סוללת ליתיום - פצצה מתקתקת

[asafk]

אני לא שאלתי רק הרהרתי בקול רם....

אני מול שני "מוצרים" שונים כרגע. מנסה בשקט ובזהירות.
הראשון - עבור הקמפר - רביעיית תאים בארגז פעולה, שאני חושב לחבר ישר לאלטרנטור בלי שום הגנות על מתח בדרך. כמובן עם BMS לארבעה תאים. ייטענו מהאלטרנטור ויספקו אנרגיה לצרכני ה'בית'.

השני - עבור הטנדר - שלישיית תאים שייטענו בבית מ 12 וולט. עליהם עם bms שקעים שאליהם אנו מחבר את התאורות והקומפרסור שבארגז של הטנדר. בנוסף אני אוכל להשתמש ישירות ולא דרך ה bms כבוסטר התנעה. כאן מדובר בארגז פעולה בתוכו מזוודים התאים וה bms, שסתום איוורור (קניתי משהו פשוט) ועל הדופן שקעים ומפסק.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[חנן-ג'יפולוג]

אסף, הרביעיה שאתה מתכוון לחבר ישירות לאלטרנטור, יהיו מחוברים גם במקביל למצבר חומצה עופרת המקורי?
אם כן, כנראה שמצבר החומצה עופרת ירוקן אותם כשהמנוע יהיה כבוי, או כשהוא יהיה בסרק, ומתח הטעינה יהיה נמוך יותר.

או שברכב לא יהיה מצבר חומצה עופרת בכלל, או הפרדה כלשהי?

[zivo]

חנן צודק, ולכן חייבים את ה DC2DC בדרך.

אסף,
חוץ מזה שכולנו מבולבלים ומתקשים כרגע להחליט, למה שני פתרונות שונים?
אם אתה בטוח ביכולת שלך לטעון ברכב, עד כדי כך שאתה מוכן "לסכן" את הקמפר, למה אתה מפחד לטעון בארגז של הטויוטה?
וגם אם אתה לא רוצה לטעון בטיוטה, ולהסתפק בטעינה בבית (עבור הטויוטה), למה פתרונות שונים? אין לך מקום ל 4 תאים בטויוטה? :-)
האם אתה יודע להגיד כמה WH יהיו לך בקמפר (פתרון של 4 תאים)?

בקיצור, נראה לי שאתה חייב שבשניהם יהיה פתרון זהה, זה יתן לך יתירות וגמישות.

לגבי הבוסטר (תראה מה כתבתי פה לבועז לפני 3 הודעות), איך אתה מתכנן? איזה מחברים? איזה קרוקודילים?

ואם, כתוצאה מההתכתבויות האלו, כולנו "נתיישר" על אותו פתרון, אז בכלל.....

דרך אגב, נשברתי ופרקתי את המארז 3 תאים שלי לטובת ניסוי עם 4 תאים.
עד סוף השבוע אני מקווה לקבל מושג כמה אנרגיה יש ב 4 תאים שטעונים ל 14.2V.

[boaz avrahami]

זיו, אלטרנטור ברכב ממוצע הוא 13.8.
מאיפה הגענו ל 14.2?


Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

[zivo]

אתה מכיר את הסיפור של ביאליק על חליפה לילד ממוצע? מה זה רכב ממוצע?
בטרופר שלי, ברגע שאני בסלד קצת יותר מסרק, המתח מתייצב בין 14.2-14.4V (ובסרק באמת יורד לסביבות ה 13.8).
בתרגיל הזה (של 4 תאים) החוכמה לתפוס את המתח בערכים הגבוהים (ולהמנע מפריקה שהמנוע בסרק. זו בדיוק השאלה של חנן לאסף).

דרך אגב, הסיטק "האגדי" , על איזה ערך הוא מתייצב (שמשאירים מצבר מחובר בבית)?

[asafk]

אסף, הרביעיה שאתה מתכוון לחבר ישירות לאלטרנטור, יהיו מחוברים גם במקביל למצבר חומצה עופרת המקורי?
אם כן, כנראה שמצבר החומצה עופרת ירוקן אותם כשהמנוע יהיה כבוי, או כשהוא יהיה בסרק, ומתח הטעינה יהיה נמוך יותר.

או שברכב לא יהיה מצבר חומצה עופרת בכלל, או הפרדה כלשהי?

יש לי בקמפר מפצל טעינה (דיודות).
מטרתו למנוע ריקון מצבר בית על ידי מצבר התנעה וההפך.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[asafk]

אם אתה בטוח ביכולת שלך לטעון ברכב, עד כדי כך שאתה מוכן "לסכן" את הקמפר, למה אתה מפחד לטעון בארגז של הטויוטה?
וגם אם אתה לא רוצה לטעון בטיוטה, ולהסתפק בטעינה בבית (עבור הטויוטה), למה פתרונות שונים? אין לך מקום ל 4 תאים בטויוטה? :-)

בקיצור, נראה לי שאתה חייב שבשניהם יהיה פתרון זהה, זה יתן לך יתירות וגמישות.


עד סוף השבוע אני מקווה לקבל מושג כמה אנרגיה יש ב 4 תאים שטעונים ל 14.2V.

בטנדר יש מקום. אבל אני לא רואה שום סיבה לייצר מערכת טעינה מפוצלת. סתם למשוך חוטים מהתא מנוע לארגז. בקמפר התשתית קיימת.

ואל תשכח לספר לנו כמה אנרגיה יש ב 4 תאים...

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[zivo]

אז אל תטעין, אבל למה פתרונות שונים?

ולא, אני לא אספר לך על 4 תאים אם לא תספר מה תכננת לגבי הבוסטר.

אני הזמנתי את זה -
https://www.ebay.com/itm/4pcs-Red-Ba...53.m2749.l2649
(שים לב לגודל)

https://www.ebay.com/itm/175A-600V-B...53.m2749.l2649

[boaz avrahami]

מה רע בכבלים רגילים שכבר יש לך?


Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

[zivo]

כבלים רגילים מיועדים למרחק בין שני רכבים, ולכן הם ארוכים, עבים, כבדים, מסורבלים.
תזכר איך נראים הכבלים של הבוסטרים - מאוד קצרים, אבל הרבה יותר דקים.
אז אני נשאר עם כבלים קצרים (20-25 ס"מ) וקרוקדילים קצת יותר גדולים (מבוסטר) וכבל יותר עבה (אבל הרבה יותר דק מכבל התנעה רגיל).

[asafk]

אז אל תטעין, אבל למה פתרונות שונים?

ולא, אני לא אספר לך על 4 תאים אם לא תספר מה תכננת לגבי הבוסטר.

לא רוצה להתניע מ16 וולט. ואין לי מטען ל 14.

לא תכננתי איך לחווט את הבוסטר. המחשבה היא לחווט קבוע ולהשאיר בתוך הקופסה חוטים של 25 ממר עם תנינים או תמסחים תלוי בסוג המים.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[zivo]

שימוש בארבע תאים וטעינה מרכב (14.2V)

אחרי מספר ימים ומספר טעינות ופריקות, המסקנה שלי - זה לא מחזיק מים. ההספק של 4 התאים האלו קטן מהותית לעומת טעינה למתח מלא.

אני אזכיר - הרעיון היה לקחת 4 תאים, שהמתח טעינה המקסימלי שלהם הוא 16.8 ולטעון אותם ישירות מהאלטרנטור, בהנחה שהאלטרנטור יתן מתח נמוך מהמקסימלי המותר, אין סכנה של טעינת יתר. מאחר והתאים נטענים מהאלטרנטור, המתח שלהם מעולם לא יעבור את מתח האלטרנטור, ולכן ניתן לחבר אותם ישירות לצרכנים ברכב.
הנחת העבודה שלי היתה שהמתח טעינה בטרופר מגיע ל 14.2V.
רוקנתי את ה 4 לפחות מ 12V (בערך 3V לתא), והתחלתי להטעין. כבר בזמן הטעינה, ניתן היה להבין שלא נכנסת הרבה אנרגיה.
הטעינה מתחילה בזרם המכסימלי של הספק (4.5A במקרה שלי), אבל מהר מאוד (פחות משעתיים) המתח מתקרב ל 14.2V והזרם יורד ל 100mah.
בזרם כזה, גם 10 שעות טעינה נוספות, יוסיפו בסה"כ עוד 1AH למצבר.
ואכן, חיבור לעומס, מראה שתוך פחות מ 10AH המתח צונח לפחות מ 12V.
במילים פשוטות, זה פחות מחצי (יותר נכון שליש) התכולה של התאים האלו שהם נטענים עד הסוף (4.2V לתא).
חישוב פשוט מראה ש 4 תאים ב 14.2V זה 3.55V לתא. כבר מלהסתכל הנתונים של תא ליתיום, ברור שזה מתח מאוד נמוך, ובקיצור, הנתונים תואמים את התאוריה.

ניתן כמובן להוסיף DC2DC Step-up ולעלות ל 15V+ אבל צריך לזכור, 15.5V על 4 תאים זה כמו 11.65 על שלושה, בהבדל אחד גדול - עם שלושה, אפשר לצרוך ישירות המצבר, עם 4, צריך DC2DC גם בשימוש (לא רק בטעינה).

אני הולך על תצורת 3 תאים, וטוען אותם 12.5-6V , מי שחושש, שירד ל 12V (זה בערך אובדן של 10% בהספק).
מאחר ואני מתכוון להתקין אותם קבוע ברכב, ולהטעין תוך כדי נסיעה, אני מתכוון לשים שני BMS במקביל, אחד לצריכה ואחד לטעינה.

[חנן-ג'יפולוג]

זיו, אני חולק על המסקנה שלך, שכן היא לא לוקחת בחשבון את הצרכים.

הצרכים שבהם אתה ממוקד זה להפעיל צרכנים. קיבול הוא נתון קריטי עבור זה, ולכן אתה ממוקד לשם.

לחלקנו הצורך הוא להחזיק למשל סוללה ספייר ברכב לצורך התנעת חירום. לצורך הזה הקיבול כמעט חסר משמעות. אתה צריך יכולת לדחוף זרם. אתה צריך יחידה שתשרוד זמן רב ככל שאפשר ללא תחזוקה, ואם אפשר לטעון את היחידה ללא אמצעים מתוחכמים ורגישים, מה טוב. ארבעה תאים עובדים מצוין בשביל זה. גם שלושה, עם מעט יותר מורכבות בטעינה.
אז בהיילקס שמתי יחידה של ארבעה תאים, וברכבים האחרים יחידות של שלושה תאים. זה עובד, וגם זה עובד.

הקארט של בתי עבד כמה חודשים עם ארבעה תאים שנטענו ישירות ממצבר האיוניק פעם בשבוע. שם דווקא יש משמעות לקיבול, אבל גם ארבעה תאים סיפקו את העבודה של לנסוע להסעה של בית הספר ופה ושם לחברות אחה"צ, בלי להתרגש.

שורה תחתונה, למרות המסקנה שלך מהבדיקה שעשית, היא בעצם כמו מה שנאמר כאן מהרגע הראשון: ארבעה תאים נותנים פחות קיבול, ויותר נוחות בטעינה, לעומת שלושה. אם להכניס גם פקטור של מהירות טעינה, אז הארבעה משאירים עשן לשלושה, בסדר גודל יותר, ובחינם. זו גם נראית לי הסיבה העיקרית לשימוש של התעשייה האוטומוטיבית בארבעה תאים. לטעון מצבר שלושה תאים במעל 100 אמפר דרך ממיר זה יקר ומיותר.

אני לא חושב שיש מה לדבר כאן על עדיפות אבסולוטית. כל אחד צריך להגדיר לעצמו את הצרכים, ובהתאם לתפור פתרון.

[נדב42]

השימוש כבוסטר חירום שונה מאוד מהשימוש כמצבר צרכנים, וכמו שכתבת לצרכים שונים הפתרונות שונים.

בכל מקרה, לא הייתי טוען גם 4 תאים ישירות מהאלטרנטור בלי בקרה, אני לא בטוח שההנחה שתא בודד לא יקבל טעינת יתר היא נכונה אפילו כשכל התאים תקינים, כי עדיין יכולים להיות הבדלים בין התאים שייגרמו לחוסר איזון של המארז לאחר כך-וכך מחזורי טעינה ופריקה. ואם תא אחד נדפק זה בוודאי לא מחזיק מים והופך לפצצה מתקתקת ...

אני משתמש ב-4 תאים לצרכי התנעת חירום בלבד. כמצבר צרכנים נראה לי יותר נכון להשתמש בשלושה.

חנן, מה מצב האחסון המומלץ (מבחינת רמת טעינה) לתאים האמורים של ההיברידיות ?

אני מניח שאופטימלית המודל שהייתי בוחר לשימוש כמצבר צרכנים הוא אחסון בשוטף במצב האופטימלי עבור התאים, אפשרות טעינה ביתית איטית מנוהלת, וכן אפשרות טעינה מהירה מהרכב, מנוהלת גם היא. בשלושה תאים אני לא רואה צורך בחיבור הצרכנים דרך מנגנון ניהול כלשהו אלא ישירות למוצא, כיוון שמדובר בצריכה נמוכה יחסית וגם אם יתחיל חוסר איזון קל, מחזור הטעינה הבא יאפס אותו.

מודול טעינה ביתי עולה גרושים, לא יודע לגבי מודול מהיר (טעינה מהרכב היא למקרה ששכחת לטעון בבית, או שהמצבר לא מספיק גדול וצריך השלמות, או לטיול של מספר ימים)

[חנן-ג'יפולוג]

בכל מקרה, לא הייתי טוען גם 4 תאים ישירות מהאלטרנטור בלי בקרה, אני לא בטוח שההנחה שתא בודד לא יקבל טעינת יתר היא נכונה אפילו כשכל התאים תקינים, כי עדיין יכולים להיות הבדלים בין התאים שייגרמו לחוסר איזון של המארז לאחר כך-וכך מחזורי טעינה ופריקה. ואם תא אחד נדפק זה בוודאי לא מחזיק מים והופך לפצצה מתקתקת ...

אני לא כתבתי "בלי בקרה". אני כתבתי היכנשהו במעלה השרשור (הזה, או השרשורים האחרים באותו נושא) שנדרשת בקרה מאוישת לטעינה לא מנוהלת.
כשמדובר ב20-30 דקות של טעינה מהאלטרנטור, זה אפשרי, וזה מספיק טוב, לעניות דעתי. תוך כדי אתה בודק עם רב מודד את המתח הכולל ואת מתח התאים, ואם אתה מזהה חריגה (מה שלא קרה לי אף פעם, וטענתי עשרות סוללות באופן ידני) אתה עוצר ומתקן, או משמיד.

חנן, מה מצב האחסון המומלץ (מבחינת רמת טעינה) לתאים האמורים של ההיברידיות ?

יש מקורות שונים עם מספרים שונים. כנראה שלהובלה ימית פחות מ30 אחוז. לאחסנה 3.85 וולט.

[נדב42]

אני לא כתבתי "בלי בקרה". אני כתבתי היכנשהו במעלה השרשור (הזה, או השרשורים האחרים באותו נושא) שנדרשת בקרה מאוישת לטעינה לא מנוהלת.

נכון. זה היה בהתייחסות למה שזיו כתב:

אני אזכיר - הרעיון היה לקחת 4 תאים, שהמתח טעינה המקסימלי שלהם הוא 16.8 ולטעון אותם ישירות מהאלטרנטור, בהנחה שהאלטרנטור יתן מתח נמוך מהמקסימלי המותר, אין סכנה של טעינת יתר. מאחר והתאים נטענים מהאלטרנטור, המתח שלהם מעולם לא יעבור את מתח האלטרנטור, ולכן ניתן לחבר אותם ישירות לצרכנים ברכב.

[ד ו ר ו ן]

זיו,
בשורה התחתונה, מה ההבדל הכוח אמפראז׳?
לא בהנעה אלא לצרכנים.
מספרים.

[גיא]

אתם מבינים שאיבדתם את קשב הקהל ?

תצטרכו לתת תקציר מסודר עם מה להזמין כמה לטעון וכו׳ בסוף ...




Sent from my iPhone using Tapatalk

[חנן-ג'יפולוג]

תצטרך קודם להגדיר צרכים.

[zivo]

חנן,
מצטער :-) , אתה לא חולק על המסקנה שלי (לכל היותר מחזק).
הנקודה, כמו שאתה כתבת - מה הצרכים? למה הסוללה צריכה לשמש?
אפילו לגבי האמירה של לחבר ישירות לאלטרנטור, אני חושב בדיוק כמוך, פשוט לא ירדתי לפרטים.
1- עבור בוסטר חרום, זה יותר ממספיק, וגם קל לטעינה חוזרת ברכב (פשוטה) - אין שום וויכוח.
2- התנעה של רכב (תקין) לוקחת מעט מאוד AH, כלומר, ניתן לבצע הרבה התנעות גם מהטענה של 4 תאים ל 14V+.
3- הטענה ישירה מהאלטרנטור, מאפשרת הטענה מהירה מאוד. זה יתרון, ואפשרות, שגם מי שבוחר בתצורת 3 תאים, צריך להכיר ולזכור (ולהבין איך לבצע).
4- כמו שכתבתי פה מהיום הראשון, וכמו שאתה ציינת, אני מחפש הספק. אני אדייק את ההגדרה, בניגוד לאחרים שגם מחפשים הספק, אבל חושבים גם על פרופיל של מחנה, אותי הפרופיל הזה לא מעניין.
5- אני אוסיף עוד שיקול, כל הזיווד של הרכב שלי בנוי בעדיפות ליציאה ספונטנית לשטח (לכן הצלון מחובר קבוע, המקרר בפנים, מיכל מים מובנה.....), אני לא מחפש פתרון שמחייב הערכות כמו השלמות טעינה (מ 80% ...חצי...) הכנסה של הסוללות וכו'. אני מחפש סוללות קבועות ברכב, ונטענות בזמן שהמנוע עובד.

כל מטרת הניסוי שלי הייתה להוסיף מספרים (קצת יותר מדוייקים), לתחושות ותאוריות שכולם הסכימו עליהן.
ההפתעה שלי (מהמדידה), כמה מעט הספק יש בתצורה הזו במתח 14.2V, אני קיוויתי ליותר :-(
אבל, וזו נקודה חשובה להבין (דורון, זה גם מתקשר לשאלה שלך, על הספק מדוייק), כפי שציינתי, אני ננעלתי על 14.2V מפני שזה המתח הקבוע שאני יכול לבנות עליו בטרופר שלי! לא במקרה גם הדגשתי שזה אומר 3.55V לתא, וזה מאוד קרוב ל 3.7V הרשמי של התא.
במילים אחרות, במתחים האלו, כל תוספת קטנה במתח, תתן הרבה תוספת בהספק.
מי שיטען 15V, כבר יקבל לדעתי קרוב ל 70-80% מהספק מלא.
ויכול להיות שזה גם המקרה עם הקארט, מספיק שאתה טוען ל 14.4 - 14.5 וכבר יהיה לך כמעט פי שנים הספק.
דורון, אני מקווה שזה גם עונה לשאלה שלך -
14.2V נתן בערך 10AH .
15V לדעתי כבר יתן בסביבות 25-30AH
16.8V נותן למעלה מ 35AH (בעיקר תלוי מתי עוצרים. אני מעדיף לא לרדת מתחת ל 3V לתא, למרות שה BMS עוצר נמוך יותר).

עוד נקודה, ההבדל "האמיתי בהספק" הוא בעצם יותר גדול. שים לב שהספק זה מתח כפול זרם, ולכן אם בכל אחת התצורות גם עלה המתח, אז ההספק מכל אמפר גדול יותר (כתבתי את זה פה בעבר, הדרך הנכונה למדוד הספק זה וואט ולא אמפר שעה).
אבל, וצריך לזכור, עליה מעל מתח האלטרנטור, מסבכת גם את ההטענה, וגם את הצריכה, אנחנו לא באמת רוצים לחבר 15V למחשב של הרכב.

הצד החיובי \ הטוב של הניסוי הזה, שבעצם הטענה של 3 תאים ל 12.6V או ל 12V תתן הבדל קטן בהספק, אבל כנראה הבדל גדול בבטיחות.
זה כיוון שאני עוד מתכוון ללמוד אותו.

תובנה נוספת, למרות שהעדיפות והמטרה זה הספק לצרכנים בטיול, אני מבין שתצורה של 3 תאים (ואני מדגיש 3, לא צריך 3 זוגות במקביל), ניתן בקלות להניע כל רכב שפוי.
לכן, בנוסף ליציאה המבוקרת של ה BMS, אני שם מחבר אנדרסון מתוגבר (175A לא 50A שכולנו משתמשים) וזוג כבלים קצרים (20-30 ס"מ).