דרישות החוק לעניין מערכת חשמל בוואן

[ehudzeelim]

אוקיי אז אני מבין שזינה צפה כבר יש, אי אפשר להתחשמל מפאזה בלבד.
אבל מה קורה אם שנוגעים בפאזה ואפס בו זמנית? זה לא מצב נפוץ אבל אפשרי.
האם יש הגנה מהתחשמלות במקרה כזה?

- - - Updated - - -

לא ניתן לערוך,
אז אני מוסיף שאלה:
מה קורה אם אני נוגע בפאזה ובגוף הרכב? אין סכנת התחשמלות?
האם זה לא מחייב שנאי מבודד בממיר (או בנפרדד ממנו) על מנת לא להתחשמל?

[kd2]

אז עכשיו אני מבין את הבעיה פה בדיון, יש פה אי הבנה שלכם של איך זה עובד וכמה זה מסוכן.

בואו נניח שיש לכם ברכב תנור ומקרר (או פשוט יותר מצרכן אחד).

יש לכם תקלה במקרר, ועכשיו הפאזה L1 נוגעת בגוף. קורה...
בגלל שאין למערכת ייחוס לאדמה אין לזרם הזה לאן לזרום דרככם ולכן נגיעה במקרר לא תחשמל אתכם.
יותר מזה, לא תרגישו ולא תדעו לעולם שיש תקלה כי המערכת פשוט ממשיכה לעבוד.

הכל טוב ויפה.

עוברת שנה, הרכב מטלטל הרבה, גוף החימום של התנור נפרץ חלקית ועכשיו פאזה L2 שמחוברת לגוף החימום מקצרת לגוף התנור.

דברים שקורים יום יום למכשירי חשמל מתכתיים ובדרך כלל מקפיצים לכם את הפחת בבית.
פה כלום לא יקפוץ ולא תדעו בכלל שיש בעיה כי פאזה L1 "צפה" במקרר ופאזה L2 "צפה" בתנור.
אין התראה על כלום, כלום לא קופץ, לא מתחשמלים מהמוצר והכל "עובד".

יום אחד בא אדון פלוני לבשל פיצה, פותח את התנור ושוכח את הזיתים שרצה להוסיף לפיצה.
עוצר לרגע, נשען עם התבנית על התנור, פותח ביד השניה את המקרר.

ובמקום הפיצה, מתבשל בעצמו...

לאדם מהשורה תרחיש כזה יכול להראות כמעט מונפץ, מי שבשטח רואה דברים כאלו בתדירות מספקת כדי להבין שההסתברות
היא גדולה מכדי להתעלם.

[hadmo]

אנחנו מבינים שהממיר מוזן ממצבר, ולא מהרשת או מגנרטור?

זינה צפה - במגבלות ההבנה שלי ואני לא חשמלאי - מתקינים כדי לשמור על תפקוד של ציוד רגיש על ידי הצפת ההארקה מהאדמה.
מה הקשר במקרה הזה? ממיר מתח ומפצל בתוך אוטו. זו מראש מערכת צפה. איך אפשר להזין אותה בזינה צפה?
שמישהו יצייר סכמה פשוטה שמראה חיבור של מצבר, ממיר, מפצל - וביניהם משגוח. או שאני אבין או שאתם תראו שזה לא הגיוני.

(עריכה - ראיתי שחנן ענה באותו זמן)

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

משגוח-בקרה לגבי הבידוד-לוודא אם יש תקלה בבידוד, יש תקלות קריטיות שמצריכות השבתה, ויש תקלות שמצריכות בדיקה אך ניתן להמשיך להפעיל ציוד, זה קריטי בציוד רפואי וציוד מעבדה (תהליך של בדיקה שאם ייהרס הלכה כל הדגימה).

שנאי מבדל, מאפשר להציף את הפוטנציאל בין הפאזה לניוטרל ('אפס'), כל שבמידה ונוצרה סגירת מעגל דרך הגוף או מוליך אחר הגוף לא ישמש מוליך לזרם וייסגר מעגל.

בידוד-לפי מיטב הבנתי יש שיטה לחבר ללא בידוד (כמו גופי תאורה למשל), ויש שיטה לחבר לפס השוואה משותף שיוצא למשגוח.

בכל מקרה מהנדס חשמל יבדוק את הנושא טרם.

בנוסף יש מכשירי בקרה מיוחדים שרגישים להפרש פוטנציאלים\זליגה, מעל 30 ma (ניתן לתכנות) קופץ, לא יודע כמה להחמיר אם יש מכשיר כזה.

*אני לא חשמלאי!

[talw]

ים,השאלה היתה לפאזה אחת מממיר מתח. אין פה עיניין עם כמה פאזות בהיסט מופעים.

[hadmo]

משגוח-בקרה לגבי הבידוד-לוודא אם יש תקלה בבידוד, יש תקלות קריטיות שמצריכות השבתה, ויש תקלות שמצריכות בדיקה אך ניתן להמשיך להפעיל ציוד, זה קריטי בציוד רפואי וציוד מעבדה (תהליך של בדיקה שאם ייהרס הלכה כל הדגימה).

שנאי מבדל, מאפשר להציף את הפוטנציאל בין הפאזה לניוטרל ('אפס'), כל שבמידה ונוצרה סגירת מעגל דרך הגוף או מוליך אחר הגוף לא ישמש מוליך לזרם וייסגר מעגל.

בידוד-לפי מיטב הבנתי יש שיטה לחבר ללא בידוד (כמו גופי תאורה למשל), ויש שיטה לחבר לפס השוואה משותף שיוצא למשגוח.

בכל מקרה מהנדס חשמל יבדוק את הנושא טרם.

בנוסף יש מכשירי בקרה מיוחדים שרגישים להפרש פוטנציאלים\זליגה, מעל 30 ma (ניתן לתכנות) קופץ, לא יודע כמה להחמיר אם יש מכשיר כזה.

*אני לא חשמלאי!

התכוונתי הארקה PE איפה שרשמתי בידוד

[asafk]

בציור הראשון מחוברת הארקה. אבל אתה ברכב, ולאן מחוברת ההארקה?
(ושימו לב שאסור לחבר הארקה לגוף הרכב)

אסף.



Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[hadmo]

משגוח-בקרה לגבי הבידוד-לוודא אם יש תקלה בבידוד, יש תקלות קריטיות שמצריכות השבתה, ויש תקלות שמצריכות בדיקה אך ניתן להמשיך להפעיל ציוד, זה קריטי בציוד רפואי וציוד מעבדה (תהליך של בדיקה שאם ייהרס הלכה כל הדגימה).

שנאי מבדל, מאפשר להציף את הפוטנציאל בין הפאזה לניוטרל ('אפס'), כל שבמידה ונוצרה סגירת מעגל דרך הגוף או מוליך אחר הגוף לא ישמש מוליך לזרם וייסגר מעגל.

בידוד-לפי מיטב הבנתי יש שיטה לחבר ללא בידוד (כמו גופי תאורה למשל), ויש שיטה לחבר לפס השוואה משותף שיוצא למשגוח.

בכל מקרה מהנדס חשמל יבדוק את הנושא טרם.

בנוסף יש מכשירי בקרה מיוחדים שרגישים להפרש פוטנציאלים\זליגה, מעל 30 ma (ניתן לתכנות) קופץ, לא יודע כמה להחמיר אם יש מכשיר כזה.

*אני לא חשמלאי!

בציור הראשון מחוברת הארקה. אבל אתה ברכב, ולאן מחוברת ההארקה?

אסף.



Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

למשגוח או לפס הארקה משותף לכלל הצרכנים, אבל אין באמת הארקה, לפחות זה מה שאני הבנתי....

לא יודע למה צריך הארקה בזינה צפה מלבד למשגוח (וגם זה לא קיים בכל החברות שמייצרות משגוחים אמדר, בנדדר, חולתה, וכו')

- - - Updated - - -

אז עכשיו אני מבין את הבעיה פה בדיון, יש פה אי הבנה שלכם של איך זה עובד וכמה זה מסוכן.

בואו נניח שיש לכם ברכב תנור ומקרר (או פשוט יותר מצרכן אחד).

יש לכם תקלה במקרר, ועכשיו הפאזה L1 נוגעת בגוף. קורה...
בגלל שאין למערכת ייחוס לאדמה אין לזרם הזה לאן לזרום דרככם ולכן נגיעה במקרר לא תחשמל אתכם.
יותר מזה, לא תרגישו ולא תדעו לעולם שיש תקלה כי המערכת פשוט ממשיכה לעבוד.

הכל טוב ויפה.

עוברת שנה, הרכב מטלטל הרבה, גוף החימום של התנור נפרץ חלקית ועכשיו פאזה L2 שמחוברת לגוף החימום מקצרת לגוף התנור.

דברים שקורים יום יום למכשירי חשמל מתכתיים ובדרך כלל מקפיצים לכם את הפחת בבית.
פה כלום לא יקפוץ ולא תדעו בכלל שיש בעיה כי פאזה L1 "צפה" במקרר ופאזה L2 "צפה" בתנור.
אין התראה על כלום, כלום לא קופץ, לא מתחשמלים מהמוצר והכל "עובד".

יום אחד בא אדון פלוני לבשל פיצה, פותח את התנור ושוכח את הזיתים שרצה להוסיף לפיצה.
עוצר לרגע, נשען עם התבנית על התנור, פותח ביד השניה את המקרר.

ובמקום הפיצה, מתבשל בעצמו...

לאדם מהשורה תרחיש כזה יכול להראות כמעט מונפץ, מי שבשטח רואה דברים כאלו בתדירות מספקת כדי להבין שההסתברות
היא גדולה מכדי להתעלם.

זה מה שהמשגוח מתוכנן להתריע, פיספתי משהו?

[asafk]

שמעו... הדיון הזה נהיה לא קשור למציאות לדעתי.
עברתי בשנה האחרונה על עשרות (עשרות! ) סכמות חשמל של קרוואנים וקמפרים ויאכטות כחלק מתכנון המערכת הצנועה בקמפר שלי. ברובם יש ממיר ושקעי 230 וולט. באף אחד - אפילו לא אחד - אין שום דבר ממה שכתבתם.
אז או שמדובר בתאוריה חדשה או שאף אחד לא מבין כלום חוץ מהדיון הזה בג'יפולוג. או שאני באמת לא הבנתי כלום.

תחשבו רגע עם עצמכם. ממיר מתח. מצד אחד מצבר מצד שני שקע. קונים אותו באיביי. חוט מאריך. מפצל. אין פאזות. אין הארקה לאדמה. פשוט.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[kd2]

ים,השאלה היתה לפאזה אחת מממיר מתח. אין פה עיניין עם כמה פאזות בהיסט מופעים.

אין פה כמה פאזות, בזינה צפה אין "פאזה" ו"אפס" כי אין אפס עם ייחוס לאדמה, לכן השם שלהם הוא מקצועית L1-L2.
הם 2 הקטבים של ה230V אבל הם לא פאזה ואפס.
-------

hadmo - לא פספסת כלום, אני מדבר לאסף,חנן וכו...
את ההארקה בציורים שצירפת לא מחברים "להארקה" אמיתית, אלא למשגוח למדידה של פריצות בבידוד.
לגבי מכשירים המודדים זליגה של 30ma "כמו פחת", איך יכולים לעזור לך פה ? החישמול הוא בין 2 קטבי ה230.
אין שום הגנה לזה גם מחוץ לעולם הזינה הצפה, אתה פשוט הופך להיות "הצרכן".
-------

אסף - הסברתי הכי פשוט בעולם מה קורה כשיש 2 תקלות בידוד בקו של ממיר מתח עם יותר מצרכן אחד.
והבעיה הכי גדולה היא שאין התראה על התקלות האלו עד שאתה מתחשמל בין 2 מכשירים.

הדיון רחוק מלהיות הזוי, זינה צפה ב230V עם מספר רב של מכשירים היא מסוכנת, גם בחוק החשמל זה לא חוקי ללא משגוח (אפילו שהוא לא חל על רכב, העיקרון החשמלי זהה).

למה אחרים לא עושים את זה? וואלה לא יודע.
כנראה ממחשבה שזה לא מסוכן, כמו שאתה מניח.
כנראה מתארים לעצמם רק את הצד של "איזה יופי שאי אפשר לסגור מעגל לאדמה", מבלי לדמיין תרחיש מתקדם יותר של 2 תקלות בידוד.

זאת לא סכנה ברורה ומיידית מהרגע להרגע, אבל עם הזמן ועם תקלות במכשירים בסוף יקרה מצב כזה.
(בעיקר כי אין התראה על תקלה מספר 1, היא יכולה להיות ברקע שנים).

[ehudzeelim]

תודה על הסבר מצוין kd2,
רק לגבי עניין החישמול משתי פאזות, אני מבין שגם בחשמל ביתי אין הגנה למקרה כזה, האם אין שיטה למנוע זאת ולא להפוך לצרכן?. אני כן יכול לחשוב על מצב שילד מכניס אצבע לבית מנורה ומתחשמל משתי פאזות. בהארקת שיטה ברגע שייגע באחת הפאזות החשמל יקפוץ, אבל בזינה צפה עד שלא ייגע בשתי הפאזות לא יקרה כלום.. הוא יתחשמל ברגע מגע עם הפאזה השניה במקביל.


Sent from my SM-J710F using Tapatalk

[איל מ]

אני רק שאלה של הדיוט גמור בתחום.
האם ממיר מתח ברכב, והפיוז שלפניו לא מהוים הגנה בפני עצמם? אין נתיך אוטומטי בממיר? הפיוז של הרכב לא נשרף?

- - - Updated - - -

והאם ההספקים שנותנים ממירים כאלה, או ממערכת החשמל ברכב באופן כללי, הם מסוכנים?
כי לי יצא להתחשמל (ואפילו לא מעט) מ18000 וולט (או כמה שיש בכבלי הצתה שברכב) וחוץ מהרבה צחוקים של הסובבים, ופרצופ אדום מבושה שלי, לא קרה כלום.

[ehudzeelim]

המתח פחות חשוב, בהתחשמלות מה שקובע זה הזרם. וזרם של 100 מיליאמפר יכול להיות קטלני. אז בזרמים נמוכים בהרבה מכאלה שישרפו פיוז, כבר קיימת סכנה.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

[hadmo]

אני רק שאלה של הדיוט גמור בתחום.
האם ממיר מתח ברכב, והפיוז שלפניו לא מהוים הגנה בפני עצמם? אין נתיך אוטומטי בממיר? הפיוז של הרכב לא נשרף?

- - - Updated - - -

והאם ההספקים שנותנים ממירים כאלה, או ממערכת החשמל ברכב באופן כללי, הם מסוכנים?
כי לי יצא להתחשמל (ואפילו לא מעט) מ18000 וולט (או כמה שיש בכבלי הצתה שברכב) וחוץ מהרבה צחוקים של הסובבים, ופרצופ אדום מבושה שלי, לא קרה כלום.

מעל 20 מילי אמפר הפרעה לשרירי הלב, התקווצות שרירים וכנראה חוסר יכולת לשחרר אחיזה (טונוס שרירים).

ההגנת במעגלי DC בין מצבר לממיר זרם AC-DC לא מהווה הגנה בפני התחשמלות, רק מונעת קצר בין הפאזה לניוטרל במצבר, ההגנה הרלוונטית להתחשמלות רלוונטית למעגלי AC, כלומר ביציאה מהאינוורטר לכיוון לוח חשמל\שקעים

- - - Updated - - -

אין פה כמה פאזות, בזינה צפה אין "פאזה" ו"אפס" כי אין אפס עם ייחוס לאדמה, לכן השם שלהם הוא מקצועית L1-L2.
הם 2 הקטבים של ה230V אבל הם לא פאזה ואפס.
-------

hadmo - לא פספסת כלום, אני מדבר לאסף,חנן וכו...
את ההארקה בציורים שצירפת לא מחברים "להארקה" אמיתית, אלא למשגוח למדידה של פריצות בבידוד.
לגבי מכשירים המודדים זליגה של 30ma "כמו פחת", איך יכולים לעזור לך פה ? החישמול הוא בין 2 קטבי ה230.
אין שום הגנה לזה גם מחוץ לעולם הזינה הצפה, אתה פשוט הופך להיות "הצרכן".
-------

אסף - הסברתי הכי פשוט בעולם מה קורה כשיש 2 תקלות בידוד בקו של ממיר מתח עם יותר מצרכן אחד.
והבעיה הכי גדולה היא שאין התראה על התקלות האלו עד שאתה מתחשמל בין 2 מכשירים.

הדיון רחוק מלהיות הזוי, זינה צפה ב230V עם מספר רב של מכשירים היא מסוכנת, גם בחוק החשמל זה לא חוקי ללא משגוח (אפילו שהוא לא חל על רכב, העיקרון החשמלי זהה).

למה אחרים לא עושים את זה? וואלה לא יודע.
כנראה ממחשבה שזה לא מסוכן, כמו שאתה מניח.
כנראה מתארים לעצמם רק את הצד של "איזה יופי שאי אפשר לסגור מעגל לאדמה", מבלי לדמיין תרחיש מתקדם יותר של 2 תקלות בידוד.

זאת לא סכנה ברורה ומיידית מהרגע להרגע, אבל עם הזמן ועם תקלות במכשירים בסוף יקרה מצב כזה.
(בעיקר כי אין התראה על תקלה מספר 1, היא יכולה להיות ברקע שנים).

תענוג לקרוא את ההסבר שלך, חידדת לי כמה דברים שלא הייתי סגור עליהם, בכל מקרה ביררתי מי שמחבר אינוורטר לכלי רכב חייב לחבר גם משגוח לפני תקנות החשמל, כמובן שמי שמחבר לג'יפ אינוורטר לעשות קפה בשטח לא סביר להתעסק בדקויות, אבל כשבונים מערכת מסחרית אין מקום לעיגולי פינות, צריך לעבוד לפי התקן.

[kd2]

תודה על הסבר מצוין kd2,
רק לגבי עניין החישמול משתי פאזות, אני מבין שגם בחשמל ביתי אין הגנה למקרה כזה, האם אין שיטה למנוע זאת ולא להפוך לצרכן?

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

למיטב ידיעתי אין.
המזל שלך יכול להיות אם בהינתן הארקה טובה אתה תוליך חלק מהזרם אליה ואז הפחת אולי יציל אותך.
אם אתה די מבודד מהקרקע, למשל על סולם* אתה בבעיה לדעתי.

(* ידעתם שטסטרים לפעמים לא עובדים על סולם עץ גבוה? תבדקו אותי, קטע מסוכן בפני עצמו למי שלא יודע את זה )

תענוג לקרוא את ההסבר שלך, חידדת לי כמה דברים שלא הייתי סגור עליהם, בכל מקרה ביררתי מי שמחבר אינוורטר לכלי רכב חייב לחבר גם משגוח לפני תקנות החשמל, כמובן שמי שמחבר לג'יפ אינוורטר לעשות קפה בשטח לא סביר להתעסק בדקויות, אבל כשבונים מערכת מסחרית אין מקום לעיגולי פינות, צריך לעבוד לפי התקן.

שמח שזה מובן, אני אוהב הסברים מדוייקים וגם לי לקח זמן לקבל אחד כזה בנושא זינה צפה.
מה שאמרת לגבי פה ושם לחבר ממיר מתח זה בדיוק הגישה שלי, אם זה מכשיר אחד או שזה זמני, אוקיי....סיכון מחושב.
רובינו עשינו את זה עם גנרטורים.

אבל בהתקנה קבועה , לפעמים ל20 שנה קדימה, לך תדע איזה מכשיר יתקלקל ומתי ?
אחרי עשור בתעשייה המבט שלי על דברים כאלו השתנה, לאורך זמן כבר כמעט הכל יקרה למתקן שבנית, צריך להגן בהתאם.

[asafk]

מעל 20 מילי אמפר הפרעה לשרירי הלב, התקווצות שרירים וכנראה חוסר יכולת לשחרר אחיזה (טונוס שרירים).

ההגנת במעגלי DC בין מצבר לממיר זרם AC-DC לא מהווה הגנה בפני התחשמלות, רק מונעת קצר בין הפאזה לניוטרל במצבר, ההגנה הרלוונטית להתחשמלות רלוונטית למעגלי AC, כלומר ביציאה מהאינוורטר לכיוון לוח חשמל\שקעים

- - - Updated - - -



תענוג לקרוא את ההסבר שלך, חידדת לי כמה דברים שלא הייתי סגור עליהם, בכל מקרה ביררתי מי שמחבר אינוורטר לכלי רכב חייב לחבר גם משגוח לפני תקנות החשמל, כמובן שמי שמחבר לג'יפ אינוורטר לעשות קפה בשטח לא סביר להתעסק בדקויות, אבל כשבונים מערכת מסחרית אין מקום לעיגולי פינות, צריך לעבוד לפי התקן.

אני קורא את המשפט הראשון במה שמצוטט מתוך אתר עסקי, ניתן להבין שזו הדרישה בחוק, אבל אני לא מצליח להבין מתוקף איזה סעיף בחוק החשמל?

אסף.

[kd2]

הארקות ואמצעי הגנה בפני חישמול במתח עד 1000 וולט.
פרק ז'.
סימן ג'.
סעיף 50.

למי שולחים חשבונית ?

[המשוטט]

ים שתהייה בריא...

כל פעם שאני פותח את דונייבסקי יש לי חררה ......

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

[מוטי ג.]

הלכתי לחפש את דונייבסקי ובדרך נזכרתי למה החבאתי אותו פעם שעברה:

כל פעם שאני פותח את דונייבסקי יש לי חררה ......

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

+1

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

[kd2]

ים שתהייה בריא...

כל פעם שאני פותח את דונייבסקי יש לי חררה ......

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

כן אה...
חוק מגעיל ביותר שנדרשת לו וועדת פירושים שלמה מרוב שהוא דרעק.

[asafk]

אני אגב לא מסכים.
הסעיף אומר שלכל זינה צפה צריך משגוח. עד כאן בסדר.

אבל הפרשנות שאומרת שממיר מתח דינו כדין זינה צפה - איתה אני לא מסכים.
זו פרשנות שאני מבין כאשר מי שמפרסם אותה עוסק לפרנסתו בהתקנת משגוחים.

אסף.