אסון בשטפונות בנחל צפית

[איל מ]

לגבי הצבא.
אל לנו לשכוח שזאת מערכת המתמודדת עם אוכלוסיה שבמקרים רבים סובלת מחוסר שיקול דעת בלשון המעטה. לכן אין פלא שמגדירים חוקים דרקוניים שלא מאפשרים גמישות. לכן קורים מקרים כמו סיפור פריקת המשאיות.
וזה לא קשור למפקד בשטח, כי גם אם הוא היה עושה שמיניות באוויר, נהג המשאית לא היה יורד מהאספלט.
בתור אחד שמשך לא מעט נהגי תובלה/פלוגה/קודקוד מכל מיני מצבים מביכים, אני יודע בדיוק מאיפה קצין הרכב הוציא את ההגדרה הזאת. נכון, קצין רכב משקיען היה ממפה את כל החניונים הספציפים שבגזרתו ומאשר פרטנית. אבל מי שמצפה זאת מקצין רכב צהלי כנראה שלא נתקל באחד כזה מימיו.
אני נתקל באזרחות בהמון פעמים בהם הנהלים והידע שנרכש בצבא משמש אותי בשטח ובחיים בכלל.
נכון, גמישות מחשבתית מביאה לתוצאות יותר טובות כשיש לך נסיון, אבל אם בצבא היו נוהגים בשיטה הזאת, זה היה מוביל להצלחות מסחררות פה ושם, אבל להרבה כאוס ונזק בשאר הזמן.
במילואים הדברים מתנהלים קצת אחרת.

לגבי הטיול,
אין לי מושג מה הלך בטיול בשלב קבלת ההחלטות ולדעתי לרובנו אין, אז יש להזהר בדעות נחרצות.
אני יכול להעיד על עצמי שבגיל שלפני צבא, הייתי ניגש למדריך ומצביע בפניו על הסכנה, אבל אחרי שהוא היה אומר לי שנכנסים, כנראה הייתי מפטיר כל מיני משפטי מרמור באזני חבריי ונכנס עם כולם. עצוב, אבל אני לא משלה את עצמי להיות משהו שאני לא.

[יונתןמצפה]

כמה הערות-
לגבי פריקת המשאיות, הקצין לא רלוונטי. אלו הנהגים (שלא קשורים ליחידה) שלא היו מוכנים לשמוע על גלגל שנוגע בכורכר. כי ככה הצבא מחייב אותם. בלי שיקול דעת.
בדוגמה שלי לצבא לא התכוונתי לערך הדבקות במשימה. אלא לכך שהמערכת הצבאית מלמדת ומחנכת אנשים (בעקיפין) לא להפעיל שיקול דעת.
וכשהחברה שלנו מורכבת מאקס חיילים, אז זו חברה מליטריסטית שמשמרת נורמות התנהגות וחשיבה מהשירות.
דורון, להבנתי אתה אכן היית בצבא אחר...

במנהלת הטיולים שאחראית בין היתר על חוזר מנכ"ל טיולים יושבים אנשי צבא לשעבר. זה מכוון. כי מי שהחליט בזמנו להקים את מנהלת הטיולים חשב שהם אלו שיצליחו הכי טוב להסדיר את הנושא.
ושם אחת הרעות החולות לדעתי הוא עיוורון של אנשי השטח בים הנהלים, מה שמוביל בהכרח לפגיעה בשיקול הדעת.

לגבי האסון, מכיוון שאני לא בקיא בפרטים אני לא רוצה להתייחס באופן פרטני.
אבל כאמור, יש ריח של היעדר שיקול דעת. ואת הסיבות לזה כתבתי למעלה.

אגב, האג'נדה שלי בנושא מגיע מפוזיציה. לא פיתחתי אותה אתמול לאחר האסון. עסקתי כמה שנים בלהתמודד עם ההשלחות שלה.

Sent from my Redmi 3S using Tapatalk

[נמרוד]

לגבי האסון, מכיוון שאני לא בקיא בפרטים אני לא רוצה להתייחס באופן פרטני.
אבל כאמור, יש ריח של היעדר שיקול דעת. ואת הסיבות לזה כתבתי למעלה.

מתוך אותו חוסר בקיאות בפרטים, אני דווקא מריח את ההפך. המדריך בשטח לקח על עצמו אחריות רבה מדי, טעה בשיקול הדעת - והתוצאות איומות.

אם הטיול הזה היה כפוף למנהלת משרד החינוך, לא היה מקום לשיקול דעת, והטיול היה מבוטל בוודאות בנסיבות האלו.

[יונתןמצפה]

שיקול דעת לא אומר בהכרח לקבל את ההחלטה בעצמך.
בזמנו, אחד הדברים שהייתי מנחה אחראי טיול הוא לחשוב בימים שלפני הטיול מה מטריד אותם.
אם אתה לא טרוד, משהו אצלך לא בסדר.
אם אתה טרוד כי אתה יודע שיש פרטים שלא סגרת, או שאתה לא יודע להחליט לגביהם, תדאג לטפל בהם.
להתייעץ זה חשוב מאוד. לא נכון לקבל החלטות הרות גורל לבד.
כל זה מבלי לגרוע בחשיבות של גוף מפקח.
אבל הוא לא יכול להחליף שיקול דעת. וזה בדיוק מה שקורה בשטח לא פעם.
גם חדר מצב טיולים עשוי לטעות לקולה, לא רק לחומרה. ואז מה? אין שיקול דעת??



Sent from my Redmi 3S using Tapatalk

[גיא]

החיפושים אחר נהג המשאית שנסחף: רחפן ישראלי פעל בירדןhttps://www.ynet.co.il/articles/0,73...244590,00.html

היסחפות מוקשים. זה רשמי.



Sent from my iPhone using Tapatalk

[מיכה100]

אני נוטה להסכים עם השורה התחתונה של דבריך. הנורמות והערכים שמובילי הטיול רכשו בצבא היוו גורם מאוד משמעותי בדרך אל האסון הזה, אך אינני חושב שמדובר פה בהקפדה על פקודות וחוסר שיקול דעת, אלא בחתירה למגע והפיכת כל אפשרות לויתור למוקצה. אותו "הגיון" שגורם לילדים בני 18 לקפוץ לתוך שיחים קוצניים למשמע קולו של המ"כ בן ה18.5, הכניס אותם לנחל הארור ההוא.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

ככה זה נראה, ולא פעם ראשונה אם להאמין לכתבה הזו:
https://news.walla.co.il/item/315328...n=socialbutton

[אומי5]

העניין עם הצבא הוא לא רק סוג שיקול הדעת.
כל קצין שסיים ניווטים בבה"ד אחד בטוח שהוא מדריך טיולים ואיש שטח מדופלם.
יצא לי מספר פעמים בחיי לעמוד מול יוצאי צבא כאלו או אחרים ולנסות להסביר להם שאפילו שהם שייטים/טייסים/רמבואים הם טועים בהבנת השטח או הסיכון.

את המכינות המצוינות האלו מובילים בדרך כלל יוצאי צבא ברמות כאלו או אחרות, הצבא כמערכת יודע להוריד למ"פ פקודה לא להתאמן היום.
כשאותו מ"פ מוביל קבוצה באזרחות, אין לו את המטרייה הזו שתעצור אותו ואין לו את ההבנה של כל התרחישים שבהם עצרו אותו מלהתאמן.

[יונתןמצפה]

ככה זה נראה, ולא פעם ראשונה אם להאמין לכתבה הזו:
https://news.walla.co.il/item/315328...n=socialbutton

אם להאמין לכתבה הזו זה באמת מרתיח.
מהיכרותי הדלה עם התנהלותן של מכינות, מה שכתוב שם לא מפתיע.

Sent from my Redmi 3S using Tapatalk

[ד ו ר ו ן]

אם להאמין לכתבה הזו זה באמת מרתיח.
Sent from my Redmi 3S using Tapatalk

יונתן,
איש-הצפון העלה את זה כאן באתר, כהורה לילדים במכינה הזו.
הורים נוספים אמרו את זה בתקשורת כבר בתחילת סיקור האירוע.

גם אם מנסים לכרוך את זה ל״ראש צבאי״, זה סוג של נסיון לא מוצלח להורדת מידת האחריות.
כשזה קורה כמה פעמים, זה כבר דפוס, אין לזה קשר לחינוך צבאי.

מה גם שעולה שהם קיבלו חו״ד ישיר מיח׳ חילוץ ערבה שלא לבצע את המסלול.

[ש01]

בואו נחזור רגע למוקשים,
כולנו מטיילים,
לפעמים עוצרים, אפילו ללילה (מחוץ לשמורה) בערוץ נחל או בסמוך לערוץ כזה.
אני זוכר שרשורים כאן באתר על נחל שחק/עידן/גידרון/מסור חצבה (אתם מבינים כבר לאיזה אזור אני מכוון)...

השנה 1987, קבוצת נערים בני 14-15 מחצבה, כולם מדריכים בתנועת בני המושבים, יוצאים לטיול בין חצבה לעידן באחד הערוצים. הם הולכים לצד הערוץ ולא בתוכו.
מטרת הטיול - הכנה לחג המעלות.

אחי, אז בן 14 מוביל את הקבוצה ומחוץ לשדה מוקשים דורך ומפוצץ אחד.
המקום היה שפת הנחל בעיקול - מעין דלתא של הנחל.
אזור שבכלל לא נחשב כממוקש.

התוצאה - קטיעה בכף הרגל, המון רסיסים ופגיעה מאוד לא יפה ברגליים.
(החילוץ שווה סיפור אחר)
בתוך חוסר המזל היה לו המון מזל.

מה אני רוצה לומר?
חברים, באזור אליו עלולים להסחף מוקשים - חשבו שמדובר באזור ממוקש.
באזור הונחו לפני עשרות שנים עשרות אלפי מוקשים ולא ניתן ללקט את כולם.
תחשבו אם בחניון לילה באזור אחד הילדים היה הולך לעשות את צרכיו או מכל סיבה אחרת והיה דורך על אחד?

המשך שבוע טוב יותר לכולם!

[גיא]

בואו נחזור רגע למוקשים,
כולנו מטיילים,
לפעמים עוצרים, אפילו ללילה (מחוץ לשמורה) בערוץ נחל או בסמוך לערוץ כזה.
אני זוכר שרשורים כאן באתר על נחל שחק/עידן/גידרון/מסור חצבה (אתם מבינים כבר לאיזה אזור אני מכוון)...

השנה 1987, קבוצת נערים בני 14-15 מחצבה, כולם מדריכים בתנועת בני המושבים, יוצאים לטיול בין חצבה לעידן באחד הערוצים. הם הולכים לצד הערוץ ולא בתוכו.
מטרת הטיול - הכנה לחג המעלות.

אחי, אז בן 14 מוביל את הקבוצה ומחוץ לשדה מוקשים דורך ומפוצץ אחד.
המקום היה שפת הנחל בעיקול - מעין דלתא של הנחל.
אזור שבכלל לא נחשב כממוקש.

התוצאה - קטיעה בכף הרגל, המון רסיסים ופגיעה מאוד לא יפה ברגליים.
(החילוץ שווה סיפור אחר)
בתוך חוסר המזל היה לו המון מזל.

מה אני רוצה לומר?
חברים, באזור אליו עלולים להסחף מוקשים - חשבו שמדובר באזור ממוקש.
באזור הונחו לפני עשרות שנים עשרות אלפי מוקשים ולא ניתן ללקט את כולם.
תחשבו אם בחניון לילה באזור אחד הילדים היה הולך לעשות את צרכיו או מכל סיבה אחרת והיה דורך על אחד?

המשך שבוע טוב יותר לכולם!

תודה שסוף סוף מישהו מתיחס לזה ...

[מיכה100]

יונתן,

גם אם מנסים לכרוך את זה ל״ראש צבאי״, זה סוג של נסיון לא מוצלח להורדת מידת האחריות.

חס וחלילה להוריד אחריות, אף אחד אפילו לא רמז לכך.
להיפך, יש פה כנראה מצב שלוקחים את הערך הצהלי של דבקות במשימה, ומיישמים אותו בצורה עקומה ופושעת תוך לקיחת סיכון מיותר עם מטיילים אזרחים נטולי כל יכולת להתמודד עם הסיכון.

[OFF-RoaD]

תגידו, כשכותבים שזה היה "טיול גיבוש", זה בהקשר חברתי? או בהקשר של מיון כמו "גיבוש שייטת"?

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

[מיכה100]

תגידו, כשכותבים שזה היה "טיול גיבוש", זה בהקשר חברתי? או בהקשר של מיון כמו "גיבוש שייטת"?

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

חברתי לגמרי - כולם שם כבר התקבלו למכינה. מטרת הטיול היתה אשכרה גיבוש חברתי.
בעיקרון הרעיון לגבש קבוצה חדשה דרך טיול רגלי הוא פנטסטי.

[נדב ש.]

תודה שסוף סוף מישהו מתיחס לזה ...

היתייחסתי(לא לעומק), דפדף אחורה.

מוקשים בדרך כלל מונחים ע"מ לחסום דרך כדי לגרום לעיכוב כוחות אויב, מוקשים מונחים בצמוד או קרוב מאוד לגבולות המדינה.
יש סוגים שונים ולא ניכנס לזה, אבל בגדול נ"ט (נגד טנקים) אלו מוקשים גדולים וכבדים מעטפת מתכת שמלאים בחומר נפץ(כ 10 ק"ג) שכמעט ולא ניסחפים רחוק, קורה שהם מתפרקים מהיתיישנות והופכים לקלים יותר, עדיין אם ניסחפים זה כמה מטרים.
נגד אדם(נ"א) מוקשים קטנים וקלים, חומר נפץ בערך 100 גרם, קשים לאיתור כי המעטפת עשויה בקליט, אלה ניסחפים בקלות ורגישים הרבה יותר, המטרה לפצוע ולא להרוג.
אלה בדר"כ מונחים בגבולות ומסביב למוצבים כדי למנוע היסתננות.

לכן כשמתכננים טיול כדאי להסתכל במפות שיש בהם סימון שדמ"ים או שטחים חשודים במיקוש, לשים לב איפה הציר המתוכנן עובר וקרוב למה, מוצב ישן, גבול, מן הסתם אם זה סמוך לנחלים או מקומות שזורמים מים אז לקחת בחשבון.
גידור של שדה מוקשים הוא אחיד, 4 תיילים, כל 2 מטר בערך בזנ"ט, בין לבין שילוט מלבני צבע צהוב, ומשולש אדום נוסף אחריו.
במידה ומטיילים בשטח כזה מוביל הטיול חייב להיות מרוכז וליסרוק את השטח בעיניים ואם ניראה לו שיש חפץ זר על הציר לעצור מיד.
זהו בגדול, בכל זאת עברו 20 שנה מאז שהיתעסקתי בזה....

אגב בהמשך לתגובה של ש01 , היחידה שלי פינתה את השטח שהיום יש בו את גדר גבול לבנון, שהיה ממוקש במוקשי נ"א ונ"ט, 2 חברים שלי ניפצעו ממוקש נ"א כתוצאה מאותה פעילות, מאז הפסיקו את פינוי שדות מוקשי נ"א לדעתי, היום עולים עליהם עם דחפור וסופרים פיצוצים לפי כמות המוקשים שבמפות, ועדיין אף אחד לא יחתום שהשדה נקי ממוקשים והגדר תישאר.

[ש01]

אצלנו (אני מחצבה במקור) גודרו (חלק) מהשטחים רק אחרי האירוע של אחי. אזורים אחרים היו מגודרים עוד קודם.

היתה פעילות של רכב על שרשראות שפיצץ שטחים, אבל לא ניתן לבצע בכל מקום.

מאגר חצבה נזנח/נאסרה כניסה לאור חשש מסחף מוקשים.

ד.א. המיקוש בערבה, למיטב ידיעתי, היה כנגד פעילות מחבלים אי שם בשנות ה 60

[נדב ש.]

מכיר.
גם בעוד מקומות, למשל בגולן ובבקעה, הגדר הוקמה רק אחרי שראו מוקש, או חלילה קרה אירוע.
צריך להבין שברגע שמגדרים שטח שחשוד במיקוש הלך על השטח הזה לעזאזל, אף אחד לא יקח על עצמו אחריות שהשטח נקי ממיקוש.
היום יש איזה חברה עצמאית שהוקמה בגלל זה, היא מפנה שדות וחותמת עליהם, לא יודע פרטים, רק שמעתי.

[alto]

אצלנו (אני מחצבה במקור) גודרו (חלק) מהשטחים רק אחרי האירוע של אחי. אזורים אחרים היו מגודרים עוד קודם.

היתה פעילות של רכב על שרשראות שפיצץ שטחים, אבל לא ניתן לבצע בכל מקום.

מאגר חצבה נזנח/נאסרה כניסה לאור חשש מסחף מוקשים.

ד.א. המיקוש בערבה, למיטב ידיעתי, היה כנגד פעילות מחבלים אי שם בשנות ה 60

מכיר את הסיפור (אני מהאזור לשעבר)
שתי נקודות נוספות לגבי מיקוש:
1. אחרי כל שיטפון עושים פתיחת ציר לניקוי מוקשים אפשריים על כל הצירים של הנחלים החשודים, ממש אבל ממש לא לנסות לעבור לפני כן, כמובן שגם ביום יום עוברים שם רק בצירים המתוחזקים
2. לא כדאי ללכת/לנסוע לאורך הנחל או אפילו קרוב, תווי הנחל משתנה משיטפון לשיטפון (ומידי פעם גם ע"י האדם) זה שהיום הערוץ במקום אחד, לא אומר שפעם לא זרמו מים (עם מוקשים) כמה מטרים הצידה.

[נדב42]

יש רשימה של נחלים חשודים ?
איך אפשר לדעת למעט נחל שעובד דרך שדה מוקשים מסומן במפה ?

[גיא]

יש רשימה של נחלים חשודים ?
איך אפשר לדעת למעט נחל שעובד דרך שדה מוקשים מסומן במפה ?

אכן. חשש כבד נפל עלי.


Sent from my iPhone using Tapatalk