רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

**zivo** · 26-07-19, 10:54

נכתב במקור על ידי asafk

ג'וי תנשום עמוק....
ככה זה תמיד יש מישהו שמשהו מפריע לו.
לא נורא.

זה לא מקטין במאומה מההישג.

אסף.

אסף,
בכל הערה פה, הקפדתי גם להגיד, כל הכבוד על ההישג, גם הטכנולוגי של הרכב וגם על ההגעה "למספר צהוב", ואני עדיין חושב שיש פה השג טכנולוגי, ובעיקר תעשייתי, גדול.

אבל, וזה אבל גדול מאוד...
אתה יכול למשל לספר כמה כריות אוויר יש לרכב?
אתה מכיר רכב כביש, שיכול להכנס לארץ בלי תקינת בטיחות?
ובכלל, עשו לנו טייזינג והראו חלקי רשיון (ולדעתי, לא במקרה הראו רק חלק), אבל מישהו פה יכול לספר, מה כתוב ברישיון בסעיפי סוג ומרכב?
אז אין לי שום בעיה אם עשו איזה קומבינה, וזה מוגדר כמשאית או טקרקטור (שנוסע 200 קמ"ש), כל עוד זה נוגע לבטיחות של מי שמשתמש בכלי (ויודע מה הוא קנה).
אבל שזה מגיע לבטיחות של הסביבה, אני חוזר על מה שכבר כתבתי על אותה תמונה (של הזיבר ביקנעם, ללא טמבון) זו הפקרות.
במקרה הזה, המזל של עידו, זה הסיוט שלנו - משרד תחבורע ברמה ת......

ושחס וחלילה יקרה משהו, ומספיק שיתלבש על זה איזה ערוץ או כתב (שבמקרה איזה מקורב שלו היה מעורב...) זה ישלח את כולנו, לגהנום של תקינה ורישוי שאנחנו ממש לא רוצים להיום בו.
דרך אגב, כל פעם שאני רואה איזה ג'יפ על 37+ והגבהות של 5 אינץ' .... אני אומר בדיוק את אותו הדבר, ולא משנה כמה מקצועית ההעבודה.

ולכן (אני אחזור גם על זה) בניגוד לכל מי שמתחרמן פה על רכב שיסכן את ההגמוניה של הרנגלרים, המרחק עוד גדול.

וכל מי שרוצה לנהל דיון עניני מוזמן להגיב, ומי שרוצה לנהל דיון פסיכולוגי, שיצרף תעודה שיש לו השכלה רלוונטית והוא לא סתם מאבחן בגרוש.

**דרור ברלי** · 26-07-19, 11:54

הרבה כבוד לעידו. כבר כתבתי.

הישג טכנולוגי?.... אני ממעריצי עידו והזיבאר, זה ידוע כבר מזמן. האיש גאון והאוטו מדהים ללא ספק, אבל האם יש כאן איזו המצאה חדשה?... פריצת דרך טכנולוגית?.... ממש לא. גדולתו של האוטו הזה היא בפשטותו ובשימוש גאוני, יצירתי ומופלא במכלולי מדף ליצירת שלם שהוא גדול בהרבה מסך חלקיו (לא לזלזל בזה, כי לצורך ההשוואה, גם האביר של תע"ר בנוי ממכלולי מדף שכל אחד מהם מצויין בפני עצמו - אבל ה"הנדסה" והמוצר הסופי, אויה, הם פח אשפה אחד גדול....) מבחינה הנדסית, הזיבאר הוא רכב שטח מופלא וכמעט מושלם - להזכיר לזיו שמחפש כאן תעודות על השכלה רלוונטית כדרישת בסיס לדיון - גם עידו כהן אינו מהנדס. אם אינני טועה, גם תיכון הוא לא סיים. אבל אף מהנדס מדופלם בישראל לא יכול להתמודד מול הידע, הכשרון והיכולות שלו בתחום האוטומוטיבי.

ההישג הגדול כאן, הוא סמלי. רכב שטח משובח, אולי הטוב בעולם, שפותח ומיוצר בישראל (מדינה שבאמצעות מיסים מופרעים וחומת בירוקרטיה הזויה, חונקת ומחרבת כל תעשיה מקומית שאינה הייטק, מדינה שחונקת ומחרבת כל ניצני תרבות מוטורית, מדינה שבה כדי לעשות וליצור משהו, אתה צריך קודם כל קשרים פוליטיים) על ידי סדנא לא גדולה, שהצליח לעבור את מסלול המכשולים הבירוקרטי של משרד התחבורע שכידוע לכולנו, הוא קשה בהרבה מכל מסלול מכשולים אמיתי בשטח - קשה הרבה יותר מנסיעה במסלולי כמריר, נחל פץ, נחל עדשה, 669, ואדי אל-עין וזהרת-אל-טובייק גם יחד. על זה אנחנו שמחים. זה ניצחון קטן בקרב שולי וזניח מול טחנות הרוח של הבירוקרטיה הממסדית. נצחון קטן, אבל משמעותי.

איך הצליח?... איך עבר?... מה היה ל"תקינה הגרמנית" הבלתי מתפשרת לומר בנושא?.... איך לא התעקשו איתו על ABS, ESP, כריות אוויר, בלימה אוטונומית, חיישני רוורס, התרעה על סטייה מנתיב, צמיגי 29' בפרופיל כביש בלבד, פגושים תת-רכביים מתחת לכל האוטו, רסטריקטור, מרווח גחון של 15 ס"מ מקסימום, בולמי זעזועים שחורים בלבד ויכולת להתמחזר במלואו?... איך, איך?.... איך זה שמשרד התחבורע התרצה לבסוף ואישר?.... זה סיפור אחר. מי יודע, אולי פעם בעתיד הקרוב/רחוק יתבהרו הפרטים והסיפור ייצא לאור. לתחושתי המאוד אישית ופרטית זה לא עניין טכני-הנדסי אלא פטריוטי/פוליטי/עקרוני שבסופו החלטה אמיצה שמישהו קיבל (והאיש הזה שאין לי מושג מיהו, שהפגין חזון ואומץ והחליט, לקח אחריות ואישר - בהחלט ראוי לתודה ולהוקרה. בוודאי של הפורום המכובד כאן).

וההתקטננות הטרחנית כאן על בטיחות הולכי רגל, על פגושים, על כריות אוויר, על ESP.... מצחיקה ומעציבה בו זמנית. הרי זו סמנטיקה, חוקים ותקנות שמשתנים ללא הרף חדשות לבקרים.
רוב הג'יפים הישנים של כולנו/רובנו, עם פגושי ברזל, ללא כריות אויר, ללא ESP ו-ABS, זה הופך אותם למסוכנים?... מסוכן זה עניין יחסי. ואם כן והם אכן "מסוכנים", היו מורידים אותם מהכביש לאלתר. בעצם היו מורידים מהכביש לאלתר כל רכב שלא עומד בתקינה עדכנית. יהיה מי שיאמר שאי אפשר לעשות זאת וגם לא יעשו - אבל במדינת ישראל, כשמדובר בהתעמרות בציבור ובהחלטות דרקוניות, הכל אפשרי.

בסופו של דבר אין דבר כזה "רכב מסוכן". יש רכב תקין או לא תקין. מי שמסוכן, שבהתנהגות קלת דעת ולא אחראית מסכן את עצמו ואת האחרים, זה רק הנהג. או הולך הרגל.

**asafk** · 26-07-19, 12:37

זיו.... אני בטוח שכולם כאן חולקים את אותה ההבנה שהפגוש סופג אנרגיה שהתמונה מהעיתון - פורק לצורך נסיעת שטח... כמקובל וכצפוי.
אני מניח שקטגוריית הרישוי תחת 'סדרה מוגבלת' (כן יש כזה דבר) שהיא מקלה מאוד - נבחרה בקפידה. ואני לא מודאג, אני בטוח שהזיבאר כפי שהוגש לתקינה, עמד בכל הדרישות.

אסף.

**zivo** · 26-07-19, 12:39

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

הרבה כבוד לעידו. כבר כתבתי.

הישג טכנולוגי?.... אני ממעריצי עידו והזיבאר, זה ידוע כבר מזמן. האיש גאון והאוטו מדהים ללא ספק, אבל האם יש כאן איזו המצאה חדשה?... פריצת דרך טכנולוגית?.... ממש לא. גדולתו של האוטו הזה היא בפשטותו ובשימוש גאוני, יצירתי ומופלא במכלולי מדף ליצירת שלם שהוא גדול בהרבה מסך חלקיו (לא לזלזל בזה, כי לצורך ההשוואה, גם האביר של תע"ר בנוי ממכלולי מדף שכל אחד מהם מצויין בפני עצמו - אבל ה"הנדסה" והמוצר הסופי, אויה, הם פח אשפה אחד גדול....) מבחינה הנדסית, הזיבאר הוא רכב שטח מופלא וכמעט מושלם - להזכיר לזיו שמחפש כאן תעודות על השכלה רלוונטית כדרישת בסיס לדיון - גם עידו כהן אינו מהנדס. אם אינני טועה, גם תיכון הוא לא סיים. אבל אף מהנדס מדופלם בישראל לא יכול להתמודד מול הידע, הכשרון והיכולות שלו בתחום האוטומוטיבי.

ההישג הגדול כאן, הוא סמלי. רכב שטח משובח, אולי הטוב בעולם, שפותח ומיוצר בישראל (מדינה שבאמצעות מיסים מופרעים וחומת בירוקרטיה הזויה, חונקת ומחרבת כל תעשיה מקומית שאינה הייטק, מדינה שחונקת ומחרבת כל ניצני תרבות מוטורית, מדינה שבה כדי לעשות וליצור משהו, אתה צריך קודם כל קשרים פוליטיים) על ידי סדנא לא גדולה, שהצליח לעבור את מסלול המכשולים הבירוקרטי של משרד התחבורע שכידוע לכולנו, הוא קשה בהרבה מכל מסלול מכשולים אמיתי בשטח - קשה הרבה יותר מנסיעה במסלולי כמריר, נחל פץ, נחל עדשה, 669, ואדי אל-עין וזהרת-אל-טובייק גם יחד. על זה אנחנו שמחים. זה ניצחון קטן בקרב שולי וזניח מול טחנות הרוח של הבירוקרטיה הממסדית. נצחון קטן, אבל משמעותי.

איך הצליח?... איך עבר?... מה היה ל"תקינה הגרמנית" הבלתי מתפשרת לומר בנושא?.... איך לא התעקשו איתו על ABS, ESP, כריות אוויר, בלימה אוטונומית, חיישני רוורס, התרעה על סטייה מנתיב, צמיגי 29' בפרופיל כביש בלבד, פגושים תת-רכביים מתחת לכל האוטו, רסטריקטור, מרווח גחון של 15 ס"מ מקסימום, בולמי זעזועים שחורים בלבד ויכולת להתמחזר במלואו?... איך, איך?.... איך זה שמשרד התחבורע התרצה לבסוף ואישר?.... זה סיפור אחר. מי יודע, אולי פעם בעתיד הקרוב/רחוק יתבהרו הפרטים והסיפור ייצא לאור. לתחושתי המאוד אישית ופרטית זה לא עניין טכני-הנדסי אלא פטריוטי/פוליטי/עקרוני שבסופו החלטה אמיצה שמישהו קיבל (והאיש הזה שאין לי מושג מיהו, שהפגין חזון ואומץ והחליט, לקח אחריות ואישר - בהחלט ראוי לתודה ולהוקרה. בוודאי של הפורום המכובד כאן).

וההתקטננות הטרחנית כאן על בטיחות הולכי רגל, על פגושים, על כריות אוויר, על ESP.... מצחיקה ומעציבה בו זמנית. הרי זו סמנטיקה, חוקים ותקנות שמשתנים ללא הרף חדשות לבקרים.
רוב הג'יפים הישנים של כולנו/רובנו, עם פגושי ברזל, ללא כריות אויר, ללא ESP ו-ABS, זה הופך אותם למסוכנים?... מסוכן זה עניין יחסי. ואם כן והם אכן "מסוכנים", היו מורידים אותם מהכביש לאלתר. בעצם היו מורידים מהכביש לאלתר כל רכב שלא עומד בתקינה עדכנית. יהיה מי שיאמר שאי אפשר לעשות זאת וגם לא יעשו - אבל במדינת ישראל, כשמדובר בהתעמרות בציבור ובהחלטות דרקוניות, הכל אפשרי.

בסופו של דבר אין דבר כזה "רכב מסוכן". יש רכב תקין או לא תקין. מי שמסוכן, שבהתנהגות קלת דעת ולא אחראית מסכן את עצמו ואת האחרים, זה רק הנהג. או הולך הרגל.

דרור,
שאתה כותב לעניין, אנחנו מסכימים (וזה כל החלק הראשון), אבל בסוף, אתה מתחיל לסתור את עצמך.
בא נעזוב את הזיבר, ככתב לעניני רכב, אתה מסכים איתי ש ESP ו ABS הם אביזרי בטיחות? אתה מסכים שמבחינה סטיסטית, שיש אותם הנזק לכל מיליון ק"מ נסועה יורד? מבחינת הציבור שמסתובב בכבישים (נהגים אחרים והולכי רגל), רכב שאין לו את האמצעים האלו, מגדיל להם את הסיכוי להפגע.
לחות על העובדות האלו אפשר להסכים?
לגבי תקין או לא תקין, מי קובע מה זה תקין? אתה בעצמך, אומר בחלק הראשון, בדיוק מה שאני אמרתי - נפלאות התחבורע, איך זה הוגדר כתקין.

וכן, ההערה שלך על טמבוני ברזל, היא החשש שלי.
מבחינת החקיקה, מאוד מסובך, לקחת את הרישיון לרכב שעלה לכביש בתקופה מסויימת ללא ESP או כריות אוויר, אבל, מאוד קל להקשיח ולשים חוקים דרקונים לגבי כל שינוי הכי קטן.
ואז, שיקרה משהו, ותתחיל סערה ציבורית, ויבוא איזה מומחה ויגיד שזה בגלל ה (אין) טמבון, תצא חקיקה שאין יותר טמבון לא מהייצרן, ואסור כל מני טמבונים עם קצוות קטומים ומורמים, ובדיוק כמו וו גרירה, יתחילו להקפיד על גבהים של טמבון מהכביש, והדיווחים שלך מהטסט השנתי בכלל יהפכו לבכי אחד גדול :-)
לא חייבים להשתין מהמקפצה.

ואם לא הבנת, ההערה על ההשכלה היתה רק כדי לחסוך את הדיונים וההבחנות הפסיכולוגיות :-) אני האחרון שמתרגש מתעודות.

**joy** · 26-07-19, 14:24

נכתב במקור על ידי asafk

ג'וי תנשום עמוק....
ככה זה תמיד יש מישהו שמשהו מפריע לו.
לא נורא.

זה לא מקטין במאומה מההישג.

אסף.

זה אתה מבין....

- - - Updated - - -

נכתב במקור על ידי shachar

עוד כמה שנים שהוא יכנס לאתר שוב הוא יראה את הודעת ההרגעה שלך...

Sent from my SM-N950F using Tapatalk

שמח שזה מה שמטריד אותך

**joy** · 26-07-19, 14:29

נכתב במקור על ידי zivo

אסף,
בכל הערה פה, הקפדתי גם להגיד, כל הכבוד על ההישג, גם הטכנולוגי של הרכב וגם על ההגעה "למספר צהוב", ואני עדיין חושב שיש פה השג טכנולוגי, ובעיקר תעשייתי, גדול.

אבל, וזה אבל גדול מאוד...
אתה יכול למשל לספר כמה כריות אוויר יש לרכב?
אתה מכיר רכב כביש, שיכול להכנס לארץ בלי תקינת בטיחות?
ובכלל, עשו לנו טייזינג והראו חלקי רשיון (ולדעתי, לא במקרה הראו רק חלק), אבל מישהו פה יכול לספר, מה כתוב ברישיון בסעיפי סוג ומרכב?
אז אין לי שום בעיה אם עשו איזה קומבינה, וזה מוגדר כמשאית או טקרקטור (שנוסע 200 קמ"ש), כל עוד זה נוגע לבטיחות של מי שמשתמש בכלי (ויודע מה הוא קנה).
אבל שזה מגיע לבטיחות של הסביבה, אני חוזר על מה שכבר כתבתי על אותה תמונה (של הזיבר ביקנעם, ללא טמבון) זו הפקרות.
במקרה הזה, המזל של עידו, זה הסיוט שלנו - משרד תחבורע ברמה ת......

ושחס וחלילה יקרה משהו, ומספיק שיתלבש על זה איזה ערוץ או כתב (שבמקרה איזה מקורב שלו היה מעורב...) זה ישלח את כולנו, לגהנום של תקינה ורישוי שאנחנו ממש לא רוצים להיום בו.
דרך אגב, כל פעם שאני רואה איזה ג'יפ על 37+ והגבהות של 5 אינץ' .... אני אומר בדיוק את אותו הדבר, ולא משנה כמה מקצועית ההעבודה.

ולכן (אני אחזור גם על זה) בניגוד לכל מי שמתחרמן פה על רכב שיסכן את ההגמוניה של הרנגלרים, המרחק עוד גדול.

וכל מי שרוצה לנהל דיון עניני מוזמן להגיב, ומי שרוצה לנהל דיון פסיכולוגי, שיצרף תעודה שיש לו השכלה רלוונטית והוא לא סתם מאבחן בגרוש.

אתה ממש אמיתי, הא?
נתחיל מזה שאף אחד לא חייב להראות לאף אחד רשיון.. ולא את פרטיו - זה שיש רישוי חוקי זה מספיק. אתה באמת חושב שרכב כל-שהוא היה מקבל רישוי ללא כל הבחינות והדרישות כחוק וכתקן?
מי שמך בכלל לבקר את עידו, את ההישג או את נותן האישור/רישוי?
זה מה שאתה מתעסק איתו? במקום לפרגן ללא כחל וסרק על ההישג הטכנולוגי והבירוקרטי, אתה "מחפש" מה לא תקין/חוקי/תקני ברכב הזה?
אין דוגמא טובה יותר לקטנוניות וצרות עין (אני לא מכיר, קטונתי).
ומה הקשר לפסקה האחרונה שכתבת על הרנגלרים לזיבר... ?
מעייף, וכל כך לא ענייני...

**joy** · 26-07-19, 14:36

נכתב במקור על ידי zivo

דרור,
שאתה כותב לעניין, אנחנו מסכימים (וזה כל החלק הראשון), אבל בסוף, אתה מתחיל לסתור את עצמך.
בא נעזוב את הזיבר, ככתב לעניני רכב, אתה מסכים איתי ש ESP ו ABS הם אביזרי בטיחות? אתה מסכים שמבחינה סטיסטית, שיש אותם הנזק לכל מיליון ק"מ נסועה יורד? מבחינת הציבור שמסתובב בכבישים (נהגים אחרים והולכי רגל), רכב שאין לו את האמצעים האלו, מגדיל להם את הסיכוי להפגע.
לחות על העובדות האלו אפשר להסכים?
לגבי תקין או לא תקין, מי קובע מה זה תקין? אתה בעצמך, אומר בחלק הראשון, בדיוק מה שאני אמרתי - נפלאות התחבורע, איך זה הוגדר כתקין.

וכן, ההערה שלך על טמבוני ברזל, היא החשש שלי.
מבחינת החקיקה, מאוד מסובך, לקחת את הרישיון לרכב שעלה לכביש בתקופה מסויימת ללא ESP או כריות אוויר, אבל, מאוד קל להקשיח ולשים חוקים דרקונים לגבי כל שינוי הכי קטן.
ואז, שיקרה משהו, ותתחיל סערה ציבורית, ויבוא איזה מומחה ויגיד שזה בגלל ה (אין) טמבון, תצא חקיקה שאין יותר טמבון לא מהייצרן, ואסור כל מני טמבונים עם קצוות קטומים ומורמים, ובדיוק כמו וו גרירה, יתחילו להקפיד על גבהים של טמבון מהכביש, והדיווחים שלך מהטסט השנתי בכלל יהפכו לבכי אחד גדול :-)
לא חייבים להשתין מהמקפצה.

ואם לא הבנת, ההערה על ההשכלה היתה רק כדי לחסוך את הדיונים וההבחנות הפסיכולוגיות :-) אני האחרון שמתרגש מתעודות.

תגיד ZIVO, מאיפה הגעת?
מה אתה מבין או יודע בכלל - חוץ מלדקלם תקנות (שאני יודע כמה הן מדוייקות) ?
מה אתה יודע על הזיבר, מעבר לתמונה (המזעזעת בלי הפגוש - שאתה מתעקש לא להבין שזה היה אירוע זמני)?
מאיפה ההנחות שלך שאין ESP, ABS כריות אוויר? טרחת לבדוק? לברר? להבין? אתה יודע מה ואיך מתפקדת מעבדת הרכב הגרמנית?
אני מציע שתתכנס בעצמך קצת, ותנשום, תספור עד עשר ותברר קצת עובדות החיים, לפני שאתה כותב את בלל השטויות...

**joy** · 26-07-19, 14:42

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

הרבה כבוד לעידו. כבר כתבתי.

הישג טכנולוגי?.... אני ממעריצי עידו והזיבאר, זה ידוע כבר מזמן. האיש גאון והאוטו מדהים ללא ספק, אבל האם יש כאן איזו המצאה חדשה?... פריצת דרך טכנולוגית?.... ממש לא. גדולתו של האוטו הזה היא בפשטותו ובשימוש גאוני, יצירתי ומופלא במכלולי מדף ליצירת שלם שהוא גדול בהרבה מסך חלקיו (לא לזלזל בזה, כי לצורך ההשוואה, גם האביר של תע"ר בנוי ממכלולי מדף שכל אחד מהם מצויין בפני עצמו - אבל ה"הנדסה" והמוצר הסופי, אויה, הם פח אשפה אחד גדול....) מבחינה הנדסית, הזיבאר הוא רכב שטח מופלא וכמעט מושלם - להזכיר לזיו שמחפש כאן תעודות על השכלה רלוונטית כדרישת בסיס לדיון - גם עידו כהן אינו מהנדס. אם אינני טועה, גם תיכון הוא לא סיים. אבל אף מהנדס מדופלם בישראל לא יכול להתמודד מול הידע, הכשרון והיכולות שלו בתחום האוטומוטיבי.

ההישג הגדול כאן, הוא סמלי. רכב שטח משובח, אולי הטוב בעולם, שפותח ומיוצר בישראל (מדינה שבאמצעות מיסים מופרעים וחומת בירוקרטיה הזויה, חונקת ומחרבת כל תעשיה מקומית שאינה הייטק, מדינה שחונקת ומחרבת כל ניצני תרבות מוטורית, מדינה שבה כדי לעשות וליצור משהו, אתה צריך קודם כל קשרים פוליטיים) על ידי סדנא לא גדולה, שהצליח לעבור את מסלול המכשולים הבירוקרטי של משרד התחבורע שכידוע לכולנו, הוא קשה בהרבה מכל מסלול מכשולים אמיתי בשטח - קשה הרבה יותר מנסיעה במסלולי כמריר, נחל פץ, נחל עדשה, 669, ואדי אל-עין וזהרת-אל-טובייק גם יחד. על זה אנחנו שמחים. זה ניצחון קטן בקרב שולי וזניח מול טחנות הרוח של הבירוקרטיה הממסדית. נצחון קטן, אבל משמעותי.

איך הצליח?... איך עבר?... מה היה ל"תקינה הגרמנית" הבלתי מתפשרת לומר בנושא?.... איך לא התעקשו איתו על ABS, ESP, כריות אוויר, בלימה אוטונומית, חיישני רוורס, התרעה על סטייה מנתיב, צמיגי 29' בפרופיל כביש בלבד, פגושים תת-רכביים מתחת לכל האוטו, רסטריקטור, מרווח גחון של 15 ס"מ מקסימום, בולמי זעזועים שחורים בלבד ויכולת להתמחזר במלואו?... איך, איך?.... איך זה שמשרד התחבורע התרצה לבסוף ואישר?.... זה סיפור אחר. מי יודע, אולי פעם בעתיד הקרוב/רחוק יתבהרו הפרטים והסיפור ייצא לאור. לתחושתי המאוד אישית ופרטית זה לא עניין טכני-הנדסי אלא פטריוטי/פוליטי/עקרוני שבסופו החלטה אמיצה שמישהו קיבל (והאיש הזה שאין לי מושג מיהו, שהפגין חזון ואומץ והחליט, לקח אחריות ואישר - בהחלט ראוי לתודה ולהוקרה. בוודאי של הפורום המכובד כאן).

וההתקטננות הטרחנית כאן על בטיחות הולכי רגל, על פגושים, על כריות אוויר, על ESP.... מצחיקה ומעציבה בו זמנית. הרי זו סמנטיקה, חוקים ותקנות שמשתנים ללא הרף חדשות לבקרים.
רוב הג'יפים הישנים של כולנו/רובנו, עם פגושי ברזל, ללא כריות אויר, ללא ESP ו-ABS, זה הופך אותם למסוכנים?... מסוכן זה עניין יחסי. ואם כן והם אכן "מסוכנים", היו מורידים אותם מהכביש לאלתר. בעצם היו מורידים מהכביש לאלתר כל רכב שלא עומד בתקינה עדכנית. יהיה מי שיאמר שאי אפשר לעשות זאת וגם לא יעשו - אבל במדינת ישראל, כשמדובר בהתעמרות בציבור ובהחלטות דרקוניות, הכל אפשרי.

בסופו של דבר אין דבר כזה "רכב מסוכן". יש רכב תקין או לא תקין. מי שמסוכן, שבהתנהגות קלת דעת ולא אחראית מסכן את עצמו ואת האחרים, זה רק הנהג. או הולך הרגל.

דרור,
אני מתפלא עליך... מהיכן אתה יודע שאין ESP, ABS וכריות אוויר?
הישג טכנולוגי סמלי? אתה רציני?
האם אתה חושב שלוקחים ערימה של מכלולי מדף, מערבבים ויוצא רכב?... כל רכב? על אחת כמה וכמה רכב שמיועד לצרכים כל כך מיוחדים - אפשר להגיד צרכי קצה?
ההישג הטכנולוגי הנדסי הוא אדיר, לא פחות!
לקחת את המכלולים הפשוטים, מכלולי המדף (של GM) ולאגד אותם בשלדה, מתלים, מערכות הינע משופרות, ולגרום לכל זה לעבוד בתנאי קצה כאלה, במגבלות של רכב נוסעים/משא/טרקטור הכוללים רישוי ובטיחות - זה הישג פשוט אדיר.. ומי של רואה או מבין זאת...
צר לי, אינו מבין ממש במכוניות, הנדסה ותכנון.
צר לי לקרוא מה שכתבת...

**shachar** · 26-07-19, 14:44

נכתב במקור על ידי joy

תגיד ZIVO, מאיפה הגעת?
...

שאל מי שמגיע לכאן פעם בכמה שנים רחוקות.

**גיא** · 26-07-19, 14:54

נכתב במקור על ידי shachar

שאל מי שמגיע לכאן פעם בכמה שנים רחוקות.

הוא היה מתחת לאוטו .. .אתה יודע כמה תחזוקה זה דורש .. הלוגו האובלי ..

( הומור ג'וי .. רק הומור )

**joy** · 26-07-19, 15:06

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

הרבה כבוד לעידו. כבר כתבתי.

הישג טכנולוגי?.... אני ממעריצי עידו והזיבאר, זה ידוע כבר מזמן. האיש גאון והאוטו מדהים ללא ספק, אבל האם יש כאן איזו המצאה חדשה?... פריצת דרך טכנולוגית?.... ממש לא. גדולתו של האוטו הזה היא בפשטותו ובשימוש גאוני, יצירתי ומופלא במכלולי מדף ליצירת שלם שהוא גדול בהרבה מסך חלקיו (לא לזלזל בזה, כי לצורך ההשוואה, גם האביר של תע"ר בנוי ממכלולי מדף שכל אחד מהם מצויין בפני עצמו - אבל ה"הנדסה" והמוצר הסופי, אויה, הם פח אשפה אחד גדול....) מבחינה הנדסית, הזיבאר הוא רכב שטח מופלא וכמעט מושלם - להזכיר לזיו שמחפש כאן תעודות על השכלה רלוונטית כדרישת בסיס לדיון - גם עידו כהן אינו מהנדס. אם אינני טועה, גם תיכון הוא לא סיים. אבל אף מהנדס מדופלם בישראל לא יכול להתמודד מול הידע, הכשרון והיכולות שלו בתחום האוטומוטיבי.

ההישג הגדול כאן, הוא סמלי. רכב שטח משובח, אולי הטוב בעולם, שפותח ומיוצר בישראל (מדינה שבאמצעות מיסים מופרעים וחומת בירוקרטיה הזויה, חונקת ומחרבת כל תעשיה מקומית שאינה הייטק, מדינה שחונקת ומחרבת כל ניצני תרבות מוטורית, מדינה שבה כדי לעשות וליצור משהו, אתה צריך קודם כל קשרים פוליטיים) על ידי סדנא לא גדולה, שהצליח לעבור את מסלול המכשולים הבירוקרטי של משרד התחבורע שכידוע לכולנו, הוא קשה בהרבה מכל מסלול מכשולים אמיתי בשטח - קשה הרבה יותר מנסיעה במסלולי כמריר, נחל פץ, נחל עדשה, 669, ואדי אל-עין וזהרת-אל-טובייק גם יחד. על זה אנחנו שמחים. זה ניצחון קטן בקרב שולי וזניח מול טחנות הרוח של הבירוקרטיה הממסדית. נצחון קטן, אבל משמעותי.

איך הצליח?... איך עבר?... מה היה ל"תקינה הגרמנית" הבלתי מתפשרת לומר בנושא?.... איך לא התעקשו איתו על ABS, ESP, כריות אוויר, בלימה אוטונומית, חיישני רוורס, התרעה על סטייה מנתיב, צמיגי 29' בפרופיל כביש בלבד, פגושים תת-רכביים מתחת לכל האוטו, רסטריקטור, מרווח גחון של 15 ס"מ מקסימום, בולמי זעזועים שחורים בלבד ויכולת להתמחזר במלואו?... איך, איך?.... איך זה שמשרד התחבורע התרצה לבסוף ואישר?.... זה סיפור אחר. מי יודע, אולי פעם בעתיד הקרוב/רחוק יתבהרו הפרטים והסיפור ייצא לאור. לתחושתי המאוד אישית ופרטית זה לא עניין טכני-הנדסי אלא פטריוטי/פוליטי/עקרוני שבסופו החלטה אמיצה שמישהו קיבל (והאיש הזה שאין לי מושג מיהו, שהפגין חזון ואומץ והחליט, לקח אחריות ואישר - בהחלט ראוי לתודה ולהוקרה. בוודאי של הפורום המכובד כאן).

וההתקטננות הטרחנית כאן על בטיחות הולכי רגל, על פגושים, על כריות אוויר, על ESP.... מצחיקה ומעציבה בו זמנית. הרי זו סמנטיקה, חוקים ותקנות שמשתנים ללא הרף חדשות לבקרים.
רוב הג'יפים הישנים של כולנו/רובנו, עם פגושי ברזל, ללא כריות אויר, ללא ESP ו-ABS, זה הופך אותם למסוכנים?... מסוכן זה עניין יחסי. ואם כן והם אכן "מסוכנים", היו מורידים אותם מהכביש לאלתר. בעצם היו מורידים מהכביש לאלתר כל רכב שלא עומד בתקינה עדכנית. יהיה מי שיאמר שאי אפשר לעשות זאת וגם לא יעשו - אבל במדינת ישראל, כשמדובר בהתעמרות בציבור ובהחלטות דרקוניות, הכל אפשרי.

בסופו של דבר אין דבר כזה "רכב מסוכן". יש רכב תקין או לא תקין. מי שמסוכן, שבהתנהגות קלת דעת ולא אחראית מסכן את עצמו ואת האחרים, זה רק הנהג. או הולך הרגל.

נכתב במקור על ידי shachar

שאל מי שמגיע לכאן פעם בכמה שנים רחוקות.

כנראה זו לא שאלה של תדירות, אלא מה כותבים כאן...
את ZIVO שאלתי מאיפה הגיע לעולם הרכב (לא לאתר) עם תובנות כל כך מבוססות.. ממרום גילי למדתי לא להיות כל כך החלטי, ובעיקר, להיות יותר צנוע..

**shachar** · 26-07-19, 15:13

התפרצת לדיון שלרוב המשתתפים יש הכרות עם סגנון הכתיבה שלהם כולל איך יגיבו ובכמה מילים יכתבו את התגובה.
ולכן ביקש אסף שתנשום עמוק...

אם היית מכיר את הנפשות, היית עונה וכותב אחרת (או מחליט לא לענות/להגיב/להתרגש)

סופש נעים וקריר במזגן

**דרור ברלי** · 26-07-19, 16:19

ג'וי, ברצינות. הרי אנחנו מסכימים כמעט על הכל, חוץ מדבר אחד - איזה הישג טכנולוגי יוצא דופן יש בזיבאר?....

חלק מהעובדות שהופכות את הזיבאר לרכב השטח אולי הטוב בעולם, זה בדיוק ההסתמכות שלו על מכלולי מדף. חזקים, מוכרים ומוכחים ואמינים ונפוצים. בלי התחכמויות מיותרות. וכמובן הכשרון של עידו לתכנן ולבנות מהחלקים האלה משהו שטוב בהרבה מסך חלקיו.

הוא לא המציא את הגלגל מחדש בשום תחום, רק תכנן מסביב למכלולים הללו אוטו מדהים שכל מחמאה שיקבל תהיה אנדרסטייטמנט. אבל פריצת דרך טכנולוגית?......... איפה בדיוק?.......

**opl** · 26-07-19, 16:30

לזכרוני הלוגו לא אובלי מזמן. הוחלף באחד שיצא לו שם כמשמיד לעצמו מנועים.

אבל תמשיכו. סוף סוף נהיה פה מעניין.

Sent from my Mi A1 using Tapatalk

**zivo** · 26-07-19, 16:32

נכתב במקור על ידי joy

כנראה זו לא שאלה של תדירות, אלא מה כותבים כאן...
את ZIVO שאלתי מאיפה הגיע לעולם הרכב (לא לאתר) עם תובנות כל כך מבוססות.. ממרום גילי למדתי לא להיות כל כך החלטי, ובעיקר, להיות יותר צנוע..

אחרי שההתפרצות הוולקנית תרגע, אתה מוזמן לשאול שאלות ענייניות ( לגבי איזה תובנות שמטרידות אותך), ואם השאלה תהיה טכנית ועניינית, אני מבטיח תשובה עניינית.

**tallevi** · 26-07-19, 18:43

נכתב במקור על ידי zivo

אסף,
בכל הערה פה, הקפדתי גם להגיד, כל הכבוד על ההישג, גם הטכנולוגי של הרכב וגם על ההגעה "למספר צהוב", ואני עדיין חושב שיש פה השג טכנולוגי, ובעיקר תעשייתי, גדול.

אבל, וזה אבל גדול מאוד...
אתה יכול למשל לספר כמה כריות אוויר יש לרכב?
אתה מכיר רכב כביש, שיכול להכנס לארץ בלי תקינת בטיחות?
ובכלל, עשו לנו טייזינג והראו חלקי רשיון (ולדעתי, לא במקרה הראו רק חלק), אבל מישהו פה יכול לספר, מה כתוב ברישיון בסעיפי סוג ומרכב?
אז אין לי שום בעיה אם עשו איזה קומבינה, וזה מוגדר כמשאית או טקרקטור (שנוסע 200 קמ"ש), כל עוד זה נוגע לבטיחות של מי שמשתמש בכלי (ויודע מה הוא קנה).
אבל שזה מגיע לבטיחות של הסביבה, אני חוזר על מה שכבר כתבתי על אותה תמונה (של הזיבר ביקנעם, ללא טמבון) זו הפקרות.
במקרה הזה, המזל של עידו, זה הסיוט שלנו - משרד תחבורע ברמה ת......

ושחס וחלילה יקרה משהו, ומספיק שיתלבש על זה איזה ערוץ או כתב (שבמקרה איזה מקורב שלו היה מעורב...) זה ישלח את כולנו, לגהנום של תקינה ורישוי שאנחנו ממש לא רוצים להיום בו.
דרך אגב, כל פעם שאני רואה איזה ג'יפ על 37+ והגבהות של 5 אינץ' .... אני אומר בדיוק את אותו הדבר, ולא משנה כמה מקצועית ההעבודה.

ולכן (אני אחזור גם על זה) בניגוד לכל מי שמתחרמן פה על רכב שיסכן את ההגמוניה של הרנגלרים, המרחק עוד גדול.

וכל מי שרוצה לנהל דיון עניני מוזמן להגיב, ומי שרוצה לנהל דיון פסיכולוגי, שיצרף תעודה שיש לו השכלה רלוונטית והוא לא סתם מאבחן בגרוש.

כל התזה שלך אין לה שום אחיזה במציאות...

אתה חושש שאם תקרה חלילה תקלה עם הזיבר אז יזמברו את כולנו...

אין יותר בולשיט מזה...

גם עכשיו מזמברים את כולנו על כל שטות ועדיין אף אחד כאן לא שמע על תאונה שנגרמה כתוצאה ישירה משיפורי רכב, (בטח שלא בגלל פגוש כזה או אחר..).

הגיהנום של תקינה ורישוי כבר קיים היום (ותמיד היה) ממילא. תחפש את הסיבות למה, ולמה זה מחמיר (ראה חוזרים של האידיוט השימושי התורן ממשרד התחבורע למכוני הרישוי שהופצו לאחרונה), במקום אחר.

עד אז, תפסיק לגרום (אולי) למי שבכל זאת עזר לזה לקרות, להתחרט על כך...ולכל הפחות סתם לעצבן פה את כולם.

טל.

**joy** · 26-07-19, 23:01

נכתב במקור על ידי shachar

התפרצת לדיון שלרוב המשתתפים יש הכרות עם סגנון הכתיבה שלהם כולל איך יגיבו ובכמה מילים יכתבו את התגובה.
ולכן ביקש אסף שתנשום עמוק...

אם היית מכיר את הנפשות, היית עונה וכותב אחרת (או מחליט לא לענות/להגיב/להתרגש)

סופש נעים וקריר במזגן

התפרצות? תגובה לדברים של הכותבים כאן זו התפרצות...?
סגנון? למה זה קשור? הסגנון לא מפריע לי.. אני לא מבקר סגנונות, אני מדבר על המהות.

**joy** · 26-07-19, 23:09

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

ג'וי, ברצינות. הרי אנחנו מסכימים כמעט על הכל, חוץ מדבר אחד - איזה הישג טכנולוגי יוצא דופן יש בזיבאר?....

חלק מהעובדות שהופכות את הזיבאר לרכב השטח אולי הטוב בעולם, זה בדיוק ההסתמכות שלו על מכלולי מדף. חזקים, מוכרים ומוכחים ואמינים ונפוצים. בלי התחכמויות מיותרות. וכמובן הכשרון של עידו לתכנן ולבנות מהחלקים האלה משהו שטוב בהרבה מסך חלקיו.

הוא לא המציא את הגלגל מחדש בשום תחום, רק תכנן מסביב למכלולים הללו אוטו מדהים שכל מחמאה שיקבל תהיה אנדרסטייטמנט. אבל פריצת דרך טכנולוגית?......... איפה בדיוק?.......

דרור,
למיטב ידיעתי, אין ממש פריצות דרך טכנולוגיות אמיתיות - ואם יש, אז ממש נדירות ובודדות.
רוב היצרנים מעבר לעיצוב, משתמשים במכלולים (מכלולי מדף ) או מכלולים גנריים של יצרנים גדולים.
אז? גם שם אין הישג טכנולוגי? שהרי לקחת מכלולים ולחבר אותם ביצירתית, בכשרון וחזון הנדסי הופך כלי רכב אחד למוצלח ולהיות מוגדר כהישג טכנולוגי, ואחר סתם כמשהו שעובד.
לכן, היכולת הזו של עידו (במלוא הפרגון כמובן להישג הטכנולוגי) יכול בהחלט להחשב ככזה - ואולי רק לטעמי...(ואז אתה בהחלט צודק)

- - - Updated - - -

נכתב במקור על ידי zivo

אחרי שההתפרצות הוולקנית תרגע, אתה מוזמן לשאול שאלות ענייניות ( לגבי איזה תובנות שמטרידות אותך), ואם השאלה תהיה טכנית ועניינית, אני מבטיח תשובה עניינית.

טכנית AS IN למה אין לו פגוש קדמי? או למה אתה חושב שאין לו ESP, ABS כריות אוויר או שיש חשד שהתקינה "הקלה איתו" מאיזו סיבה?

**zivo** · 27-07-19, 00:25

נכתב במקור על ידי joy

טכנית AS IN למה אין לו פגוש קדמי? או למה אתה חושב שאין לו ESP, ABS כריות אוויר או שיש חשד שהתקינה "הקלה איתו" מאיזו סיבה?

בתמונה הראשונה הוא היה עם פגוש - http://www.jeepolog.com/forums/showt...l=1#post851895
ואני מנחש, שכך הוא גם אושר לרישוי.

שהופיעה התמונה השניה - http://www.jeepolog.com/forums/showt...21%21%21/page9

אני אמרתי שזה הפקרות (שעידו מרשה לעצמו להוריד טמבון ולנסוע בכביש), והוספתי בציניות שהוא יכול, כי שוטר שיתפוס אותו, אין לו למה להשוות ולקבוע איך האוטו באמת צריך להראות. על זה קפצו כולם.
מצטער, כל הסיפור שאתה כתבת (או מישהו אחר) פשוט לא נכון, וממש לא מעניין אותי. פיתוח עושים בסדנאות. על כביש, עם מס' צהוב, נוסעים עם רכב תקני.
ואם אתה מתעקש, אני אגיד לך יותר מזה - שנים שעידו מסתובב באזור פ"ח עם זיברים עם מספר אדום (במבחן) על הכביש, בנסיעות מנהלתיות לחלוטין. זה לא חוקי, וזה מסוכן.
אם טעיתי, אנא הסבר לי, למה לאזרח שומר חוק אסור להוריד טמבון, ולעידו מותר? עם כל הכבוד להישג, באיזה זכות עידו מסכן אנשים אחרים על הכביש (לטובת עסק מסחרי שלו)?

אני יודע שאין לו כריות אויר, כי כך סיפרו לי. לא יודע יותר מזה כי אין פרסום רשמי. אבל מוזמנים כל המקושרים לתקן אותי, ואני מבטיח להתנצל אם טעיתי. על זה כתבתי מה שכתבתי לאסף, על הקלות ששום רכב יבוא לא מקבל (ולמה אני טוען שהרכב לא יכול להיות תחליף לרנגלר).
אם אתה יודע משהו אחר (שיש כריות) תגיד, ואני מייד מתנצל. אם לא קיימות, תגיד לי אתה, אם יש סיכוי שרכב שאין בו כריות אוויר יהפוך למשהו מהותי בשוק הרכבי 4X4?

לא אמרתי שאין לו ABS או ESP (אין לי מושג, ואת הניחוש שלי אני שומר לעצמי). האמירה לגבי ESP ו ABS הייתה בתשובה לאמירה מזלזלת של דרור שכתב , איך אישרו לו רישו בלי זה. אני שאלתי את דרור שאלה כללית על זלזול ברכיבים האלו (לא התייחסתי בכלל מה יש לזיבר).

עכשיו יקירי, שאני עניתי והסברתי, אני אשמח אם אתה תסביר על סמך מה אתה כתבת -

מאיפה ההנחות שלך שאין ESP, ABS כריות אוויר?

אחרי שהאשמת, ותקפת, אולי תראה לי על סמך מה האשמת אותי?
ואם אתה לא מוצא שאמרתי את זה, אולי תתקן את עצמך?

דרך אגב, אמנם לא הייתה פה שנים, אבל השתלבת יפה במקהלה של הקופצים מבלי שיש להם סבלנות לקרוא ולהבין :-(

**joy** · 27-07-19, 00:48

נכתב במקור על ידי zivo

בתמונה הראשונה הוא היה עם פגוש - http://www.jeepolog.com/forums/showt...l=1#post851895
ואני מנחש, שכך הוא גם אושר לרישוי.

שהופיעה התמונה השניה - http://www.jeepolog.com/forums/showt...21%21%21/page9

אני אמרתי שזה הפקרות (שעידו מרשה לעצמו להוריד טמבון ולנסוע בכביש), והוספתי בציניות שהוא יכול, כי שוטר שיתפוס אותו, אין לו למה להשוות ולקבוע איך האוטו באמת צריך להראות. על זה קפצו כולם.
מצטער, כל הסיפור שאתה כתבת (או מישהו אחר) פשוט לא נכון, וממש לא מעניין אותי. פיתוח עושים בסדנאות. על כביש, עם מס' צהוב, נוסעים עם רכב תקני.
ואם אתה מתעקש, אני אגיד לך יותר מזה - שנים שעידו מסתובב באזור פ"ח עם זיברים עם מספר אדום (במבחן) על הכביש, בנסיעות מנהלתיות לחלוטין. זה לא חוקי, וזה מסוכן.
אם טעיתי, אנא הסבר לי, למה לאזרח שומר חוק אסור להוריד טמבון, ולעידו מותר? עם כל הכבוד להישג, באיזה זכות עידו מסכן אנשים אחרים על הכביש (לטובת עסק מסחרי שלו)?

אני יודע שאין לו כריות אויר, כי כך סיפרו לי. לא יודע יותר מזה כי אין פרסום רשמי. אבל מוזמנים כל המקושרים לתקן אותי, ואני מבטיח להתנצל אם טעיתי. על זה כתבתי מה שכתבתי לאסף, על הקלות ששום רכב יבוא לא מקבל (ולמה אני טוען שהרכב לא יכול להיות תחליף לרנגלר).
אם אתה יודע משהו אחר (שיש כריות) תגיד, ואני מייד מתנצל. אם לא קיימות, תגיד לי אתה, אם יש סיכוי שרכב שאין בו כריות אוויר יהפוך למשהו מהותי בשוק הרכבי 4X4?

לא אמרתי שאין לו ABS או ESP (אין לי מושג, ואת הניחוש שלי אני שומר לעצמי). האמירה לגבי ESP ו ABS הייתה בתשובה לאמירה מזלזלת של דרור שכתב , איך אישרו לו רישו בלי זה. אני שאלתי את דרור שאלה כללית על זלזול ברכיבים האלו (לא התייחסתי בכלל מה יש לזיבר).

עכשיו יקירי, שאני עניתי והסברתי, אני אשמח אם אתה תסביר על סמך מה אתה כתבת -

מאיפה ההנחות שלך שאין ESP, ABS כריות אוויר?

אחרי שהאשמת, ותקפת, אולי תראה לי על סמך מה האשמת אותי?
ואם אתה לא מוצא שאמרתי את זה, אולי תתקן את עצמך?

דרך אגב, אמנם לא הייתה פה שנים, אבל השתלבת יפה במקהלה של הקופצים מבלי שיש להם סבלנות לקרוא ולהבין :-(

יפה שאתה נותן לי ציונים.. על ההשתלבות.
לעצם העניין - ביררתי (עם עידו - אנחנו חברים כבר 30 שנה לערך, אבל אני מניח שכל אחד שהיה שואל, היה מקבל תשובה זהה) יש כריות אוויר, ESP ו ABS, שהרי לא היה יכול לקבל רישוי ללא אלה.. אבל זה כנראה לא ברור לך (למרות הידע הנרחב). לגבי הפגוש - הוא נסע כך זמנית (לא, כנראה שאסור כך) אבל יש לא מעט ליקויים שהעולם כולו חוטא בהם (לא יודע אם הרכב שאתה נוסע בו חוקי למהדרין). ומכאן ועד הסאגה לגבי האחריות, הקלות שבה ניתן הרישוי וכיוצ"ב... הדרך ארוכה, ומאוד קשה לחזרה.
לגבי התנצלות? אני ממש לא צריך, רק אולי יש כאלה שמחזיקים ממה שאתה כותב(!) ולא רק אומר, ואולי להם חשוב לדייק בעובדות.

זהו. אתה רואה כמה פשוט...

נושא: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

כלי נושא

חיפוש נושאים

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

תגובה: רישוי כביש חוקי ל-ZIBAR ?!!!

נושאים דומים

שאלת ריתוך. האם ריתוך ברתכת מתקדמת (מיג/טיג/ארגון) מפצה על חוסר מיומנות בריתוך?

המלצה לטיול כביש-שבילים לאביב - לאורך כביש 232

zibar mk2 נגד דיפנדר p90

ריתוך מחדש של ריתוך אלומיניום שנשבר - אפשרי?

תגיות בנושא זה

הרשאות פרסום

קישורים מהירים

אזהרה חמורה!

חיפוש באתר

שמרו על קשר