ריויאן- מנוע לכל גלגל, יתרונות וחסרון(?)

[חנן-ג'יפולוג]

זו בדיוק השאלה,

ההחלקה היא משהו שקיים, גם בגלגלים מניעים, וגם כמו בגלגלים אחוריים, שהזוית שלהם לא משתנה, בין שהם מניעים במכוניות 4X4 ובין שלא.

אני שואל מה הבדל, הכל כך משמעותי, בין המצב הקיים היום, לבין זה שבו גם הגלגלים הקדמיים יהיו בזוית קבועה, מול כיוון הנסיעה, וההיגוי יתבצע ע"י שינוי המהירות בין הצדדים.
מכיוון שלא עושים את זה, אני מניח שיש הבדל, אני לא מבין מהו.

בברכה,
יוני5

הפער הוא בערך אחוזי ההחלקה. בהיגוי הרגיל אחוזי ההחלקה הם חלקי אחוז. בהיגוי כמו שאתה מציע האחוזים יהיו ברמה של עשרות, בסיבובים חדים.

[חנן-ג'יפולוג]

והנתונים שהם מספקים הם נתוני מקסימום או לרצף?

אני לא יודע אם בכלל שווה לי לחפש בנתוני היצרן.
אני מאמין שאם יהיו נתונים אז הם בגדר "האמת נמצאת אי שם באמצע".
כי כמו שראית בנתונים של המנוע שצילמתי, הפער בין המומנט הרצוף למומנט השיא הוא פי 3.5, בערך.
אז מה אתה רושם עבור הצרכן ההדיוט? מומנט רצוף, ואז אתה יוצא חלש מול המציאות ביציאה ברמזורים? או שאתה רושם את מומנט השיא, ואז אתה יוצא שקרן מול הצרכן שמושך עכשיו קרוואן של חמישה טון לפסגות של הרוקיז?


כבר היום יש לזה דוגמאות כמו הרכבים ההיברידיים שהם לא פלאג אין. ההספק המוצהר הוא המשולב של המנוע החשמלי והבנזין ביחד, אבל לאחר כשתי דקות של הדבקת המצערת לרצפה, הסוללה נגמרת, ואתה נשאר לבד עם מנוע הבנזין.

[חנן-ג'יפולוג]

ברכב שלי יש אפשרות לתצוגת ההספק בזמן אמת.
הנתון המוצהר הוא 160kw. זה באמת מה שרואים בהאצות עד למהירות הסופית.
אבל אם היה לי כאן אוטובאן, שמאפשר לי ללחוץ עד הסוף רצוף? לא בטוח שזה היה נשאר שם.
זה גם לא תמיד שם. כשהסוללה עם פחות מ30 אחוז טעינה לא קיבלתי יותר מ150kw, ונדמה לי שהיתה אפילו פעם שראיתי 140kw.

לצערי, אין נתון מומנט שזמין עבורי לצפייה.

[zivo]

הנתונים הם כאלו:

בגרסא ה4 מנועית של הריביאן, יש 280 ניוטון מטר מקסימום בכל מנוע קדמי, 335 ניוטון מטר מקסימום בכל מנוע אחורי.
אם אני לוקח את מקרה הקיצון שכל משקל הרכב על פינה אחת אחורית שיש לה אחיזה, זה 335 כפול יחס העברה 9 = 3,015 ניוטון מטר מקסימליים שיכולים לדחוף את הרכב.

לשם השוואה, אני לוקח טנדר דיזל חדש אוטומטי אופייני. המומנט המקסימלי הוא 500 ניוטון מטר החל מ1600 סל"ד. באותו תסריט שכל המשקל על גלגל בודד עם אחיזה, עם דיפרנציאל אחורי נעול, הגלגל האחורי יכול לקבל 500 כפול יחס העברה סופי 33 = 16,500 ניוטון מטר.

במנוע החשמלי המומנט הגדול הוא מסל"ד אפס. על פניו הוא באמת יכול לדחוף את כל משקל הרכב עם 3000 ניוטון מטר לגלגל הבודד. ברכב הקונבנציונלי זה קצת יותר מורכב, הרכב לא מתחיל לסחוב מסל"ד אפס אבל עם ממיר מומנט תחילת התנועה היא לדעתי לא רחוקה מהסל"ד האפקטיבי. המומנט שיכול להגיע לגלגל הרבה, הרבה יותר גדול.

וזה הדיון שחנן רצה להתחיל אז בבקשה תמשיכו on-topic

אני מבין את החשבון (ומניח שאתה צודק בחישובים), אבל השאלה שלי לגמרי שונה -
עם צמיג שפוי (31-35") ברכב ששוקל נגיד 3 טון, כמה ניוטון \ מטר (או כ"ס בשאלה המקורית של חנן) אפשר להעביר דרך גלגל בודד לפני שהוא יתחיל לפרפר?
יכול להיות שגם 250כ"ס זה כבר יותר מדי? שהגלג יתחיל לפרפר בכל מקרה?

[מוטי ג.]

זיו, פספסת את מקדם החיכוך כתלות בסוג הקרקע

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

[חנן-ג'יפולוג]

הנתונים הם כאלו:

בגרסא ה4 מנועית של הריביאן, יש 280 ניוטון מטר מקסימום בכל מנוע קדמי, 335 ניוטון מטר מקסימום בכל מנוע אחורי.
אם אני לוקח את מקרה הקיצון שכל משקל הרכב על פינה אחת אחורית שיש לה אחיזה, זה 335 כפול יחס העברה 9 = 3,015 ניוטון מטר מקסימליים שיכולים לדחוף את הרכב. 7

לשם השוואה, אני לוקח טנדר דיזל חדש אוטומטי אופייני. המומנט המקסימלי הוא 500 ניוטון מטר החל מ1600 סל"ד. באותו תסריט שכל המשקל על גלגל בודד עם אחיזה, עם דיפרנציאל אחורי נעול, הגלגל האחורי יכול לקבל 500 כפול יחס העברה סופי 33 = 16,500 ניוטון מטר.

במנוע החשמלי המומנט הגדול הוא מסל"ד אפס. על פניו הוא באמת יכול לדחוף את כל משקל הרכב עם 3000 ניוטון מטר לגלגל הבודד. ברכב הקונבנציונלי זה קצת יותר מורכב, הרכב לא מתחיל לסחוב מסל"ד אפס אבל עם ממיר מומנט תחילת התנועה היא לדעתי לא רחוקה מהסל"ד האפקטיבי. המומנט שיכול להגיע לגלגל הרבה, הרבה יותר גדול.

וזה הדיון שחנן רצה להתחיל אז בבקשה תמשיכו on-topic

בשביל להניע בהמה של 3000ק"ג בשיפוע של מאה אחוז צריך להכפיל בסינוס 45. נגיד 1700ק"ג. תקנו אותי אם טעיתי.
אם גלגל אחד צריך להניע את זה הוא יצטרך מומנט של הכח כפול הרדיוס. נגיד 741 קג"מ.

אבל המומנט הוא 3000 נ"מ שיא, או 3000 רצוף?

[ד ו ר ו ן]

זיו, פספסת את מקדם החיכוך כתלות בסוג הקרקע

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

++++
חליפה ליתום.
מצג שני, נהוג להתחיל בחישוב מול משטח בטון אחיד כנקודת ייחוס.
״1״.

[ד ו ר ו ן]

++++
חליפה ליתום.
מצג שני, נהוג להתחיל בחישוב מול משטח בטון אחיד כנקודת ייחוס.
״1״.

וגם כאן, צריך להתייחס גם לשטח המגע ולא רק לקוטר.

[assafy]

למה אתם דנים בהנעה של גלגל אחד בלבד? זה רלוונטי רק לרכב עם נעילה אחורית ודיפרנציאל קדמי פתוח.
במקרה של ריוויאן ההנעה תהיה לפחות של שני גלגלים למעט במקרה איזוטרי של פרונט מנתר באויר (ואז יש תנע).

[ehudzeelim]

בשביל להניע בהמה של 3000ק"ג בשיפוע של מאה אחוז צריך להכפיל בסינוס 45. נגיד 1700ק"ג. תקנו אותי אם טעיתי.
אם גלגל אחד צריך להניע את זה הוא יצטרך מומנט של הכח כפול הרדיוס. נגיד 741 קג"מ.

אבל המומנט הוא 3000 נ"מ שיא, או 3000 רצוף?

תקנו אותי אם אני טועה,
אם המומנט בשיא הוא 3000nm, אז גם שני גלגלים לא יניעו אותו, כי צריך בערך 7500nm? וזה כבר לא הגיוני. אז כנראה שהמומנט בשיא גבוה יותר

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

[חנן-ג'יפולוג]

למה אתם דנים בהנעה של גלגל אחד בלבד? זה רלוונטי רק לרכב עם נעילה אחורית ודיפרנציאל קדמי פתוח.
במקרה של ריוויאן ההנעה תהיה לפחות של שני גלגלים למעט במקרה איזוטרי של פרונט מנתר באויר (ואז יש תנע).

הצלבה בשיפוע של מאה אחוז משולבת במצב שבו הגלגל הקדמי (זה שעל הקרקע) על מצע עם אחיזה אפסית, והאחורי עם אחיזה אינסופית.

כמובן. מדובר בהקצנה.

והעיקר, זו היתה ההערה של עורך הסרטון ועליה הדיון.

- - - Updated - - -

תקנו אותי אם אני טועה,
אם המומנט בשיא הוא 3000nm, אז גם שני גלגלים לא יניעו אותו, כי צריך בערך 7500nm? וזה כבר לא הגיוני. אז כנראה שהמומנט בשיא גבוה יותר

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

זו הצלבה בשיפוע של מאה אחוז, עם תאחיזה מספקת. מצב סופר קיצון. מי אמר שהריוייאן יצליח לעלות במצב כזה?

או שהמומנט בשיא גבוה יותר.

[ehudzeelim]

אם זה המצב, זאת נקודת תורפה רצינית. לא צריך שיפוע 1:1, תספיק מדרגת סלע קטנה בעליה הרבה פחות תלולה בשילוב זינוק ממצב עמידה, והרכב נעצר.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

[איל מ]

על אף שהדיון מרתק. אני ראיתי בסרטון רכב עם צמיגים לא מפלצתיים, בלחץ אוויר לא נמוך במיוחד שמחליק גלגלים במקום שבו מפלצת שטח עם המון גומי גם מעט מפרפרת. אבל מודה שלא התעמקתי.

[איל מ]

על אף שהדיון מרתק. אני ראיתי בסרטון רכב עם צמיגים לא מפלצתיים, בלחץ אוויר לא נמוך במיוחד שמחליק גלגלים במקום שבו מפלצת שטח עם המון גומי גם מעט מפרפרת. אבל מודה שלא התעמקתי.

לא יכול לערוך,
הכוונה היא לאחד הסרטונים שקושרו כאן איפשהו, על הבחור שמחלץ עם גרר 4x4 ודאבל ג'אנט מאחור. שמושך ריביאן על סלע בשיפוע קיצוני.

[איל מ]

יכול להיות שבמקרה הזה, המגבלה היא לא הכח שהמנוע מעביר אלא האחיזה של הצמיג?

my point exactly

[ehudzeelim]

על אף שהדיון מרתק. אני ראיתי בסרטון רכב עם צמיגים לא מפלצתיים, בלחץ אוויר לא נמוך במיוחד שמחליק גלגלים במקום שבו מפלצת שטח עם המון גומי גם מעט מפרפרת. אבל מודה שלא התעמקתי.

חזרתי אל הסרטון שאתה מזכיר,
ושם ב-11:20 בערך רואים דווקא משהו שנראה כמו מחסור במומנט כשגלגל אחד באוויר, והרכב נוטה לסרב להתקדם בעליה, זה לא ממש ברור. אבל אחרי שינוי הזוית כשכל הגלגלים עם אחיזה הוא מתקדם. לדעתי זה מחזק את ההשערה ש-3000nm זה מה שיש במקסימום בכל פינה.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

[איל מ]

וואלה, בכל השלבים אני רואה (ובעיקר שומע) החלקה של גלגלים.
יתכן והגלגל שאנחנו לא רואים מספר סיפור אחר.
https://www.youtube.com/watch?v=jUH1l4eQy7Q

[ד ו ר ו ן]

דורון,
אני שואל שאלה כללית, האם יכול להיות שכל הדיון הזה תאורטי לחלוטין?
יכול להיות שבמקרה הזה, המגבלה היא לא הכח שהמנוע מעביר אלא האחיזה של הצמיג?

זה קצת יותר מורכב.
חנן תאר את המגבלה של מנוע חשמלי יחיד, אני משאיר את החלק הזה בשבילו, למרות שנראה לי שהבנתי את התהליך שהוא מסביר.

פגשתי את זה במלגזות חשמליות במצב בו יש אחיזה מצויינת בשיפוע בו אתה במצערת מלאה ושומע מנוע חשמלי מתאמץ ואין כלל תנועה של הכלי.
תחושה דומה לגיר אוטומטי מתאמץ ומחליק בלי תנועה של הרכב.

לגבי איבוד האחיזה והצמיג, על קרקע, זה שקלול של החספוס, מתח פנים (קרקע) ולחץ הקרקע לשטח נתון על סוג קרקע נתון..
מתחת לערך משקלי מסויים (משקל הרכב חלקי שטח המגע) אם הצמיג רחב מידי (יש דבר כזה), זה יכול להגיע עד כדי ציפה, החלקה, והרכב לא יתקדם.

צמיג צר מידי, אין מספיק שטח לאחוז (להעביר את הכוח לקרקע לשם תנועה), ושוב החלקה.

לתרגם לרכב הנוכחי, איפה שמחליק בשיפוע על סלע בחספוס גבוה, להבנתי כמו שחנן תאר, אין משקל (גלגל קדמי עליון בהצלבה), ואיפה שלא מחליק (גלגל אחורי בודד עם כל המשקל עליו), אין למנוע כוח להתגבר על האחיזה להניע את הרכב קדימה.

[ד ו ר ו ן]

וואלה, בכל השלבים אני רואה (ובעיקר שומע) החלקה של גלגלים.
יתכן והגלגל שאנחנו לא רואים מספר סיפור אחר.
https://www.youtube.com/watch?v=jUH1l4eQy7Q

+
מערכת העברת הכוח כאן שונה מהסטנדרטי.
אני לפחות לא יודע איך המחשב מעביר/בולם את הגלגלים ומגיב לשינויים בחלוקת המשקל, אחיזה/התנגדות ואיך כל זה מסתנכרן בכלל עם מצב בו המנוע מפוצל ל-4 לכל גלגל..

יצא לי כבר לראות רכבים עם מחשב "חכם מידי" שבשטח, מרוב אי-אחידות של השטח פשוט "מחליט לא להחליט" והרכב עומד במקום כי בקרת ההחלקה לא מסוגלת להתמודד עם כ"כ הרבה שינויים בו"ז בכל הגלגלים.

[zivo]

זה קצת יותר מורכב.
חנן תאר את המגבלה של מנוע חשמלי יחיד, אני משאיר את החלק הזה בשבילו, למרות שנראה לי שהבנתי את התהליך שהוא מסביר.

פגשתי את זה במלגזות חשמליות במצב בו יש אחיזה מצויינת בשיפוע בו אתה במצערת מלאה ושומע מנוע חשמלי מתאמץ ואין כלל תנועה של הכלי.
תחושה דומה לגיר אוטומטי מתאמץ ומחליק בלי תנועה של הרכב.

לגבי איבוד האחיזה והצמיג, על קרקע, זה שקלול של החספוס, מתח פנים (קרקע) ולחץ הקרקע לשטח נתון על סוג קרקע נתון..
מתחת לערך משקלי מסויים (משקל הרכב חלקי שטח המגע) אם הצמיג רחב מידי (יש דבר כזה), זה יכול להגיע עד כדי ציפה, החלקה, והרכב לא יתקדם.

צמיג צר מידי, אין מספיק שטח לאחוז (להעביר את הכוח לקרקע לשם תנועה), ושוב החלקה.

לתרגם לרכב הנוכחי, איפה שמחליק בשיפוע על סלע בחספוס גבוה, להבנתי כמו שחנן תאר, אין משקל (גלגל קדמי עליון בהצלבה), ואיפה שלא מחליק (גלגל אחורי בודד עם כל המשקל עליו), אין למנוע כוח להתגבר על האחיזה להניע את הרכב קדימה.

לא יודע כמה המקרים שאתה מזכיר , רלוונטים.
ברור שבמקרים מסויימים , קרח למשל, גלגל יחיד לא מסוגל להרים רכב כזה ( דרך אגב, יש בסרטון הזה רשימה של מקרים ומקדמי החיכוך שלהם).
אני שואל לגבי מקרה כללי ( תחליט אתה מי היתום שצריך להתאים לו חליפה...)-
זה מנוע חשמלי של 250 כ"ס כלומר עקומת מומנט שטוחה , אז אני מניח, 200+ כ"ס גם במהירות אפסית.
אני שואל, האם צמיג "ממוצע" ( לא צמיג של מלגזה ולא 40"+) בכלל מסוגל להעביר למעלה מ 200 כ"ס מבלי לפרפר?
אז נכון, שיש פה הרבה "ממוצע", והרבה הנחות, ואני לא מכיר מספרים רשמיים, אבל איפה שהוא בתחושת הבטן, גלגל יחיד ומעל ל 200כ"ס, לדעתי, ברוב המקרים יגמר בפירפור ( ולכן כל הדיון על מנוע מרכזי ולא נפרדים ועל איך שולטים על מנוע כזה, מעניין אולי כדיון תאורטי, אבל זו לא בעיה אמיתית).