני חושב שעדיין לא מצאו תחליף הולם/ראלי לגלגל ומשהו שמסובב אותו..) ולא כל כלי הרכב נראים כמו טויוטה פריוס.

יש פה ערוץ בלומברג - כלכלה וכאלה.
היתה תכנית ארוכה על GM והמקום שלה בשוק הרכב העתידי ופרק נכבד בתכנית, הוקדש ל"אוטונומיות כלי הרכב - העתיד".
מנכ"לית GM וה-CFO אמרו שם, שמודל המכירות עובר ליעדים/מדדים של מספר קמ'/מיילים שנוסעים, לעומת מספר כלי הרכב שנמכרים...
נראה לי כמו אמירה שבאה מתוך "פניקה" של שוק משתנה לחדשנות מאשר ניתוח מושכל של מה קורה ומה ניתן יהיה לעשות, על מנת להרוויח יותר כסף ולשמור על מעמד החברה בשוק הרכב.
מה הם אמרו למעשה - יהיו יותר כלי רכב אוטונומיים (העתיד), שישמשו מספר צרכנים ביחד (CAR PULL וכו'), שיסעו יותר קמ', מאשר רכב בשימוש צרכן יחיד.
אז מה יהיה? ימכרו פחות כלי רכב... שיהיו יקרים יותר?
לא ממש הסבירו את הסיסמאות והניתוח/פילוח הכלכלי/מספרי של המגמה והפתרון.

כמו המכונית החשמלית.
רעיון חדשני וקוסם ו..שיקי אבל ה"דבר" הזה עדיין לא "שם", על מנת להחליף את הדבר המסורתי/עתיק - לא מבחינת מה שהוא נותן לנהג/בעלים ולא במחיר שהוא "גובה" ממנו.



לעניין הקורז האדפטיבי ובלימת חירום.
לדעתי מוצר בטיחותי ממדרגה ראשונה - לא כתחליף לנהג, אלא ככלי עזר בכביש המהיר, כשדעתך מוסחת (מסיבה כזו או אחרת או בגלל הטלפון...) ויש עוד "משהו" ששומר עליך.
ויש הבבדלים גדולים בין המערכות בשוק.
בגראנד צ'ירוקי שהיה לנו (2014) היתה מערכת מצויינת (!!), הדרגתית ויעילה ונוחה ומשרת ביטחון (לוקח זמן להתרגל... פסיכולוגית). היו לכמה "גליצ'ים" ו"פניקת יתר", בבלימה עצמאית, במצבים שאתה לא היית בולם בכלל (רכב פונה לחנייה בכביש... איזו פניקה! בלימת חרום ואורות וציפצופים... פחד).
נדמה לי שכל המערכות עבדו ביחד, קרוז ובלימה ו-TC ומצב של האצה לתוך פנייה, כשהכביש התפנה, עד כדי איבוד שליטה/אחיזה, הוא לא משהו שלא נלקח בחשבון ו.. לא יכול לקרות (בד"כ).

מנגד.
עכשיו יש לנו מיצובישי אאוטלנדר 2016 עם מערכת דומה - בזיון. אין מה להשוות בין המערכות.
במיצובישי מערכת פרימיטיבית ואגרסיבית ו...מפחידה.

לדעתי - "בשוק", מכונית חשמלית תהיה הרבה לפני אוטונומית וגם לחשמלית יש עוד הרבה מה לשפר/לייעל, לפני שבאמת תיכנס לשוק כלי הרכב (ה"פרטיים), בצורה משמעותית..

לכל אלה שחושבים/מאמינים שרק בגלל שהטכנולוגיה "בדרך" או שברגע שימצא "פטרון טכנולוגי", הדבר הזה, האוטונומי, ייצא לדרך...
תראו מה קורה במטוסים - מערכות המראה ונחיתה ו..ניהוג, כבר קיימות שם המון שנים והם מתוחכמות מאוד ויכולות להיות אוטונומיות לגמרי ו... עדיין יש טייס/ים מאחורי ה"הגה"..

ולעניין "מתקפת הסייבר", על מערכות אוטונומיות - מי זוכר את "מת לחיות" השני (או השלישי, לא זוכר את הסדר)???

קרוז קונטרול אדפטיבי הוא דוגמה מצויינת לסכנה.
תרחיש לא דמיוני.
אתה נוסע. המערכת מתוכנתת למהירות מירבית 100. רגיל. האוטו שלפניך מאט כי יש רמזור אדום. גם האוטו שלך מאט. אתה גל כך רגיל למערכת שאתה אפילו לא מלטף את דוושת הבלם. אתה תלחץ עליה רק ממש בעצירה. אולי. ואז האוטו שלפניך זז לנציב השמאלי כי הוא בכלל רוצה לפנות שמאלה. האוטו שלך שמח. הנתיב התפנה ואפשר לתת גז. אם יש לך מזל והרכב שלך חלש ומאיץ לאו אתה תצליח לבלום בזמן. אם אין לך מזל ויש לך מכונית שגם מאיצה, עד שתבין ותלחץ על הבלם והרכב יבלום אתה תהיה בתוך הצומת. אם ממש אין לך מזל, אתה לא תהיה שם לבד.
וזה לא דמיוני אלא דבר שראיתי בסתם מכונית עם קרוז קונטרול אדפטיבי. ונהג שכנראה באמת לא היה עסוק בסלולרי, רק סתם היה מופתע מהשטויות שהאוטו שלו עושה.

אסף.

- - - Updated - - -

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Bernard

לכל אלה שחושבים/מאמינים שרק בגלל שהטכנולוגיה "בדרך" או שברגע שימצא "פטרון טכנולוגי", הדבר הזה, האוטונומי, ייצא לדרך...
תראו מה קורה במטוסים - מערכות המראה ונחיתה ו..ניהוג, כבר קיימות שם המון שנים והם מתוחכמות מאוד ויכולות להיות אוטונומיות לגמרי ו... עדיין יש טייס/ים מאחורי ה"הגה"..

ולעניין "מתקפת הסייבר", על מערכות אוטונומיות - מי זוכר את "מת לחיות" השני (או השלישי, לא זוכר את הסדר)???

---

תכלס, הטייס הראשי יושב בכיסא ולוחץ על יעד במחשב והמטוס עושה הכל לבד. כל מה שנשאר לטייס במטוס נוסעים מודרני זה לטפל במצבי חירום קיצוניים שהמטוס לא רוצה לטפל בהם לבד, ולתקשר בדיבור עם הבקרה.
וזה בדיוק הכיוון למכוניות.

אסף.

אני מזדקן......אני עדיין לא "מבין" למה יש גיר אוטומטי ...
אולי בכלל הכתובת הייתה כבר על "הקיר" אוטומוביל

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

קרוז קונטרול אדפטיבי הוא דוגמה מצויינת לסכנה.
תרחיש לא דמיוני.
אתה נוסע. המערכת מתוכנתת למהירות מירבית 100. רגיל. האוטו שלפניך מאט כי יש רמזור אדום. גם האוטו שלך מאט. אתה גל כך רגיל למערכת שאתה אפילו לא מלטף את דוושת הבלם. אתה תלחץ עליה רק ממש בעצירה. אולי. ואז האוטו שלפניך זז לנציב השמאלי כי הוא בכלל רוצה לפנות שמאלה. האוטו שלך שמח. הנתיב התפנה ואפשר לתת גז. אם יש לך מזל והרכב שלך חלש ומאיץ לאו אתה תצליח לבלום בזמן. אם אין לך מזל ויש לך מכונית שגם מאיצה, עד שתבין ותלחץ על הבלם והרכב יבלום אתה תהיה בתוך הצומת. אם ממש אין לך מזל, אתה לא תהיה שם לבד.
וזה לא דמיוני אלא דבר שראיתי בסתם מכונית עם קרוז קונטרול אדפטיבי. ונהג שכנראה באמת לא היה עסוק בסלולרי, רק סתם היה מופתע מהשטויות שהאוטו שלו עושה.

אסף.

- - - Updated - - -



תכלס, הטייס הראשי יושב בכיסא ולוחץ על יעד במחשב והמטוס עושה הכל לבד. כל מה שנשאר לטייס במטוס נוסעים מודרני זה לטפל במצבי חירום קיצוניים שהמטוס לא רוצה לטפל בהם לבד, ולתקשר בדיבור עם הבקרה.
וזה בדיוק הכיוון למכוניות.

אסף.

---

מי שם קרוז בכביש עם צמתים? זו כבר לא בעייה של "המערכת", כשמשתמשים בה כך..
והנה חזרנו ל"גורם האנושי".

והגורם האנושי.
נכון שזה מה שהטייס עושה.. אבל הוא שם ותמיד יהיה שם, למרות שהטכנולוגיה מאפשרת את "ביטולו" מתא הטייס (וגם של נהגי רכבות וכו').
זה בדיוק מה שאני אומר - ובאויר, קל יותר למערכות האוטונומיות (אין מדרכות ואיםן הולכי רגל חוצים נתיב וכו'..) ועדיין.. אין משהו אוטונומי לגמרי. אפילו למערכות צבאיות אין מערכות אוטונומיות לגמרי - מישהו תמיד צריך לאשר/לפקח, לפני לחיצה על ההדק... וגם אחרי, יש מישהו עם אצבע מעל כפתור ה"ביטול"...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Bernard

tractor trailer = full trailer = 18 wheeler = משאית גדולה עם נגרר.. גדול.

וזה כן חשוב לדיון, משום שמדובר ברכב "רגיל" וכבד ומהיר ונפוץ (בארה"ב רואים אותם הרבה יותר מאשר בארץ.. המון יותר.. עוצמה) ולא במשהו חריג כמו טרקטור עם נגרר.
משאית כזו היא משהו שהמערכת תתקל בו ב"יומיום" ו"צריכה להיות מוטמעת במערכת", לא כמשהו חריג, שמפעיל מערכת תגובות "שונה".
.

---

ואם המערכת פספסה אירוע כזה, בתירוץ שנשמע הזוי (הצבע של המשאית בגודל בית התמזג עם רקע השמיים, משל הייתה משאית חמקנית..), אז מה יהיה עם סתם הולך רגל/ילד?

ברשותכם... אני לא חושב שהרכב הרגיל יוחלף כלכך מהר כמו שאתם חושבים.. בטח לא בישראל, שחייבת להמציא את התורה בדרכה שלה.
השלב בו יאסר לחלוטין לרכבים נהוגי אדם רחוק עד לא קיים.. קודם כל, לפחות בראשית חייו, הרכב האוטונומי לחלוטין יהיה יקר.. בודדים יוכלו להרשות זאת לעצמם. יעבור הרבה זמן עד שרכב אוטונומי יהיה זמין לאדם הממוצע, וגם אז הרוב המוחלט של הרכבים לא יהיו כאלה. בשנים שהרכב האוטונומי יתפוס תאוצה, צריך למצוא מה לעשות עם כל הברזל שכבר נוסע על הכביש. יש לנו את האמצעים להיפטר מכל המכוניות שכבר קיימות ומספרם גדל בכל שנה?? מה עם המשמעויות הכלכליות? שוק הרכב הרגיל יתרסק לאט אבל בטוח, ובסוף כל אוטו באמת יהיה שווה את משקלו בברזל. יש מספיק בעלי אינטרסים שיתנגדו לכך, בינהם גם יצרניות הרכב.
ויש עוד הרבה סיבות שעולות לי בראש ואין לי כוח לכתוב...

בקיצור, תשארו אופטימיים.. בתקופת חיינו, בישראל, נוכל להמשיך לנהוג..

אתם מזניחים את האלמנט הפסיכולוגי. הייתם מוכנים לטוס במטוס שאין לו טייס? או לנסוע ברכבת שאין לה נהג? או באוטובוס ללא נהג?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי lizard

אתם מזניחים את האלמנט הפסיכולוגי. הייתם מוכנים לטוס במטוס שאין לו טייס? או לנסוע ברכבת שאין לה נהג? או באוטובוס ללא נהג?

---

התשובה היא - כן.
חד משמעית.
והנה הדוגמא שנתנו לי, באחד "הדיונים" - מערכת ההסעים/רכבת ברבים מנמלי התעופה הגדולים...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Bernard

tractor trailer = full trailer = 18 wheeler = משאית גדולה עם נגרר.. גדול.
........ יש פה ערוץ בלומברג - כלכלה וכאלה.
היתה תכנית ארוכה על GM והמקום שלה בשוק הרכב העתידי ופרק נכבד בתכנית, הוקדש ל"אוטונומיות כלי הרכב - העתיד".
מנכ"לית GM וה-CFO אמרו שם, שמודל המכירות עובר ליעדים/מדדים של מספר קמ'/מיילים שנוסעים, לעומת מספר כלי הרכב שנמכרים...
נראה לי כמו אמירה שבאה מתוך "פניקה" של שוק משתנה לחדשנות מאשר ניתוח מושכל של מה קורה ומה ניתן יהיה לעשות, על מנת להרוויח יותר כסף ולשמור על מעמד החברה בשוק הרכב.
......

---

זה אולי הייה באותה כתבה, אבל זה כבר שייך בכלל לנושא אחר.
בכל העולם יש נטייה להחליף CAPEX ב OPEX, או במילים אחרות לשלם על שרות לעומת השקעה חד פעמית (גדולה).
תחשוב על ליסיניג של רכב, או הההצלחה של אמזון (AWS) זה העובדה של צריך השקעה גדולה בהתחלה ואפשר לפזר את ההשקעה בתלות בשימוש.
אם תשמע את CEO של ג'ון דיר, תראה שהם מדברים שגם הטרקטור יהיה בעצם בליסיניג תיפעולי (ישירות מול ג'ון דיר) ותשלם לפי השימוש.
מעבר למעבר מהוצאה חד פעמית (גדולה), לתשלום חודשי על שימוש, הרעיון מבחינת הספק הוא השמירה על קשר מתמשך עם הלקוח ויכולת למכור מוצרים \ שרותים נוספים בהמשך.
מבלי להכנס לכל הפרטים, הסיפור הזה מתחבר טוב לסיפור של (IOT (Internet Of Things , ושל BIG DATA, על מנת להצליח למדוד אצ השימוש הרציף ולחייב לפי שימוש (זה לא רק קילומטר, זה גם סיגנון נהיגה למשל), צריך את הטכנולוגיות האלו.

אבל כל זה כבר שווה שירשור נפרד.
וללא שום קשר, הם באמת בפחד - אם תהיה מכונית אוטונומית, יצטרכו פחות מכוניות .
תתאר לך את כל המכוניות שעומדות ליד המקומות עבודה כל היום מבלי לעשות כלום, אחרי שהן יביאו אותך לעבודה, הן יכולות לעשות עבודה אחרת, אז למה לקנות עוד מכונית?