The new Toyota Hilux 2016 fails moose test

[איל מ]

בהקשר לאמירה שבטיחות ויכולות שטח בהכרח באות אחת על חשבון השניה, הרי שזה לא הכרח
כשיצרן רוצה הוא משקיע מחשבה (וכפועל יוצא גם כסף וזמן) בפתרונות כדוגמת מערכת ace או מוטות מתנתקים.
באותה מידה ניתן גם לשים צמיגים/גלגלים ללא אוויר שכבר קיימים כקונספט ןעוד...
הכל עניין של כמה הלקוח מוכן לשלם עבור יכולת שטח (ובימינו כנראה שהוא לא...)

[נמרוד]

גם רכבי שטח גבוהים עוברים בהצלחה את המבחן הזה. אפילו סופה 1-2-3/4 עברו אותו. ומשאיות עוברות אותו ( בקריטריונים שונים כמובן).
אז למה דווקא טויוטה היילקס צריך להכשל במבחן כדי להיות גבוה מספיק? לא יודע.
וכאמור... אני בהחלט מטיל ספק באיכות המבחן לאור זה שלא ניתן לדעת את נתוני ביצוע המבחן.

אסף.

בואו נזכיר שמדובר על כתבה במגזין רכב שוודי.

מן הסתם היצרן העביר את הרכב את כל המבחנים הנדרשים לשם התקינה שלו, אחרת לא היתה לו תקינה. ליצרן אין שום סיבה להתרגש מפרסומי כלבוטק כאלו - עד הרגע שהוא מרגיש פגיעה במכירות, כמו במקרה של הA-class בזמנו.

כל עוד טויוטה היילקס נמכר כמו חומוס טרי על הבוקר, כתבת קוליפורמים של כלבוטק לא תזיז לו.

[נדב ש.]

בואו נזכיר שמדובר על כתבה במגזין רכב שוודי.

שוודים... אלה שהמציאו את החגורת בטיחות 3 נקודות וחילקו את הפטנט לעולם כדי להציל חיים...אמממ

מן הסתם היצרן העביר את הרכב את כל המבחנים הנדרשים לשם התקינה שלו, אחרת לא היתה לו תקינה. ליצרן אין שום סיבה להתרגש מפרסומי כלבוטק כאלו - עד הרגע שהוא מרגיש פגיעה במכירות, כמו במקרה של הA-class בזמנו.

בטוח?

כל עוד טויוטה היילקס נמכר כמו חומוס טרי על הבוקר, כתבת קוליפורמים של כלבוטק לא תזיז לו.

ת'כלס זה מה שהכי חשוב(רק שלא יתחילו להיתהפך בהמוניהם), אם כי בזמן האחרון יש כאלה שהיתפכחו ופונים למתחרים משום מה.... אפילו יש פה עדויות.

בטוח שלא כתבת את זה כי אתה בעל טויוטה היילקס?

[נמרוד]

כן נדב אני בטוח.

[thebips]

מידע אל איך הבדיקה התבצעה ותגובת טויוטה:

http://www.themotorreport.com.au/642...st-instability

[נדב ש.]

“We will take your evaluation very seriously, in the same serious way we do with the capacity for evasive manoeuvres in the development of our vehicles,” Toyota said.

טוב....

[ד ו ר ו ן]

נדב,
איך הצלחת להפוך את הסידור של מסגרת הציטוטים?
(אני מנסה להשיג משהו מחדש מהדיון הזה..)

[רמי חיפה]

נו מה עם איזה מבחן גיפולוג לדגם החדש?

[נמרוד]

נו מה עם איזה מבחן גיפולוג לדגם החדש?

http://www.jeepolog.com/forums/content.php/3667

[יקיר גרין]

וכאמור... אני בהחלט מטיל ספק באיכות המבחן לאור זה שלא ניתן לדעת את נתוני ביצוע המבחן.

אסף.

כבר כמה ימים אני מסתובב עם מחשבה דומה, למה הרכב דרס את הקונוסים בצד שמאל (של הרכב) ההסבר היחיד שאני מוצא זה שהנהג הקצין את ההיגוי כדי לגרום לתוצאה הרצויה.
הנה אפילו פה מדברים על המבחן שלהם ...

[asafk]

אגב... עוד דבר חשוב במבחן הזה - מטרתו להראות שהרכב מסוגל טכנית לעבור אותו במהירות מסויימת. כלומר אם הנהג במהירות הזו לא הצליח, זה עדיין לא אומר שהרכב לא מסוגל. הוא אמור לחזור שוב ושוב על המבחן עד שהוא מצליח, או מגיע למסקנה שאין סיכוי.
זה לא מבחן "הנהג הסביר" אלא מבחן עובר לא עובר לרכב עצמו בתנאים מסויימים, והנהג צריך במקרים רבים להתאמץ מאוד ולחזור על הנסיון פעמים רבות.

אסף.

[דרור ברלי]

אכן, זה מבחן לרכב ולא לנהג.
"הנהג הסביר" בהיילקס הזה, בסבירות גבוהה היה מתהפך.
מה שאולי לא היה קורה בכלים המתחרים.

זה ההבדל. אבל למי אכפת.
גרוע מזה - לא רק מזלזלים ומבטלים את המבחן ואת מקצועיותם של הבוחנים, אלא גם יוצאים בהאשמות.
נרמז כאן אפילו שהנהג ממש השתדל בכוח להפוך את ההיילקס, מה שלא עשה מאחורי ההגה של המתחרים.
כלומר אולי הוא שותף לקנוניה עולמית נגד טויוטה?.....

כי כמו הג'ירפה מהבדיחה - אין דבר כזה. טויוטה לא מתקלקלת ולא מתהפכת.
וגם אם כן, אז מה?... מה זה המגזין השוודי זה? כולה כלבוטק. קצת קוליפורמים צואתיים בחומוס, קצת סלמונלה. שטויות.
מקסימום כואב קצת בבטן וזה עובר.... עיתונות רכב? לא רלוונטית. עובדה - גם טויוטה הפוכה עדיין תיסחר מעל למחירון.

[ד ו ר ו ן]

גרוע מזה - לא רק מזלזלים ומבטלים את המבחן ואת מקצועיותם של הבוחנים, אלא גם יוצאים בהאשמות.
נרמז כאן אפילו שהנהג ממש השתדל בכוח להפוך את ההיילקס, מה שלא עשה מאחורי ההגה של המתחרים.

יש לך הסבר הגיוני איך היילקס מוגבה במבחנים של ARB, נהוג בידי רובוט שיודע לחזור בדיוק על האינטרוולים, במבחן התחמקות דומה, לא התהפך ?

אתה לא יודע.. כי אתה לא יודע/יכול לשחזר תגובות אנושיות מול דיוק של מחשב למבחן.
נהג אנושי לא יכול לשחזר בעקביות את המעברים כמו שמחשב יכול.

וזה מספיק להרחיב את המעגל בעוד פסיעת גלגל (כמו שהנהג ביצע כשדרס את הקונוסים החיצוניים), כדי ליצור מבחן לא אחיד.

אני לא טוען שיש כאן קונספירציה, רק מבחן לא רציני ולא עקבי, לאף אחד מהרכבים שנבדקו.

הנהג בעצמו מעיד שהיה מרוכז בקונוסים שלא שם לב למידת העוצמה של הפנייה שהוא מפעיל, והאחיזה הגבוהה מאד שהרכב הפגין הפתיעה אותו.

[נדב ש.]

יש לך הסבר הגיוני איך היילקס מוגבה במבחנים של ARB, נהוג בידי רובוט שיודע לחזור בדיוק על האינטרוולים, במבחן התחמקות דומה, לא התהפך ?

אתה לא יודע.. כי אתה לא יודע/יכול לשחזר תגובות אנושיות מול דיוק של מחשב למבחן.
נהג אנושי לא יכול לשחזר בעקביות את המעברים כמו שמחשב יכול.

וזה מספיק להרחיב את המעגל בעוד פסיעת גלגל (כמו שהנהג ביצע כשדרס את הקונוסים החיצוניים), כדי ליצור מבחן לא אחיד.

אני לא טוען שיש כאן קונספירציה, רק מבחן לא רציני ולא עקבי, לאף אחד מהרכבים שנבדקו.

הנהג בעצמו מעיד שהיה מרוכז בקונוסים שלא שם לב למידת העוצמה של הפנייה שהוא מפעיל, והאחיזה הגבוהה מאד שהרכב הפגין הפתיעה אותו.

איפה אפשר לראות את המבחן של arb?

תקרא שוב את המגזין השוודי, נעשו 3 ניסיונות עם גודל גלגלים שונה כל פעם, לא מאמין שבכולם הנהג ניסה להוציא את ההיילקס כרכב לא יציב ואת המתחרים כן, מצד שני לך תדע אולי נפשו חשקה בטויוטה והוא מנסה להפיל את המחירון...

[ד ו ר ו ן]

זה עדיין לא מה שבעולם הטכני ראוי להיקרא ניסוי.

בניסויי רכב בהם לקחתי חלק בעבר, השתתפו מגוון נהגים ברמות הכשרה שונות על מנת לסנן ככל האפשר את הגורם האנושי הפרטני, וכל נהג ביצע מספר מעברים.

ועדיין, סטיית התקן של התוצאה הייתה ניכרת.

מה שמכוון ש״התנסות״ של נהג יחיד, היא במקרה הטוב התנסות ולא ״מבחן״.

כשיטה, בלי קשר לרכב הנבדק, זה לא ראוי להיקרא ״מבחן״.

בניסויי יציבות הרכב הותקן בגובלי התהפכות כדי שהנהג לא יפחד, גם לא בתת מודע, מהאפשרות להתהפך (אף אחד לא רוצה להתהפך, גם לא נהג שוודי עם ביצים מינרוסטה (אמרת משוודיה, לא?)..

זו הקרונה הבודדת שלי מהקריאה והסתכלות על המבחן השוודי הספציפי הזה.

את הסרטון של ARB אפשר למצוא ביוטיוב.
ואת הפרוצדורה שלהם כדי לקבל אישור תקינה אוטומטיביים אפשר למצוא ברשת.

[דרור ברלי]

אולי נפשו חשקה בטויוטה והוא מנסה להפיל את המחירון...

לא יעזור לו. המחירון לא ייפול.
הוא לא נפל גם כשהתפוצצה פרשת דוושות המצערת הנתפסות.
והוא לא נפל גם אחרי שהתברר שהיצרן ניסה להסתיר את התקלה ורק מתרגמת ישראלית שעבדה עבורם עלתה על זה.

ועדיין המחירון לא נפל.

היילקס על הגג, עדיין יימכר מעל מחירון.

[נמרוד]

הדיון מעניין.

אתחיל בכך, נדב, שאני לא רק בעלים של טויוטה, ואני מוחה על הקטלוג שלי ככזה. זה גובל בגזענות

אני גם בעלים של ג'יפ, של יונדאי קטנה, של מקרר סמסונג, מצלמת ניקון, ורכוש נוסף. אני גם בן-אדם, גבר, ישראלי, יהודי, בעל אוהב, אב גאה, ואפילו מהנדס - ומהפוזיציה של מהנדס במקצועי, אני רוצה לכתוב כמה דברים שאולי יעניינו מישהו ואולי לא.

בדו"ח ניסוי, כל ניסוי אמיתי, יש, אחרי ההקדמה וההסברים ופירוט שיטת הניסוי, פרטי הניסוי והציוד, שני פרקים מהותיים נפרדים. אחד נקרא "תוצאות" results ואחד נקרא "מסקנות" conclusions, או פרשנות discussion.

עבור איש השיווק, עבור העיתונאי, וכתוצאה מכך עבור הלקוח ההדיוט, הפרק החשוב הוא המסקנות - "השורה התחתונה".

עבור בעל המקצוע - המהנדס - הפרק החשוב הוא התוצאות, ולעולם לא במנותק מהפרוטוקול - מהפרטים של שיטת הניסוי.

פה יש דוגמא קלאסית של ההבדל בין השניים.

בלי להגיד דבר על פרוטוקול הניסוי והאם הוא נכון או תקין, והאם הוא בוצע נאמנה, התוצאות הן טבלה שאומרת - רכב מרים גלגל ב (בערך, לא מצאתי פירוט מלא וזה מה שדליתי מהסרטון)
טויוטה 37 מייל בשעה
איסוזו 41 מייל בשעה
דודג' 40 מייל בשעה
וכן הלאה....

המסקנות הן הכותרת הצעקנית - "טויוטה היילקס נכשל!!!"

יש דבר שנקרא קריטריון מעבר. הוא זה שמבדיל בין התוצאות, למסקנות. אם הקריטריון היה 36 מייל בשעה, כולם היו עוברים ולא היה סיפור. אם הוא היה 42 מייל בשעה, הכותרת היתה יכולה להיות "כל הטנדרים שנמכרים בשוודיה נכשלים במוס טסט!!!" במגזין בחרו - כן, בחרו - בקריטריון מעבר שהוא לצורך העניין 38 מייל בשעה.

אני מבין את זה לגמרי, אני עוסק יום יום, בניסויים, המון מהם, מורכבים פי כמה, כשהתוצאות הרבה פחות ברורות, כדי להוכיח שהמוצר החדשני שלי בטוח וראוי לשימוש. בחירת קריטריון המעבר הוא עניין כבד ביותר, שמתחבטים בו רבות. בניגוד למה שההדיוטות חושבים, תקנים בדרך כלל לא מגדירים את קריטריוני המעבר, מה נחשב לעובר ולנחשל, אלא את שיטות הניסוי. כל גוף שמבצע ניסוי עושה זאת לצרכיו הוא, וגם אם הניסוי דומה, וגם אם התוצאות המספריות דומות כי הניסויים בוצעו באותה שיטה, המסקנות יכולות להיות שונות לגמרי. למשל:

• היצרן מבצע את הניסוי כדי להוכיח את התכן של טנדר חדש ולהראות שהוא לא מתהפך במהירות מינימלית שהחברה הגדירה עבור המכונית הספציפית או בצורה גלובלית - נניח 35 מייל בשעה.

• יצרן שיפורים מבצע ניסויים כאלו עבור מערכות ההגבהה שלהם וקובעים קריטריון אחר - מן הסתם נמוך יותר - נגיד 30 מייל בשעה, וכל מערכת מתלים שעוברת את הקריטריון הזה מאושרת למכירה. מערכת מתלים שלא תעבור, תהונדס מחדש - הקפיץ או הבולם יוקשחו, למשל, עד שהרכב יעבור, וזה בעצם תהליך הפיתוח.

• מגזין הרכב לא קובע קריטריון בכלל אלא מבצע ניסויים השוואתיים בין הרבה מכוניות כדי לדרג את המכוניות הבולטות לרעה, או לטובה, בקטגוריה שלהם, כשירות לציבור הקוראים שלו.

הלקוח הלא הדיוט, אם אתם בוחרים להיות כזה, צריך להסתכל על המבחן, להגיד תודה למגזין השוודי, ולהגיד לעצמו - אוקי, אני מבין שהטנדר הזה, של טויוטה, כנראה בעל יציבות דינמית פחותה משל האחרים. הוא מרים גלגל ב37 מייל בשעה לעומת 40-42 של המתחרים השונים. עד כמה זה קריטי עבורי? זה בסך הכל עוד שיקול בבחירות הרכב.

[גיא]

נמרוד .. מה שרשמת זה נורא רציני... ממש כאילו רציני עד דמעות ...

אבל לקחת את זה ברצינות .... זה להוציא את כל הכיף ממלחמת טויוטה/ל'ר/ג'יפ/דאסטר



Sent from my Nexus 5X using Tapatalk

[נדב ש.]

הסבר יפה.
כתבתי את אשר כתבתי כי מה לעשות...זה נראה כאילו בעלי המותג מגוננים עליו למרות הכל...וזה לגיטימי ואין בעיה... עד שמגיעים למצב של סגידה עיוורון והכחשה בדמות של כשלים כאלה ואחרים.

נ.ב
בקרוב מעלה למכירה את ההיילקס ויגו.... כן כן....

[נמרוד]

כשאני וחנן הקמנו את האתר הזה לפני 16 שנה, כיוונו לאתר שיהיה ניתן לקיים בו דיונים רציניים. אנחנו עדיין מנסים לפעמים לנתב את הדברים לכיוון הזה. זה קשה.

מה שיפה זה שאותם אנשים שמדרדרים כל דיון כאן לרמה של טוקבק מצ'וקמק אחר כך מתלוננים ש"ג'יפולוג לא מה שהיה פעם".