מסלול ג'יפים חוצה צפון-השומרון, או: דרך נוף סובב-ג'נין

**נמרוד** · 18-07-18, 13:25

"אוטר גזוכט", סבא שלי היה אומר."אז אמר". גם אותו צוקר שנמחק, לא יודע מה כתב, וגם גיתאי עם הפאתוס המוגזם שלו.

אני כנראה קרוב בדעות לשלך מיכה, ומשתדל לא להביא אותן לכאן. זו החולשה שלנו, הליברלים, להגן על זכותו של הצד שני להביע את דעתו, מבלי לקרוא לה בשמות התואר הפסיכולוגיים הלא מחמיאים שלדעתנו מתארים אותה.

זה טיול ג'יפים יפה, נופים מרשימים, תתיחס לזה כאל תיעוד היסטורי, טיול פרידה מהשטחים, או בכלל טיול ג'יפים בחו"ל.

**boaz avrahami** · 18-07-18, 16:01

איך אתה בנשימה אחת יכול לכתוב בלי פוליטיקה ו״טיול פרידה מהשטחים״.

עם כל הכבוד, ויש כבוד אתה סתם שופך שמן למדורה
נאה דורש, נאה מקיים

Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX
4Z7BOZ

**גיא** · 18-07-18, 16:33

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

איך אתה בנשימה אחת יכול לכתוב בלי פוליטיקה ו״טיול פרידה מהשטחים״.

עם כל הכבוד, ויש כבוד אתה סתם שופך שמן למדורה
נאה דורש, נאה מקיים

Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX
4Z7BOZ

שים לב שהוא לא רשם השטחים הכבושים ..

הוא בסדר ..

**boaz avrahami** · 18-07-18, 16:59

עזוב גיא...
או שיש כללים אחידים או שכול אחד מותח אותם איך ומתי שנח לו בהתאם למי רשם או למה שנרשם ולצרור המפתחות התלוי על חגורתו.

מילא הגולשים חורגים. בשביל זה יש מנהלים שישמרו על הכללים אבל כשהמנהלים משחקים עם הכללים כשנח להם זה גורם לכעס אצל אחדים מהגולשים - במיוחד אם צינזרו אותם פעם על הרבה פחות ושלא לומר הרחיקו.

מן הסתם אני קרוב לדעתו של גיתאי ולא מכנה את נמרוד בכינויים פסיכולוגיים אבל גם לגיתאי עצמו הערתי על הפוליטיקה הן בכתבה והן בפוסט המשך וזאת מתוך תחושת הגינות כלפי כל הגולשים.
לשמחתי התגובות האלו נמחקו

Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX
4Z7BOZ

**גיתאי נוה** · 18-07-18, 17:38

את הדיון ההוא עם אריק כבר ניהלנו, בגרסה אחרת, בכתבה על מערב-הר-חברון, שם הוא הופיע בשם משתמש שונה.

ראשית כל כתבה על טיול ג'יפים ביו"ש תכונה 'פוליטית' מעצם הגדרתה, זו המציאות שלנו פה בישראל.
שנית לא ברור לי מה אכפת למי שאינו חולק איתי את השקפת העולם, האם יש בכתבות פוליטיקה או לא - זו דעתי וזו דעתך, אני לא מסתיר את דעתי מאחורי פוליטיקלי-קורקט מזוייף, ואם אתה מחר תוציא כתבה על טיול באזור שדרות, שבו תשחיל הצהרה אישית שלא היו ימים טובים לעם ישראל כמו יום ההתנתקות מעזה - איזו סיבה בעולם יש לי לקחת את זה אישית, או להיעלב מזה? ואני לא.
אני אבחר האם לקרוא או לא לקרוא, בדיוק כמו שאני אבחר אם להיעלב אישית או לא. אבל בסופו של דבר זו תהיה הבחירה שלי ושלי בלבד, ואין לה שום קשר לכותב ולדעותיו יהיו אשר יהיו, ובטח לא למערכת ג'יפולוג.

מכל מקום קראתי שוב את הכתבה של עצמי, כדי להבין עד כמה היא 'פוליטית' ומה צריך לרסן לדעת חלק מהחברים פה.
אז נכון שפוליטיקלי-קורקט מעולם לא היה הצד החזק שלי, והפינות שלי לא מצטיינות בעגלגלות, אבל במחילה - אני לא חושב שההתנסחויות הספורות (תספרו...) שאליהם התכוון מי שהתכוון פה, הן התנסחויות פוליטיות. הן כן התנסחויות-שבעובדה, וכל אחד ייתן לזה איזו פרשנות פוליטית שבא לו; יש מי שהעדר יהודים במרחב הזה, שעד לא מזמן היה בריבונות מלאה של ישראל שגם עודדה שם את ההתיישבות, מוביל אותו למסקנות מהצד הימני של המפה הפוליטית - ויש שדווקא מוביל אותם למסקנות מהצד השמאלי של המפה הפוליטית מסוג "אין לנו מה לחפש שם".

אני מדגיש: ציינתי עובדות ספורות, גם אם בציניות-מסויימת, לא פרשנות;

האם יש מי שיתווכח על כך שמטיילים ישראלים לא דרכו שם שני עשורים?
האם יש מי שחולק על כך שהוואקום שיצרה נטישת השטח הנ"ל, התמלאה בארגוני הטרור?
האם יש מי שחולק על כך שלא היה צריך יותר מכמה כדורי נק"ל ואצבעות חבלה מאולתרות כדי לשכנע אותנו לצאת משם?

עכשיו כל אחד עושה את החשבון שלו איפה הוא בסיפור הזה, ובכל מקרה הרי אין כאן הבעת עמדה של מערכת ג'יפולוג, אז מה הסיפור? שנמרוד איפשר לגיתאי להתבטא בפאתוס המוגזם שלו, זו הבעיה?
אני מצדיע לנמרוד ומעריך את הסבלנות שלו דווקא כי שנינו לא חולקים, ככל הנראה, אותה השקפת עולם.
וככל שתלוי בי, אילו אני במקומו - הייתי נלחם שקולו יישמע באותה מידה.

ולסיום,
מעולם לא איבדתי יחסי חברוּת על רקע של חילוקי דעות פוליטיים. אני יכול למחות, לצעוק, ולעקוץ, לא משנה באיזה נושא - יו"ש\רכב אוטונומי\מדינת ישראל\הפרח שבקצה המלפפון - ובתחילתו וסופו של יום להשאר חבר קרוב בלי שיצטבר אפילו גרם אחד של משקעים. כי זה אני.
אגב חלק מהיכולת הזו רכשתי בשנות לימודיי בבית המדרש של ישיבה גבוהה - מי מאיתנו שמכיר מבפנים את הדינמיקה של בית מדרש יהודי אמיתי, יכול להבין על מה אני מדבר; מקום שבו כל צד קנאי לדעתו, וצעקות עד לב השמיים של חבורת לומדים שממש חיים את הערכים שהם מתווכחים עליהם (בניגוד גמור לדממה המנומסת של הפקולטה למדעי הרוח, וד"ל) - ומייד אחרי שסוגרים את הספרים מדברים יחד שיחות נפש של חברים קרובים. פתחו את התלמוד ותבינו את הדינמיקה הדואליסטית הזאת, ברי-הפלוגתא המושבעים היו החברים הכי טובים - בית הלל ובית שמאי, אביי ורבא, ועוד ועוד שלא אוסיף אחרת יאשימו אותי בהדתה חס וחלילה (ולא, אני לא דתי).

אז מי שלא מסוגל להכיל מורכבות כזו, ומפריע לו לשמוע דעות פוליטיות הפוכות - חבל לי עליו.
וכשאלה לא עניינים שבפוליטיקה אלא עניינים שבעובדה - על אחת כמה וכמה.

**ד ו ר ו ן** · 18-07-18, 18:20

גיתאי,
אם לא היית עונה, היית יוצא הרבה יותר גדול, ומעקר את הקצוות המחוספסים של הכתבה (וכן, לדעתי הם שם, ולמרות שאני לא חולק את ההשקפה שמאחוריהם, הם בגדר עובר בנוסח שפורסם).
וכן,
שעשע אותי אווירת המתח שאתם מכניסים לעצמכם ברקע של הטיולים האלו, וכן, נהנתי לקרוא ולהזכר במקומות האלו למרות שאני לא מתכוון לטייל בהם במתכונת הזו.

בהשוואה לשדרות התפלק לך.. לא הצלחת להתאפק לעשות השוואה?

**asafk** · 18-07-18, 19:29

הדיון הפוליטי לא במקומו באתר שמהותו טיולים ושטח וג'יפים.
כל טיול, שיכתוב כל כותב, יזכה כאן לבמה ולא משנה אם עצם הטיול מבטא עמדה פוליטית זו או אחרת. העיקר שזה יהיה טיול ג'יפים.
ומי שקורא ומטרידה אותו העמדה שמאחורי הבחירה בטיול - מוזמן לכתוב טיול משלו. בכל מקום.
החלוקה המטופשת לימין ושמאל מפלגת מספיק את החברה. לא כאן. בואו נשאיר את ג'יפולוג אתר ג'יפים. כאן כולם קודם כל ג'יפאים וזה המכנה המשותף.
מי שרגיל לסווג אנשים 'שמאל' או 'ימין', טוב שיתחיל לסווג אנשים 'ג'יפאים' ו 'לא ג'יפאים'. אני מאמץ את החלוקה הבסיסית הזו מזה כ25 שנה והאמינו לי... עדיף ככה.
וככה ראוי לקרוא את כתבת הטיול של גיתאי.

אסף.

**מיכה100** · 18-07-18, 21:44

הי גיתאי,
אני אנסה להסביר, בלי לגלוש לפוליטיקה.
הגם שאתה אומר, בתמימות משהו, 'מה הבעיה, הרי הכל עובדות', העמדה המובעת במאמרך היא פוליטית למהדרין.
ואם להיות ספציפי, אני מדבר על המוטיווציה המוצהרת לקיום הטיולים שלכם שהיא (אם הבנתי נכון) החזרת צה"ל בפרט ונוכחות יהודית בכלל לשיטחי B ואולי גם A.
הטרוניה היא שתחת איצטלת 'בג'יפולוג לא מדברים פוליטיקה', מפורסם מאמר הכולל עמדה פוליטית ברורה ואפילו די קיצונית, אבל לנמרוד למשל אסור אפילו להזכיר בבדיחות הדעת (!) את הביטוי 'טיול פרידה מהשטחים'.
הבקשה אם כן היתה להכיל את ה'חוק' על שני הצדדים באופן שווה, ולא בשם איזשהו צדק עולמי אלא משום שבאמת פוליטיקה לא טובה לרוח האתר.
אגב תנוח דעתך, חצי מהמשפחה שלי מחזיקה בדיעות מאיזור החיוג שלך והקשרים ביננו מצויינים ב"ה.

**arik_zuck** · 18-07-18, 21:57

אייל מ, אני קורא ורשום באתר הזה ובפורום של האינדיאנים הרבה שנים. אין לי מושג מי מנהל את האתר הזה אבל אשמח שתבדוק איתו אם היום בבוקר היו לפחות 7 נסיונות ללוגאין בשם המשתמש הקודם שלי שכשלו (כולל בקשה לשחזור סיסמא שכשלה), ולכן בכדי להגיב אכן נרשמתי עם שם חדש. כמו שגיתאי זכר מהערה שלי בכתבה ישנה, לא שיניתי שם ולא זהות. לפני שאתה שולח אותי לטוקבקים (לא זכור לי שהגבתי אי פעם בטוקבק...) על דמגוגיה כדאי שתבדוק את עצמך ותתייחס לתכן של הדברים. אתה (או מישהו אחר/מנהל התוכן) העלמתם את מה שכתבתי בגלל שהדברים פוליטים? זה פשוט אבסורד, הרי כל הטענה שלי היתה שחבל ולא מן הראוי לערבב פוליטיקה באתר הזה. אני איתך, שטח שטח ולא פוליטיקה.
חוצמזה, למרות שהערתי נמחקה, מסתבר שיש פה לא מעט שחושבים דומה, אולי תמחקו גם את ההערות שלהם?

לתשומת ליבך ואחרים, הנה מתוך התקנון שלכם (אותו תקנון לכולם לא? או יש מיוחסים להם מוותרים ויש "אורחים ליום אחד" אותם מוחקים, או שיש תקנון שונה למנהלים ולפשוטי העם?):

נא שמרו על כללי הפורום כפי שהם מפורטים למטה. הקפידו על כותרות ענייניות ואינפורמטיביות, שימוש בשפה נקייה ומכובדת - קללות, פוגענות וכיו"ב נמחקים מייד ולעיתים קרובות גוררים חסימת משתמשים. 4. בלי פוליטיקה, סקסיזם, גזענות וכיו"ב.

אפילו הכותב המתפלפל בתגובתו לא מסתיר את כוונתו הפוליטית. אז מבחינתי אפשר לסכם את מה שקרה כאן פחות או יותר ככה: חבר מפשוטי העם באתר, העיר על כך שחבר מיוחס ובכיר הפר את התקנון ועל כך נענש במחיקת הערתו מעיני הציבור והוא נשלח בבושת פנים לכל רוחות הטוקבקים.

אז לטובת כולם, הנה שוב מה שכתבתי, תרצו תמחקו שוב, אני בעניין הזה סיימתי:

- - - Updated - - -

טיול זה לא. למרות הכמיהה העצומה (והילדותית), למרות החתירה למגע, ולמרות השפה הקומנדואית המייגעת - מבצע צבאי זה בטח לא (באסה, אין ממש תכלית...ולמרות ההתכוננות היסודית, מקרים ותגובות, אף ערבי בסוף לא ירה, ממש מאכזבים אלה - נהנו משבירת השגרה, מה נהיה איתם?)
אז מה זה כן? סוג של מסלול התרסה פוליטית. עכשיו ברור שתהום רעיונית ופוליטית פעורה בינינו ואין מטרה (וסיכוי) לנסות ליישב אותה בתגובות כאן עכשיו. חבל שמתלבשים על אתר טיולים מקצועי ומשובח למטרות אלה. ישנם אין סוף מקומות אחרים שנועדו לכך.

**asafk** · 18-07-18, 22:58

אפשר בזה, בבקשה, לסיים את הדיון על האספקטים הפוליטיים במעשה הטיול?
אני בטוח שיש מי שבוער לו להתבטא בעניין. אבל, בכנות, זה לא מעניין.
ולא רק לא מעניין, גם יוצר מתח מיותר ותחושות רעות בין חברים לתחביב.
ולכן, מכאן הלאה, ולא משנה מי הכותב, התגובות בכיוון זה יימחקו.

אסף.

**boaz avrahami** · 18-07-18, 23:21

הרבה מעבר לפוליטיקה - יש פה שוב עניין של הגמשת החוקים.

חוקים לא מגמישים כשנח.
המסר לא אחיד ואני שומע אנשים שממש כועסים מהצד.

Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX
4Z7BOZ

**asafk** · 18-07-18, 23:29

אני לא אתייחס בשמו של נמרוד שאליו כיוונת אבל לפני שכועסים מלפנים מאחור או מהצד, כדאי לקרוא משפטים שלמים ולא רק ביטויים בודדים, והכי טוב - לקחת בקלות. וגם הדיון בנושא הזה הסתיים. אני יודע שגם מנהלים שהיו צריכים לקחו דברים לתשומת ליבם.

ועכשיו אפשר לחזור ולדון בטיולי ג'יפים.

אסף.

**גיתאי נוה** · 19-07-18, 15:12

אסף, באמת מתנצל... חייב להוסיף עוד קטנטנה להחזרת האווירה למסלול חברי... וזהו מצידי.
לא כולם יודעים אבל גם תגובה שלי נמחקה, וטוב שכך.
צדק דורון כשאמר שטוב היה אילו לא עניתי, אבל זה כבר נעשה.
וגם את רובה של הערתו של מיכה100 רשמתי לעצמי.
אחרי תגובה מסויימת הבנתי בעצמי שחציתי את הקו של מדיניות האתר והתקשרתי ביוזמתי לאחד העורכים בבקשה שימחק לחלוטין את תגובתי (ואת תגובתו של חבר נוסף - דיברתי בשם שנינו).
לשמחתי הסתבר שנמרוד כבר הקדים אותנו וביצע את המחיקה על דעתו. ובאותו רגע רציתי להודות לו על כך, לא בגלל שאני לא עומד מאחורי המילים שלי, ולא כי אני מתרגש מכינויים כמו "קיצוני" וכל מיני כאלה - אלא כי הבנתי בעצמי שזה לא היה תורם לאווירה ביננו, שמאפיינת את חברי הבית הזה.

אז נמרוד תודה על המחיקה.
ואני לגמרי סומך על האינטגריטי של המנהלים שמקפידים על כך שכולנו כפופים לאותם כללים.
ומצידי אני לוקח גם את הביקורת על הכתבה ברוח הולמת.
ומה שנאמר בבדיחות הדעת, גם אם סותר לחלוטין את דעתי הפוליטית - תמיד מעלה אצלי חיוך. נהפוכו...

**katsirz** · 23-07-18, 15:54

אני מניח שדעותי הפוכות לגמרי לדעותיו של גיתאי. אז מה? בסך הכל היה נחמד (בלשון המעטה) לקרוא ולהיזכר באיזורים שאנחנו כבר שנים לא מסתובבים בהם. את כל הנקודות האלה "כבשנו" ברגל או בחמישיה, מכל הכיוונים וזה מידי פעם צורב שכבר לא ניתן לטייל שם. אני מקווה שפעם אפשר יהיה עם דרכון.
בכל מקרה, כנראה שלחמישיות הייתה יכולת שטח הרבה יותר טובה מהרכבים שלנו, כי הן הגיעו לכל מקום, עם נהגים בינונים עד גרועים ובדרך כלל ללא דרמות מיוחדות.
צפון מזרח השומרון באביב הוא אחד המקומות היפים בעולם.

**איל מ** · 23-07-18, 16:12

נכתב במקור על ידי katsirz

בכל מקרה, כנראה שלחמישיות הייתה יכולת שטח הרבה יותר טובה מהרכבים שלנו, כי הן הגיעו לכל מקום, עם נהגים בינונים עד גרועים ובדרך כלל ללא דרמות מיוחדות.

קח רכב 4*4 עם יכולת שטח סבירה.
הכנס אותו לסדנאת שיפורים.
הרכב לו את השיפור האולטימטיבי- "רכב חברה".
(ובמקרה הזה, גם חברה שלא תוריד לך מהמשכורת את הנזק לרכב).
והופ...
קיבלת רכב עם עבירות אינסופית. יכול להסתכל בעיניים למפלצות עבירות שבתחרויות של האמריקאים המטורללים.

**גיתאי נוה** · 23-07-18, 16:47

הפיזיקה בסוף מדברת, ועוד לא נולד המור"ק שיכופף אותה, בין אם זה מור"ק על סובארו-טנדר של בדואים ובין אם מור"ק על חמישיות מרחפות מהאגדות.
לפני כמה שנים בימי המילואים האחרונים שלי, לפני שצה"ל הזדכה עלי בגין היותי בלאי בן ארבעים-דאז, יצא לי לנהוג על חמישיה פתוחה בחורף רמת-גולני קשה; הרבה מאד בוץ ושלג ו(ללא) רחמי שמיים.
בוססנו שם בבוץ והיה דרעק בקילוגרמים, נלחמנו לחלץ את הצעצועים האומללים ובסוף האמרים משכו אותנו כאילו חלפו בטייק-אוואי של כביש שש.
אז תגידו זה לא כוחות... אבל כבר היה לנו דיון משוגע פה על האמר מול סופה משופרת, למשל, ואיך בטיול הראשון עם מח"ט מנשה סופות כיננו האמרים למעלה (תגובה #62 ואילך).
בכל אופן אני זוכר איך ננעצתי שם עם חלפ"ס בבוץ חצי-גובה ומים בין-אמר"ל-לעיניים והסתכלתי על המחזה הסוריאליסטי, ולא יכולתי להימנע מהמחשבה המתבקשת שאם רק הייתי פה עם הסופה שלי - כל הדרמה היתה נחסכת מלכתחילה...

חמישייה היא כלי מתוק ואני מת עליו, נראה לי שאין מי שלא מת עליו, עם הפשטות הספרטנית והקמטים המקוריים במכסה המנוע. הייתי מת אם היה לי אחד כזה בחניה. אבל בסופו של דבר מדובר בכלי בעל ארבעה מתלים נפרדים עם מהלך של מזדה מיאטה ומרווח גחון שהוא בסדר בעיקר ביחס לזווית הבטן. המשקל הקל, והפשטות המופלגת, בסופו של דבר מאפשרים לך להרים אותו כמו אלונקה ולעבור גם איפה שהפיזיקה חוסמת.

**nirs** · 23-07-18, 19:34

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

הטנק מקבטיה הוא בוודאות פטון M47 ירדני.

חלפו אי אלו שנים מאז ליוויתי טירונים של גולני לבזק והטנק אכן ירדני.
אישית לא זוכר אף טנק נוסף באיזור, אבל לך תדע...

Sent from my iPhone using Tapatalk

**דרור ברלי** · 23-07-18, 19:47

נכתב במקור על ידי גיתאי נוה

הפיזיקה בסוף מדברת, ועוד לא נולד המור"ק שיכופף אותה, בין אם זה מור"ק על סובארו-טנדר של בדואים ובין אם מור"ק על חמישיות מרחפות מהאגדות.
לפני כמה שנים בימי המילואים האחרונים שלי, לפני שצה"ל הזדכה עלי בגין היותי בלאי בן ארבעים-דאז, יצא לי לנהוג על חמישיה פתוחה בחורף רמת-גולני קשה; הרבה מאד בוץ ושלג ו(ללא) רחמי שמיים.
בוססנו שם בבוץ והיה דרעק בקילוגרמים, נלחמנו לחלץ את הצעצועים האומללים ובסוף האמרים משכו אותנו כאילו חלפו בטייק-אוואי של כביש שש.
אז תגידו זה לא כוחות... אבל כבר היה לנו דיון משוגע פה על האמר מול סופה משופרת, למשל, ואיך בטיול הראשון עם מח"ט מנשה סופות כיננו האמרים למעלה (תגובה #62 ואילך).
בכל אופן אני זוכר איך ננעצתי שם עם חלפ"ס בבוץ חצי-גובה ומים בין-אמר"ל-לעיניים והסתכלתי על המחזה הסוריאליסטי, ולא יכולתי להימנע מהמחשבה המתבקשת שאם רק הייתי פה עם הסופה שלי - כל הדרמה היתה נחסכת מלכתחילה...

חמישייה היא כלי מתוק ואני מת עליו, נראה לי שאין מי שלא מת עליו, עם הפשטות הספרטנית והקמטים המקוריים במכסה המנוע. הייתי מת אם היה לי אחד כזה בחניה. אבל בסופו של דבר מדובר בכלי בעל ארבעה מתלים נפרדים עם מהלך של מזדה מיאטה ומרווח גחון שהוא בסדר בעיקר ביחס לזווית הבטן. המשקל הקל, והפשטות המופלגת, בסופו של דבר מאפשרים לך להרים אותו כמו אלונקה ולעבור גם איפה שהפיזיקה חוסמת.

היו דיונים עוד יותר משוגעים על הג'פ"ס המיתולוגי.
אין מי שלא מת עליו. גם אני. תנו לי אחד ואהיה מאושר.
אבל אני לא מתבייש להכריז שאנחנו מתים עליו רק \בגלל הנוסטלגיה. ושמעבר לנוסטלגיה הוא חרא של ג'יפ ולא סתם חרא - חרא מזוקק.

**katsirz** · 23-07-18, 20:33

אתם שוכחים שאין מקום שהוא לא יכול לעבור. בעיקר כי אפשר להרים אותו ולהעביר

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

**גיתאי נוה** · 23-07-18, 20:41

נכתב במקור על ידי katsirz

אתם שוכחים שאין מקום שהוא לא יכול לעבור. בעיקר כי אפשר להרים אותו ולהעביר

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

זה בדיוק מה שאמרתי. הוא מרחף מעל לחוקי הפיזיקה.

נושא: מסלול ג'יפים חוצה צפון-השומרון, או: דרך נוף סובב-ג'נין

כלי נושא

חיפוש נושאים

תגובה: מסלול ג'יפים חוצה צפון-השומרון, או: דרך נוף סובב-ג'נין