גלילון או M16? (נגזר משרשור אחר)

[גיתאי נוה]

בחייך שמיל תהיה קצת רציני.
כמה פעמים נתקע לי המקוצר במטווח סטרילי, אם זה על קפיץ מחזיר שלא שומן או טיפה חול שלא בא לא טוב או מחסניות דפוקות שרק נראו יפה מבחוץ (כאלה יש בשפע).
איך אתה מתחיל בכלל להשוות ביניהם?
נשק ברזל, מכלולים עם ים של מרווחים שאתה יכול להכניס שם כמה חול ובוץ שבא לך ולא יזיז לו, קפיץ-מחזיר שיכול לדחוף רכבת, ומחסניות ברזל עם שפתיים מעובות וקפיץ אימתני.
איך אפשר בכלל להשוות...
את ההבדל ביניהם אפשר לסכם במשפט האלמותי when you have to shoot - shoot don't talk

Sent from my SM-G850F using Tapatalk

[shmil]

אני מניח שיריתי בימי חלדי קצת יותר מאי אילו אחרים גם יחד.
הגליל/ון לא מדוייק. נקודה.

מי שמחפש ירי להפחדה, או עשיית רעש ו/או קפצונים, ייטיב לקחת גליל/ון.
מי שמחפש לדייק בירי, לפגוע ממרחק רב (ללא העזרים הקיימים כיום) ואמינות מוחלטת - ייקח את הM16 לסוגיו. כן, גם המקוצרר מדייק.

אבל לפחות בדבר אחד אנחנו מסכימים, גיתאי:

איך אתה מתחיל בכלל להשוות ביניהם?
נשק ברזל, מכלולים עם ים של מרווחים שאתה יכול להכניס שם כמה חול ובוץ שבא לך ולא יזיז לו, קפיץ-מחזיר שיכול לדחוף רכבת, ומחסניות ברזל עם שפתיים מעובות וקפיץ אימתני.
איך אפשר בכלל להשוות...
Sent from my SM-G850F using Tapatalk

אתה צודק, הם לא ברי השוואה, וכבר כתבתי למה טוב כל אחד...

אה, ואת הדיעות או הי-דיעות על הדרום אפריקנים והדרום אמריקנים אשמור לעצמי, שלא יתפרשו הדברים כלשון הרע.
אכן, הגליל לסוגיו הוא מקבילה של הסופה - לעניין החלודה ואי היציבות.
רק שלא כמו הסופה, שזכתה ללב אמריקאי (רכבת כח ומחשוב, סרנים), בגליל פועם לב ישראלי טהור, וראה ערך בודי הסופה.

כן, אני פטריוט, אבל רק איפה שמגיע. לא מעריץ עיוור, כן?

[ניר ל]

חול ובוץ עוצר גליל / קלאצ׳ יותר מהר משהוא עוצר m16 ,
היות שאנחנו מתיימרים להיות טכניים ולא סתם מפריחי סיסמאות אז אשתדל לספק הסבר טכני -
הקלאצ׳ניקוב תוכנן עם טולראנסים גדולים בין החלקים הנעים,זה הופך אותו ללא רגיש לאבק ולכלוך, אבל גרגרים גדולים של חול ובוץ יחדרו אליו בקלות ויעצרו אותו, בעיקר בוץ שנדבק, באותם תנאים m16 לא יאפשר חדירה של גרגרים כי הוא אטום וצפוף יותר. אבק דק- פודרה לא בא לו טוב.
עם טבילה ארוכה במים גם יש בעיה ל m 16 בגלל מנגנון הגאזים -הם סותמים את הצינורית. יש כמובן גרסאות מתקדמות ועמידות של h&k ואחרים עם בוכנות גאזים ושאר שיפורים.
חוסר הדיוק היחסי לא נובע רק מהכוונת על מכסה הגוף, בקלאצ׳ היא קבועה וזה לא ממש עוזר לו, הבעיה העיקרית בחוסר הדיוק היא בהכשרת החיילים לא בסוג הנשק.

[דרור ברלי]

חוסר הדיוק היחסי לא נובע רק מהכוונת על מכסה הגוף, בקלאצ׳ היא קבועה וזה לא ממש עוזר לו, הבעיה העיקרית בחוסר הדיוק היא בהכשרת החיילים לא בסוג הנשק.

הכשרת החיילים היא הבעיה בהא הידיעה בצבא הזה. ראה הויכוח סביב יכולות הנהיגה. אין זמן, אין כסף, בלהבלהבלה.


אבל הכוונת האחורית הקבועה בקלצ'ניקוב נמצאת בחלק הקדמי של הגוף, ואז המרחק בינה לבין הכוונת הקדמית באמת קטן. מי אמר שמזכיר קצת אקדחים?.... הנה לך סיבה אחת לחוסר הדיוק (היחסי) שלו. יחסי, כי עד היום, קלצ'ניקוב הוא נשק ההשמדה ההמוני המצליח ביותר בכל הזמנים. נטען שזה כלי הנשק הספציפי שהרג יותר בני אדם מכל נשק אחר בהיסטוריה.
כמובן שכמו כל דבר גאוני גם הוא הועתק מהגרמנים. אבל זה סיפור אחר. כן מדויק, לא מדויק. אני רוצה אחד. ואם לא - אז גלילון.


המעצורים היחידים שחווינו בגלילונים נבעו ממכות/קמטים במחסנית שעצרו את מגש הכדורים בדרכו כלפי מעלה. לפחות יכולת לראות בעין מבחוץ שהמחסנית לא תקינה ולהחליף אותה בנשקיה.
וממה שאני זוכר מה-M16 - הוא תמיד היה מדויק יותר. כמובן בתנאי שהצליח לירות. לרוב הוא ירה, אבל לא תמיד.

בטנקים יש אבק נוראי. תמיד. גם בחורף. נשקים קשורים על הצריח למעלה בענני הפודרה. לכן הגלילון היה מצוין כנשק אישי עבור טנקיסטים כי ידעת שהוא תמיד יירה. נבצר מבינתי למה גם בשריון עברו ל-M16 - הרי להבדיל מהגלילון, הוא לא מחליד - אז מה הם ינקו וישפשפו כל היום?.....

[קובי-ערד]

אפשר היה לעשות את הגלילון למדוייק: בימי האינתיפדה הראשונה שמו לנו כוונת אופטית שהיתה מיוצבת לגוף הנשק בעזרת זנב סנונית, אבל המשקל....

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

[גיתאי נוה]

חול ובוץ עוצר גליל / קלאצ׳ יותר מהר משהוא עוצר m16 ,
היות שאנחנו מתיימרים להיות טכניים ולא סתם מפריחי סיסמאות אז אשתדל לספק הסבר טכני -
הקלאצ׳ניקוב תוכנן עם טולראנסים גדולים בין החלקים הנעים,זה הופך אותו ללא רגיש לאבק ולכלוך, אבל גרגרים גדולים של חול ובוץ יחדרו אליו בקלות ויעצרו אותו, בעיקר בוץ שנדבק, באותם תנאים m16 לא יאפשר חדירה של גרגרים כי הוא אטום וצפוף יותר. אבק דק- פודרה לא בא לו טוב.

אני לא רואה איך חדירה של חול גס ובוץ קשורה בטולראנסים במכלולים.
חדירה מתבצעת דרך תריס הפליטה בשני הנשקים, ובזה אני לא רואה הבדל ביניהם.
השאלה היא מה קורה אחרי שכבר נכנס מה שנכנס -
המכלולים המהודקים עד המילימטר של ה-M16 יעצרו עם כל חדירה שהיא, קטנה כגדולה.
המכלולים המרווחים של הגליל יאפשרו לחול גס ליפול ולא לתקוע, וגם לבוץ יהיה מקום בפנים שאינו תוקע את העסק.
חוצמזה הקפיץ המטורף של הגליל 'לוקח' הרבה יותר חזק מהקפיץ העלוב של ה-M16 שגם אצבע של תינוק תעצור אותו. אני זוכר מהטירונות איך הקצינים היו בלחץ כשבדקו פריקת נשקים לחיילים, שחרור המחלק על אצבע היה מסתיים רע מאד בגליל.
ועוד לא הזכרת את עניין המחסניות, גם השפתיים וגם הקפיץ.
אני עם מקוצר כיום, בסך הכל נקי ומתוחזק, וממש לא ברור לי שהוא יירה ברגע האמת. ממש לא ברור. כבר התרגלתי למעצורים במטווחים התקופתיים, חלקם קשורים בשימון הקפיץ המחזיר וחלקם במחסניות שרק נראות טוב.

לא אשכח איך באחד המילואים שעשיתי בשכם לפני 15 שנים, שמרנו באחד הלילות בגבעה מסויימת, כמה טנקיסטים יחד עם כמה פלס"רניקים מהחטיבה שלנו, כולם מילואימניקים. באמצע הלילה פתאום צעקת אללה הוא אכבר קרובה מאד ואנחנו מתעופפים כמו רקטות אל הסוללה הקרובה ושוטפים באש אל מקור הקול.
פתאום אחד הפלס"רניקים צועק "יש לי מעצור שמישהו יחליף אותי" אני רץ לשם עם הגלילון והוא יורד אחורה לתפעל את ה-M16.
לא בקטע של "ראיתי נהג טריוס עולה איפה שאדיוט עם רנגלר נתקע" אלא סתם אנקדוטה שלא להתייחסות...

[ניר ל]

גרגרים מצליחים להיכנס בין המכלול לגוף וב מ16 לא, גם שהתריס פתוח.
זה בערך הנושא הכי טחון ברשת ובחיפוש קצר תוכל למצוא לא מעט השוואות של כל מני אמריקאים משועממים. גם אני גדלתי על המיתוסים האלו אבל אחרי שראיתי כל מני ניסויים מצולמים גם ניסיתי בעצמי וראיתי שאכן כך. ככה גם לגבי מבחני דיוק, קלצ׳ניקוב נראה בצילום מהיר כמו צינור גינה בזמן הירי.

עזבו שטויות ואל תתיחסו לכל מני גרוטאות בשימוש צה״ל ולכל מיני קומבינות מנוסרות. הרובים בצבא עובדים בערך כמו הג׳יפים בצבא.
יש לי חברים שמחזיקים m4 ברשיון פרטי, יש גם יצרן ישראלי שמייצר כלים מעולים למי שמכיר, אחלה של כלים, גלילון לא באותו איזור חיוג בכלל.
מסכים עם דרור לגבי הכלים והאפודים שזרוקים על רצפת צריח או קשורים לאנטנה בחוץ, אוכלים אבק ומכות, לא ברור לי איך המנוסרים הצהליים עומדים בזה, אולי אם גלעד שליט היה מנסה לירות הוא לא היה מצליח... אבל הוא אפילו לא ניסה, אז כנראה שבשריון הנשק האישי לא ממש חשוב.

[shmil]

אני עם מקוצר כיום, בסך הכל נקי ומתוחזק, וממש לא ברור לי שהוא יירה ברגע האמת. ממש לא ברור. כבר התרגלתי למעצורים במטווחים התקופתיים, חלקם קשורים בשימון הקפיץ המחזיר וחלקם במחסניות שרק נראות טוב.

אין שום בעייה עם הקפיץ המחזיר ולא עם שימון שלו.
ממש לא. היו חודשים שלמים שלא הייתי נוגע בו.

לגבי המחסניות - נכון, צריך לדעת מה זו מחסנית טובה, ומה ו מחסנית פסולה, והאמן לי שגם היום, אחרי שנים רבות שלא נגעתי, אוכל הגיד לך מה פסול ומה לא, מה יגרום למעצור ומה לא.
לעיתים הסדק הוא נימי, ורק עם נסיון ניתן לדעת.
חייל מקצועי - אמרנו כבר?

וכמו שכבר אמרתי, העובדה שיש לך נשק כזה מסיבות שונות שאינן כרוכות בהכרות מעמיקה, אינטימית ומרבת ירי איתו, אינה הופכת אותך לבעל יכולות של לוחם.

אבל עזוב, זה מתחיל להיות דיון "טויוטות ודיפנדרים", ואני נמנע מויכוחים כאלו, כמו גם מויכוחים פוליטיים.
אני מסכים לוויכוחים רק כאשר יש תוחלת אמיתית לשינוי דעתו של מי מהצדדים (שבדרך כלל גם לא בקיא לגמרי בעובדות....).

ואידך - זיל גמור.

[asafk]

שמיל... ההקבלה הנכונה והמדויקת עד כאב היא לא טויוטה או דיפנדר, אלא הדיון הזה עצמו - האמר או סופה.... אמריקה ישראל. דולר סיוע או גאווה לאומית..,

אסף.

[Bernard]

שמיל... ההקבלה הנכונה והמדויקת עד כאב היא לא טויוטה או דיפנדר, אלא הדיון הזה עצמו - האמר או סופה.... אמריקה ישראל. דולר סיוע או גאווה לאומית..,

אסף.

פחחחח.
קודם כל, יש כאלה שטוענים שזה לא סיוע, אלא תשלומי חוב, בשל הסיוע שאנחנון מעניקים לארה"ב.
שנית, הסיוע (כמו שאתה מכנה אותו - ע"ע שורה למעלה..) הוא-הוא הגאווה הלאומית...

[דרור ברלי]

אל תזלזלו בגאווה לאומית.
מי שלא מכבד את עצמו, אל נא יצפה שאחרים יכבדו אותו.

ועכשיו אם תסלחו לי, אני הולך לעשות סדר בתמונות מרחיבות-לב של הגאווה הלאומית מכננת את דולר הסיוע.

[נמרוד]

אף שריונר שזכה להיות מוסב מגלילון לM16 קצר, בסדיר או במילואים, לא התקשר לכרמלה מנשה להתלונן.

[דרור ברלי]

אולי אם גלעד שליט היה מנסה לירות הוא לא היה מצליח... אבל הוא אפילו לא ניסה, אז כנראה שבשריון הנשק האישי לא ממש חשוב.

כל הצוות הבזיוני הזה בכלל הלך לישון. אין הסבר אחר למה שקרה שם.

[דרור ברלי]

אף שריונר שזכה להיות מוסב מגלילון לM16 קצר, בסדיר או במילואים, לא התקשר לכרמלה מנשה להתלונן.

אין מה להתלונן. יותר קל לסחוב אותו והוא לא מחליד.
אם הכלי יירה או לא - זה כבר ממש לא חשוב. ממילא אסור לירות. גם במחבלים.

[גיתאי נוה]

נמרוד חביבי, כמה כדורים 'מבצעיים' יצא לך לירות ולא על מטרת דמות מקרטון? זה למה כולם מעדיפים משקל על אמינות. כלומר, מתי המעט שעוד יודעים בכלל מה זה גלילון. אבל תעשה גוגל על תלונות של חיילים אמריקאים על הנשק הזה (כן גם על דגמיו המשופרים) מול הקלאצ' ותגלה עד כמה אנחנו פה בני תרבות...

שמיל יקירי, אני מוכן לקבל בהרכנת ראש שכישורי הלחימה שלי נופלות מאלה של המשתלשלים ההוליוודיים מהליקופטרים, אבל תן את המינימום קרדיט שבתפעול מכונות אני מבין טיפה. ורובה הוא אפילו לא מכונה מסובכת מדי, שלא לומר טיפשה. אז איך העובדה שהפזצט"א שלי נופלת, אולי, מזו של עונדי הכנפיים הנכונות, קשורה להתרשמות שלי מבעיות האמינות של הנשק הזה?
עכשיו כמו שאומר ניר, אנחנו שואפים פה לדיון טכני ולא צהוב או על בסיס סיפורי פוגי, אז אני לוקח בחשבון שיכול להיות ונפלתי על נשק ומחסניות סוג ז', ויכול ויכול להיות שכל הגלילים שפגשתי במקרה כמעט ולא נתקעו, ויתר הסטטיסטיקה דבש. באמת יכול להיות. אבל אני באמת מנסה להבין את הנקודה של השוואה בין המכלולים וההשלכות על אמינות, ועוד לא זכיתי לחוות דעת מלומדת...

Sent from my SM-G850F using Tapatalk

[katsirz]

גליל נופל מ m 16, והגלילון זו צרה הרבה יותר גדולה.
1. משקל הרובה. כמעט 2 ק"ג הבדל בין גליל ל m 16
2. משקל המחסנית, שהיא אמנם הרבה יותר מסיבית בגליל, אך שוב על חשבון המשקל.
3. הכוונת האחורית שעל מכסה הגוף הממש לא יציב. נשק שלעולם לא יוכל להיות מאופס ברמה טובה.
4. הרשף הנורא של הגלילון.
5. החלודה.

נכון שהאגדה מספרת על המעצורים ב m 16. אבל, שמירה על מחסניות תקינות, החלפה של שן חולצת ברגע של התקלה הראשונה תביא לתוצאות מצויינות.
היתרון האמיתי של הגליל הוא שיש לו חולץ פקקים בדורגלים. אחד הפלוסים המשמעותיים.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

[Bernard]

טוב..
"גררו אותי, אז נגררתי"..

לי, ברוב השנה וחצי+ הראשונות בצבא, היו שני רובים. אחד גדול כזה, בתוך מנשא ייעודי, ואחד רגיל..
כשהחליפו לי את הרגיל מגליל ל-M16 מקוצר... הייתי מאושר.
וכמעט שלא היו ליתקיעות וכשהיו, זה היה בגלל המחסניות (שבכלל היו בנויות להיות "חד-פעמיות" ואצלינו החליטו שזול יותר למחזר..
והייתי רגלי כזה.. לא שריונר.

אח"כ.
אחרי הצבא, היה לי גלילון... אף פעם לא יריתי בו, מלבד מטווחים ותרגילים - גוש ברזל מגושם ושמן וכבד ולא ארגונומי...

גילוי נאות - אני לא מבין כלום בהבדלים המכניים בין הכלים... מלבד העובדות שאחד קליל ונוח ו"ידידותי למשתמש" והאחר... לא.

אבל הוא "שלנו" ולכן הוא הכי הטוב... כמו תמיד.

- - - Updated - - -

פטאטי... ולא הנשק.

[zivo]

מי שיודע לתפעל נשק אישי (רמז - זה לא שריונר) , M16 לא נתקע לו.
היחידות שיורות בחי \ אמת הכי הרבה, משתמשות ב M16, ואף אחד לא היה מסתכן סתם (בהנחה שיש משהו טוב יותר).
אבל כאמור צריך לשמור על הנשק הזה , וכמו שאנחנו אומרים על הרכבים שלנו, תשמור עליו והוא יחזיר לך.

רק בשביל ההיסטוריה.
בסדיר, אחד החברה השאיר גליליון על האדמה (בלילה), וזלדה נסעה עליו.
הכת (שהיתה מקופלת) התעקמה אבל הגלילון עצמו נראה תקין.
מאחר והנשק היה חדש, ונושא האמינות היה סיפור מפתח, החלטנו (הלוחמים המהוללים ) לנסות את הנשק (ולראות אם הוא עדיין יורה).
הגלילון רוקן מחסנית מבלי לעצור!
לא בטוח שמאג היה שורד את זה, וM16 בטוח שלא.

[ליאור מ]

סתם אנקדוטה מהנסיון שלי.
חיל הים, קורס חובלים. קיבלנו גלילונים חדשים, מושחמים ויפים עם בקשה מהיצרן- לבדוק איך הכלי מתנהג בתנאים קשים.
אז עשינו איתו שחיית בוקר, כל בוקר, במשך 3 חודשים.
הגאווה הישראלית הזו קיבלה חלודה יותר מהר מהאצן הישראלי לאולימפיאדה. כמובן שניקינו, עם סקוטש ולפעמים עם ברזלית, מה שהסיר את שאריות ההשחמה והגביר את קצב החלודה. כל לילה רצתי עם תד"ל חול לכבוד החלודה של הבוקר.
בסוף מצאנו את הפטנט. למרוח אותו עם הרבה וזלין מהמרפאה. החובשת עד היום לא מאמינה מה החובלים האלה עשו עם הוזלין.
במילואים כבר קיבלתי m-16 מקוצר, עדיף פי מאה מהגאווה. רק כמו שכתבו כאן, להיזהר מהמחסניות החד פעמיות, זה יכול להיגמר רע בזמן אמת.

[ניר ל]

מחסניות חד פעמיות זה עוד מיתוס או צ׳יזבט, מישהו בחימוש הבריק פעם עם ההנחיה לטעון רק 29 כדור כדי לשמור על הקפיץ ולהאריך את חיי המחסנית ועוד מישהו חיבר לזה הסבר משכנע ... ההנפצה הזו שרדה דורות של לוחמים.
האמת היא שהאמריקאים מקבלים תחמושת בקופסאות קרטון ועושים שימוש חוזר במחסניות בדיוק כמו כולם, המחסניות יותר עדינות, אין חיזוק בשפתיים אז הן דורשות יותר תחלופה.
יש אצלי עד היום מחסנית שהייתה חדשה כשאילתרתי לה וו הצמדה לחגורה ושורדת כבר עשרים וכמה שנים עם 30 כדור, מתפקדת כמו חדשה , כי נשאתי אותה רק במנהלתית ולא התעללתי בה.
מעניין כמה כסף הלך לאיבוד במשך השנים כתוצאה מכך שהכדור האחרון בקופסה נשאר מיותם ... אז ניסו לחסוך ...