מה עדיף - פאן קלאצ', מניפה חשמלית או מכאנית? סרטון יו-טיוב

[אמנון]

נושא שנידון בפורום לא מעט (ולאחרונה בשרשור האמינות לסיקס).

השיקולים הם רבים וגם המטרה הסופית של הרכב משמעותית (טיולים או ביצועים?)

מצרף קישור לסרטון מעניין שמשווה השפעות של מניפות שונות על מנוע 5.7 שברולט.



מי שלא מכיר את הערוץ (Motor Trend), מומלץ מאוד.

[six 4 life]

התנאים המדוברים שבהם זה בוצע לא רלוונטים.
חסרה התנגדות גדולה של רשת רדיאטור + כונס + טמפרטורה גבוהה שמשנה את דחיסות האויר ועוד ועוד.
השורה התחתונה גם במבחן הזה היא שמכני, כל מכני, מסרס את המנוע לעומת חשמלי.
לא אכפת לך מביצועים ורעש ורוצה טרקטור למדבר שעובד עם מאוורר קבוע כל הזמן? לא תטעה עם מכני.
לא אכפת לך מביצועים אבל אתה מבין את היעילות של פאן קלאץ' לעומת מכני? גם פה לא תטעה.
רוצה עבודה אופטימלית מבחינת ביצועים וחום מנוע קבוע ויציב? מאוורר חשמלי עם מערכת שבנויה נכון נמצאת הרחק קדימה מול הקודמים.

[סולי]

שקדי תודה על הקישור!

אני מאוד רוצה להיכנס לפרויקט של מאוורר חשמלי... אבל חושש שמא הוא ירעיש אפילו יותר מהמכני... יצא לי לשמוע כמה... והם פשוט צורחים..

המבחן לדעתי מראה שאם יש ברכב פאן קלאץ' תקין ועובד אין באמת יתרון על החשמלי... מחבד במעברי מים.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

[asafk]

היתרון של מכני על חשמלי הוא בפשטות והאמינות.
חשמלי יצרוך פחות הספק בשיוט יותר בסרק אבל בסך הכל פחות הספק ופחות דלק. המחיר לטעמי בסיכוי לכשל - לא שווה את החיסכון.

אסף.

[boaz avrahami]

ובנוסף למכני יש גם יתרון בספיקת אוויר כל זמן שמעל סלד סרק
לחשמלי ספיקה עדיפה בסרק וסלד נמוך

[zivo]

היתרון של מכני על חשמלי הוא בפשטות והאמינות.
חשמלי יצרוך פחות הספק בשיוט יותר בסרק אבל בסך הכל פחות הספק ופחות דלק. המחיר לטעמי בסיכוי לכשל - לא שווה את החיסכון.

אסף.

אסף,
בשביל ההבנה והניתוח הטכני, בו נפריד בין שאלת האמינות לשאלת ההספק, ונניח את האמינות בצד.
נניח שבכל רגע נתון, הרכב צריך כמות מסויימת של זרימת אוויר מאולצת כדי לסגור את הפער בין הזרימה שנוצרת מהמהירות נסיעה, לכמות האוויר שצריך לקירור.
בהנחה שהכמויות האלו לא שונות בין שיטות האוורור השונות, איך יכול להיות שאחרי שתי המרות של אנרגיה (אלטרנטור לחשמל, חשמל למנוע), עדיין החשמלי עדיין יותר יעיל?
אני חשבתי (וכנראה טועה כמו החברה בסרטון :-)), שכל הרעיון של פאן-קלץ, הוא למנוע ביזבוז אנרגיה וקרור מיותר שלא צריך.
למייטב הבנתי את הפיזיקה הזו- בגלל איזה שהן מגבלות טכניות, מאוורר פאן-קלץ מזרים הרבה יותר מדי אוויר, ולכן פשוט מבזבז אנרגיה.
אחרת אין לי כל הסבר לנצילות הגרועה לעומת ההתמרות אנרגיה בפתרון החשמלי.
דרך אגב - יש איפה שהוא מדידות אוויר (מ"ק שעה ) בין שתי מערכות כאלו?

[חנן-ג'יפולוג]

הסרטון הזה חיזק את תחושת התחת שלי שאני באמת לא מפסיד שום דבר מורגש מהקיבוע של המאוורר בהיילקס.
עשיתי את זה לפני כארבע שנים, ביחד עם מעבר ממניפה 7 כנפיים למניפה 10 כנפיים (גדולה בקוטר ב20 מ"מ) והורדת הכונס (כדי שהמניפה לא תגע בו) .
לפי הסרטון יש הבדל של כתשעה כ"ס בין מניפה עם קלאץ' למניפה ללא קלאץ' וללא כונס.
ב5200 סל"ד. זה נתון חשוב מאוד.

בחיים האמיתיים, ובטח בשיוט, ששם זה המקום שהייתי שמח לעוד כ"ס שכל אחד מהם מתבטא בעוד מהירות, המנוע אצלי מסתובב בפחות מ2500 סל"ד.
לפי אסף, ההספק של המניפה תלוי בחזקה שלישית, אז בסל"ד של 2600 מדובר בשמינית הספק ממה שרשום בסרטון.
לכן, כנראה שבמציאות אני מפסיד כ"ס אחד או פחות.
בתמורה אני מקבל אמינות וקירור עדיף, גם למנוע, אבל לא פחות חשוב: במזגן בסרק. שם ההבדל הוא עצום. אין בהיילקס מניפה חשמלית למזגן.
עסקה משתלמת, בראייה שלי.
המהירות הסופית, כ120 קמ"ש עם מזגן, לא השתנתה עקב קיבוע המאורר, ומבחינתי זו ההוכחה לכך שההספק לא נפגע באופן מורגש.
הייתי מדבר גם על צריכת הדלק, שלא נראה שנפגעה באופן מורגש, אבל זה רכב לטיולים בלבד ומטבע הדברים, בנסיעה מהסוג הזה הנתון הזה לא יכול להיבדק באופן רציני.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

[חנן-ג'יפולוג]

אגב, זה מתחבר יפה לעובדה שמניפות חשמליות צורכות עד ככ"ס אחד. בד"כ פחות. גם למנועים עם 180 כ"ס, כמו למשל המניפה באיי800.
כנראה שלא צריך יותר מזה כדי לצנן מנוע.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

[boaz avrahami]

תו לי לנחש, גרף הספק /מומנט במנוע שלך אפילו לא מזכיר את הגרף שבבדיקה.
אני חושב שהמסקנה היחידה שאפשר לקחת מזה היא בעצם כלום.

אם לא פספסתי אנחנו לא יודעים אפילו כמה cfm יש בכל מאוורר שנבדק...

[חנן-ג'יפולוג]

זה לא קשור, כי אנחנו לא מדברים על הספק מנוע אלא על הספק מניפה.
כן, יש כאן כמה קירובים. אנחנו לא יודעים להשוות בין מניפות. אנחנו לא יודעים מהם יחסי ההעברה בין הפולים במנוע המדובר ובמנוע ההיילקס (והסיקס) ועוד.
אבל יש כאן דבר חשוב להבין: בחצי מהסל"ד, שזה המצב בחיים לרובנו, אתה כנראה תאבד כשמינית הספק מהפער שנראה כאן, פלוס מינוס ככה וככה. הפרטים האחרים פחות דומיננטים, לענ"ד.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

[boaz avrahami]

אם אנחנו לא יודעים כמה אוויר כל מניפה מזיזה ואם הן לא מזיזות אותה כמות אז אפשר לסכם את המבחן כך:

מניפה מכנית שבבדיקה מעמיסה על המנוע מאוד.
במיוחד בהספק גבוה ותאוצות.

מניפה חשמלית שבבדיקה מעמיסה פחות אבל כנראה לא נכנס בחשבון העמסה מהאלטרנטור.

הבדיקה הזו לפחות בעיני לא יסודית מספיק.
אולי כי היא מתיחסת למנוע של רכב מרוץ שנדרש לעבוד רק זמן קצר. זה לא החיים האמיתיים שם

[zivo]

חנן,
לא בטוח שאני מצליח לעקוב אחרי הניתוח וההסבר שלך.
ב 120 קמ"ש, ללא קיבוע של הקלאץ' פאן, אני הייתי מצפה, שהקלאץ ישתחרר לחלוטין - האוויר ממהירות הנסיעה עושה את כל העבודה.
אני ממש לא מבין איך אתה לא רואה כל הבדל?
לגבי מהירויות נמוכות שבהן הקלאץ' אמור לעבוד רוב (כל?) הזמן, אני מבין שלא צריך להיות הבדל גדול (אם מקבעים את המניפה).

דרך אגב, ככל שאני חושב על זה יותר, ההבדל העיקרי הו בכלל לא בחשמל לעומת מכני, אלא במיקומים של המניפה בשני המקרים, מה שמחייב מניפה מכנית להזרים כמויות אוויר פי כמה יותר גדולות.
הורדה של הכונס, רק מחמירה את המצב, מאוורר צריך להזרים עוד הרבה יותר אוויר.
דווקא במכונית שמתקשה לעבור 120, הייתי משקיע בלשחרר כמה סוסים .

[boaz avrahami]

בנסיעה במהירות אין למאוורר כמעט התנגדות

[asafk]

ראשית, אני רוצה להפנות אתכם למאמר בנושא מצמדי מניפה ועוד:
http://www.jeepolog.com/forums/conte...epolog-archive

מצמד מניפה אם לפשט את הדברים, מייצר יותר הספק הצמדה (כלומר יכול להעביר יותר מומנט) עם עליית הטמפרטורה. בסל"ד מקסימלי ברוב המנועים וכדי לחסוך הספק - הוא יחליק כי הוא מראש לא בנוי לספק את כל המומנט הזה בסלד הזה, וככה המניפה לא תגנוב כל כך הרבה הספק מהמנוע.
זה ההסבר ללמה מצמד מניפה לא שווה למניפה קבועה חוץ מזה שכשהמנוע קר הוא בכלל מנותק. וזה גם החלק הבעייתי בסרטון - המצמד מנותק כי הוא עובד מול אויר קר.

אני מסכים עם חנן לגבי היעילות הכללית של מצמד מניפה ויסקוזי לעומת מניפה קבועה. למי שנוסע ברכב דיזל עצל באמת אין לזה שום משמעות אבל מי שרוה כוח מתפרץ ממנוע בנזין שש אלי טורים, ימצא שההספק המבוזבז הזה הוא קריטי דווקא לעליית סלד מהירה וליצירת כוח מתפרץ - וזה מתי שמרגישים אותו הכי הרבה.
מנוע שהמקסימום שלו 3000 סל"ד דורש מצמד מניפה שיותר דומה לחיבור קבוע מאשר מנוע שהמקסימום שלו הוא 5000 או 6000..

יש מקרים שבהם יש בנוסף למצמד הויסקוזי גם חלק פניאומטי או חשמלי שינתק את המניפה כשלא צריך אותה... לא תמצאו אות זה בג'יפים שלכם.
ויש גם מצמד ויסקוזי שמגב רק למהירות, ולא לטמפרטורה - דומה מאוד למצמד הויסקוזי עם הכוח הצנטריפוגלי שזורק את הג'ל להיקף, אבל בלי בימטאל שמווסת את ההספק בהתאם לטמפרטורה. למצמדים כאלו יש אופיינים שונים ואני אנסה לחפש חומר, בגדול מיועדים למכוניות שנוסעות מהר בכביש ולא לג'יפים שזוחלים בסל"ד גבוה בשטח.

עוד דבר מעניין - יש מנועים שבהם חיבור מניפה מתכתית מסיבית קבועה יגרום לשבר בגל הארכובה כתוצאה מהמכה שהוא מקבל בזמן התנעה. גם זה קרה כחלק מפיתוח של מערכת קירור...

לגבי ההשוואה למניפה חשמלית פשוטה - בהנחה שהיא נותנת את אותה ספיקת אויר כי היא מסתובבת באותו סל"ד לא משנה מה סל"ד המנוע או מה הטמפרטורה. ואם לוקחים בחשבון שבתכלס אנחנו צריכים מניפה רק בזחילה ולא בשיוט או בהאצה - אין בעיה עם זה שבמהירות נסיעה בכביש היא מסתובבת לאט מדי (כי הזרימה הנובעת מנסיעת הרכב מספיקה), המהירות הזו אמורה להיות כזו שהיא לא מפריעה לזרימה של האויר שזורם ממהירות הנסיעה, והפיצוי בזה שהיא מזרימה הרבה אויר יחסית למניפה מכניית כשעומדים בסרק בפקקים עם מזגן דולק - שם היתרון שלה. והיא צורכת אותו הספק רוב הזמן, והוא די קטן.
ברוב המכוניות תראו בכלל או שתי מניפות או מניפה בעלת שתים או שלוש מהירויות או בכלל אופיין מהירות משתנה כפונקציה של... מה שהמחשב החליט. אבל זה כאמור לא המקרה..


ודבר נוסף חשוב - אצל האמריקאים אולי הכל נראה פשוט, אבל מערכת קירור וספיקת האויר שלה מצד אחד מול ספיקת הנוזל מהצד השני - דבר לא פשוט, ולהגיע למפל טמפרטורות אופטימלי זה יותר מסובך מלהכין סרטון ביוטיוב.

אסף.

[zivo]

איבדתי אותכם לחלוטין. שהרכב נוסע 120 קמ"ש , מה זה משנה עם המנוע ב 1500, 2500, 3500 סל"ד , בכל המקרים המצמד הויסקוזי אמור להיות פתוח, אני טועה?
מה אתם מנסים להגיד, שבאמת אין הבדל בצריכת דלק ובביצועים (האצה לעקיפה?) בנסיעה כזו (אם מצמד נעול או מתפקד תקין)?

אני חושב שהרעיון של מצמד ויסקוזי, עושה הרבה שכל ונראה לי גאוני לתקופה שהוא הומצא ופותח, אבל השאלה האמיתית היא מה נכון להיום. היום אין שום בעיה לייצר פאן חשמלי עם ספיקות \ מהירויות משתנות, פתרון כזה עולה גרוש וחצי.
השאלה, מה עדיף היום? האם פתרון חשמלי באמת פחות אמין? יש פה למישהו מספרים אמיתיים ולא תחושות בטן?

אנשים מוכנים להוסיף כל מני שמני נחשים ומתקני וודו אחרים כדי להוסיף קצת כח או לחסוך קצת דלק (אנשים נוסעים עם בגאז' מפוצץ, מעבירים ציוד לאחרים, רק לא לשים גגון), ופה מונחים 5% אחוז מההספק בסימן שאלה.

אם הייתי בטוח שמישהו מסוגל לתכנן פתרון חשמלי, שיקרר את הטרופר , לפחות טוב כמו המניפה המכנית המקורית, הייתי הולך על זה בלי שום חשש (הבעיה, שטעות פה, יכולה לעלות עשרות אלפי ש"ח) .

[asafk]

זה לא קל אבל בהחלט אפשרי לבנות פתרון חשמלי - יכול להיות לא אופטימלי ואז אולי לא תחסוך הרבה אלא רק קצת...
אבל לא בטוח שלרכב טיולים זה בכלל כדאי.
מקרה קיצוני - הנ.נ. שלי, שיש לו אפילו פחות חשמל מלהיילקס של חנן - אצלי אפילו המדומם לא חשמלי. זה פאקינג טרקטור, כל המערכת חשמל זה תאורה וצופר. המנוע מגיע ל 2600 סל"ד מקסימום והנבלה לא תיסע בחיים יותר מ80 קמ"ש. אז על המערכת חשמל הזו להוסיף מנוע חשמלי עם מניפה, נגד מהירויות, ממסרים, תרמוסוויצ'ים... ובשביל מה? בשביל לחסוך אחוזים בודדים בצריכת הדלק? לא נראה לי משתלם.
ההיילקס של חנן זה קצת יותרת מהכל אבל עדיין טרקטור.
כן כדאי לבחון שימוש במצמד מניפה ויסקוזי זה בכל זאת מוסיף - לרכב שהמנוע שלו עולה בטורים ולא לנבלות דיזל. גם לדיזלים, מצמד מתאים יחסוך קצת רעש (לא שזה מה שיהפוך היילקס לשקט) אז אולי יש כאן משהו ששווה לשקול.
והטרופר שלך? לא רחוק מהטרקטורים האלה, רק הדקורציה קצת יותר מרשימה. בנסיעה של טיולים ולא נסיעה יומיומית החסכון יהיה זניח.

ואגב אלו שמעבירים ציוד ולא שמים גגון כדי לחסוך דלק... אצלם המניפה מזמן חשמלית.

אסף.

[zivo]

אסף,
אני לא מצליח להבין למה אתם חוזרים לנושא הסל"ד כל הזמן?
אם מניפה צורכת 9-14 כ"ס (זה בערך הדבר היחידי שאני לוקח מהסרטון הזה), ואם אנחנו מניחים שב 120 קמ"ש לא צריך מניפה, זה אומר שמי מבטל את המצמד הויסקוזי, מבזבז הרבה כח, מה אני אני מפקשש.

לגבי הטרופר- ההנחה שלי מכל השירשור הזה, שללא כל קשר למצמד או לא, פתרון של מניפה מכנית צורך הרבה יותר כח \ אנרגיה ממניפה חשמלית, למה אתה מבטל את זה? זה לא יכול להוסיף כח (ברגע קריטי)? לא יחסוך דלק? דרך אגב, כמה כ"ס צורך מזגן?

לגבי ההערה האחרונה, בגלל זה הם יכולים להתחרות עם הבהמות הגדולות, הם לא מבזבזים כח על מניפות :-)

[מוני אורבך]

בואו נחזור לעובדות בבקשה.
מניפה חשמלית צורכת עד 30A וזו המניפה הבזבזנית ביותר שאפשר למצוא (יש גם מצוינות ב 18A)
זה אומר 360 ווט או בהמרה לכוח סוס 0.482 כוח סוס.
גם אם נניח בזבוז המרה + ביזבוז מכני של חמישים אחוז נגיע ל 0.964 נעגל ל 1 כוח סוס.

לפי הסרטון, מניפה מכנית הכי פחות בזבזנית (מניפה עם קלץ) צרכה ב 5000 סלד 14 כוח סוס.
הכוח הנצרך לא עולה בצורהלינארית (ניתן לראות מהגרפים שהם יצרו)
בערך ב 3000 סלד הכוח שבוזבז הוא כ 3 כוח סוס
עדין מדוב על פי 3 ממניפה חשמלית הכי בזבזנית שיש.
ובמניפה ללא קלץ קרוב לוודאי שהפער יוכפל ל 6 כוח סוס כלומר פי 6 ממניפה חשמלית.

אז למה אנחנו כמעט ולא מרגישים את זה??
כי אנחנו מאיצים לאט מאוד עם הגיפים שלנו שגם כך הם לא בדיוק מכוניות מרוץ.
כי לעיתים נדירות אנחנו מגעים ל 3000 סלד, בוודאי לא במנוע דיזל של הייליקס..
כי כמות הדלק שתחסך נבלעת כמעט לגמרי בכמות הדלק שנהג חסכן בדלק יכול לחסוך.

יש יתרונות למניפה חשמלית, בחצית מיים, בעבודה יותר טובה בסלד סרק/זחילת סלעים.
אבל גם מניפה מכנית יכולה לתת תוצאות מצוינות, מספיק טובות כדי להקטין משמעותית את הצורך בחשמלית.

שורה תחתונה, למי שחשוב שרידות מעל הכול, שיצמד למכנית. למי שחובב ביצועים וחסכן, עדיפה החשמלית

[נמרוד]

אסף,
אני לא מצליח להבין למה אתם חוזרים לנושא הסל"ד כל הזמן?
אם מניפה צורכת 9-14 כ"ס (זה בערך הדבר היחידי שאני לוקח מהסרטון הזה), ואם אנחנו מניחים שב 120 קמ"ש לא צריך מניפה, זה אומר שמי מבטל את המצמד הויסקוזי, מבזבז הרבה כח, מה אני אני מפקשש.

יכול להיות שמה שאתה מפקשש זה שיש הבדל גדול בין ההספק שנדרש כדי להאיץ משהו (מניפה), לבין ההספק שנדרש כדי לשמר את המהירות של משהו (סל"ד קבוע).

[חנן-ג'יפולוג]

זה נכון, אבל זה לא הפקשוש הגדול, לענ"ד.
על הפער הגדול כבר נכתב כאן בשרשור: מניפה שצורכת 9-14 כ"ס ב5200 סל"ד (לא רלוונטיים להיילקס המדובר פה או לסיקס המדובר בשרשור הקודם) , צורכת 1-1.5 כ"ס ב2600 סל"ד, ופחות מרבע כ"ס ב1300 סל"ד.

מי ששם את יהבו על שיפור בתחום הזה עושה בשכל. טיפול פסיכולוגי עולה יותר (:

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk