מה דעתכם על סדרת הטלויזיה "שעת נעילה" ?

[tallevi]

אחלה סדרה במונחים טלוויזיונים מודרניים (יענו מיץ של זבל איכותי שגם מוכר...).

נושא הסדרה זה הדבר המרתק באמת, לא הסדרה, ובטח לא השחפית המעצבנת...

בנוגע לדיון המעניין שהתפתח פה, (איך לא...), אני חייב להגיד שכאשר אני מעוניין לשמוע את האמת העירומה בנוגע למערכות ישראל, ותחקירי קרבות, אני מאזין להרצאות של ד''ר אורי מילשטיין.

אתוסים ומיתוסים זה דבר טוב. עובדה, זה עובד!
זה מושך בחורים צעירים ואיכותיים להתגייס ליחידות לוחמות ולתרום את חלקם, למען המטרה,
אבל!! וזה אבל גדול!
היה ראוי לעשות אבחנה מאוד ברורה בין תחקירי קרבות, מסקנותיהם, והפעולות המחייבות ממסקנות אלא, לבין המיתוסים וסיפורי הגבורה.
נראה לי שזה לא ככה...אני עדיין מזהה יוהרה והתנשאות מצד הרבה ישראלים וגם מצד הממסד, כלפיי האוייבים שמולנו.

זה נושא רגיש עם אמוציות מטורפות, לכן ראוי שלא להרחיב בנושא, אבל כן הייתי ממליץ לשמוע את ההרצאות של ד''ר אורי מילשטיין.



טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[ניר ל]

אני עוקב הרבה שנים אחרי הפרסומים של מילשטיין, בריק, בכור ואחרים. גם לדעתי חשוב מאד להאזין לניתוחים שלהם ולקבל מהם פרספקטיבה שונה מהמיינסטרים. אבל צריך גם להימנע מלהתייחס אליהם כאל גורו שרק מפיו ניתנה התורה, חלקם הפכו את הביקורת ואת ההתנגדות לדעה הרווחת לאידאולוגיה קיצונית.

אז בעצתך חיפשתי את דעתו של מילשטיין, מצאתי קטע רדיופוני קצר ששודר אחרי אותו אולפן שישי שהועלה כאן והוא ענייני ולא מתלהם בסה"כ.

https://103fm.maariv.co.il/programs/...G&c41t4nzVQ=EF

[mrivel]

בתחילת שנות ה-90 הייתי רואה את יואל בן-פורת מסתובב עם מקל הליכה בבה"ד 15, כמו אנדרטה חיה ועצובה לתוצאות המחדל. אף רכשתי את ספרו "נעילה".

לא סגור לגבי דעתי על הסידרה, הנוירוטיות קצת מוגזמת בעיני.
כך או כך, הפתיח, עם המוזיקה של אופיר ליבוביץ' וסרטוני ה-8מ"מ, מצמרר ומדוייק:
https://youtu.be/dcoc_QY0uYk

[ד ו ר ו ן]

בחוסר הרצון של המפקדים לחתור להכרעה סטייל מפקדים מאחורי מסך הפלסמה.. וחיילים שמתבכיינים על מחסור בתחתונים, מיים ומקלחת ....קצת מעורר צחוק/בכי בהשוואה ליום כיפור.
מציע לקרוא את המסקנות של וועדת החקירה ובעיקר את מה שכתבו יאיר יורם ודורון אברוצקי.

נלחמת בלבנון השנייה?
היית בדרג פיקודי כלשהו?
משהו?
אם לא, אז שב בשקט.
או לפחות תחריש רק במעט.

יושב על תחת של פיל, מסתכל אחורה ומתפעל מכמה אבק אתם מרימים ״יחד״.

[shmil]

אני מעריך את אורי מילשטיין, את הידע שלו ופירסומיו,
רק צריך לזכור שגם מחקריו ומאמריו של אורי מילשטיין באים לשרת בעיקר את אורי מילשטיין.

מכיוון שהוזכר כאן השם בריק, לא אוכל שלא להתייחס וגם כאן מידיעה אישית - בריק שבוי בתוך קונספציה של הצדקת דבריו גם במחיר שכבד בהרבה מעוצמת הנזק שבאי הקשבה להם.

אפשר וצריך לשמוע הכל, צריך גם לדעת איך להשתמש בכל דבר וכמה להתייחס.

[דרור ברלי]

אני מעריך את אורי מילשטיין, את הידע שלו ופירסומיו,
רק צריך לזכור שגם מחקריו ומאמריו של אורי מילשטיין באים לשרת בעיקר את אורי מילשטיין.

מכיוון שהוזכר כאן השם בריק, לא אוכל שלא להתייחס וגם כאן מידיעה אישית - בריק שבוי בתוך קונספציה של הצדקת דבריו גם במחיר שכבד בהרבה מעוצמת הנזק שבאי הקשבה להם.

אפשר וצריך לשמוע הכל, צריך גם לדעת איך להשתמש בכל דבר וכמה להתייחס.

איזה נזק בריק גורם בדיוק?
מעבר לזה שהוא זועק על הזנחת והקטנת יכולות צבא היבשה לטובת חיל האוויר, הוא מאשים את צה"ל בטיפוח תרבות השקר במקרה הרע, אי דיווח האמת במקרה הטוב. הוא טועה?... הוא מטעה?.... הוא משקר בכוונה?....

[ד ו ר ו ן]

עם כל הכבוד הרב לבריק,
נקודת המבט המשתקפת לא מעט בביקורתיות שלו היא של דור אחר, מבחינת שדה קרב מודרני.
במבט הדיוט שפגש את המערכת הצבאית בתחילת שנות ה-90, בשדה ובניהול, ועדיין משרת, האתגרים והיכולות השתנו ללא הכר, ובריק, איך לומר, קצת נשאר מאחור ולפעמים הזעקות שלו נשמעות יותר כמו רצון להשמע מאשר ביקורת מדוייקת.

מה שזה גורם הוא שדברים נכונים שהוא מציף נבלעים בתחנת הרוח שהוא עומד מולה וצועק.

[shmil]

איזה נזק בריק גורם בדיוק?

בריק מדבר מפוזיציה, פוזיציה שהכרתי היטב בעבר, פוזיציה שמציבה בפניך מראה של כל הדברים הרעים בצבא, אבל רק אותם.
כנציב קבילות החיילי, אתה רואה רק את הסחי, ורק הוא מגיע אליך, כי אף אחד לא שולח לנקחל מכתב הערכה לגוף כלשהו או למפקדיו.
מראש, אם כך, העיסוק של נקחל הוא רק במה שלא תקין.
תוסיף לזה את ביקורי נקחל ביחידות, גם שם הקהל השבוי להרצאותיו הוא קהל שלא רואה לנגד עיניו איש חכם, אלא איש חכם שאפשר להתלונן בפניו.

ועכשיו, חבר לזה פאנאטיות יתר, ואת העובדה שלא מסכימים איתו בצמרת הצבא (וכנראה אפילו לא אלו שהיו כפופים לו), יחד עם העובדה שהוא לא מצליח להכיל את העובדה שכנקחל הוא סוג של יועץ, ולא מפקד והכל יחד גורם לזה שהוא משמיץ את מפקדי הצבא ואת יכולותיו של הצבא, מה שגורם לפגיעה בתדמית הצבא ולפיכך גם בהרתעה.

אפילו קודמיו ומחליפו (גם אם מ"מ בלבד) לא מחזיקים בעמדתו.

כמו שאמרתי, בריק איש יקר, היה מפקדי כשנה בעבר, ועדיין - את מה שהוא עושה בשנתיים שלוש האחרונות הוא עושה שגוי!

[DavidL]

נלחמת בלבנון השנייה?
היית בדרג פיקודי כלשהו?
משהו?
אם לא, אז שב בשקט.
או לפחות תחריש רק במעט.

יושב על תחת של פיל, מסתכל אחורה ומתפעל מכמה אבק אתם מרימים ״יחד״.

ינוקא, עזוב את הרקע הצבאי שלי, לא מעניינך.
בהתייחס ללבנון 2 בניגוד לשאר הקרבות והמלחמות שצה"ל ביצע אני מפנה לקטע מבהיל מוועדת וינוגרד בהתייחס לביצועי אוגדה 98 ( עוצבת האש) בלבנון 2. מקטע זה משתמע שאוגדה 98 לא ביצעה את משימותיה!!! מי שיודע, מבין את גודל הקטסטרופה. במבצע קליל כמו לבנון 2 אוגדה 98, האוגדה הטובה בצה"ל, לא מבצעת את המשימות שהוטלו עליה.
התיאור של וועדת וינוגרד רק ממחיש את הגבורה העילאית של לוחמי ומפקדי מלחמת יום כיפור.

" עוצבת האש
הפקודה הפיקודית לעוצבת האש הגדירה את משימות העוצבה. בפקודה העוצבתית לוח
עוצבת האש החלה בביצוע משימותיה בליל 9-8 באוגוסט.
תא"ל אייל אייזנברג בעדותו בפני הוועדה תיאר את הקשיים שבהם נתקל הכוח
גדוד שאמור היה לתפוס את כפר דבל חצה את הקו הכחול ב- 20:00 ולאחר שלוש שעות
הפיקוד לעוצבה הייתה "תמשיך ברציפות בהתקפה". התמקם בבתים בפאתי הכפר. עם אור יום, נשארו הכוחות בבתים, למרות שפקודת
הפיקוד לעוצבה הייתה "תמשיך ברציפות בהתקפה".
החיילים התמקמו )בצפיפות רבה( בבניינים. בגלל התובנה כי לא מתבצעות תנועות ביום,
שהו החיילים בבתים ולא בוצעו משימות לחימה. בשעות הצהריים הכוח בבית מס' 19
נפגע משני טילים )שעה 23:13 .)כתוצאה מהפגיעות נהרגו שבעה חיילים ונפצעו תשעה
המג"ד ומפקדת העוצבה. הפינוי נמשך כ-4 שעות. 58 עשר חיילים נוספים. המח"ט שהה בבית אחר. תהליך הפינוי נוהל בפועל בין המ"פ,
ב-9 באוגוסט הורה הפיקוד כי לאור דחיית המבצע ב- 24 שעות, כוחות עוצבת האש
"יישארו במרחב שמצפון לדבל ג'בל חמד תוך שיפור עמדות והתמגנות. תיצור מגע
בתצפית ובאש עם מרחב רשף."
13134ב-10 באוגוסט התחדשה הלחימה ללא הצלחה יתרה.
13135ביום 10 באוגוסט הורה הפיקוד כי "עוצבת האש תשתלט על השטחים השולטים על
רשף ועל ג'בל חמד עד מחר בבוקר ב-11 באוגוסט בשעה 00:06."]60 בפועל
ההוראה לא בוצעה באותו לילה.
ב-12 באוגוסט הושלם כיבוש רשף, ווהורחבה השליטה לכיוון צומת חובקן )ציר לוגיסטי
של העוצבה(. עם זאת, החטיבה לא השלימה את פתיחת הציר הלוגיסטי.
13137כוחות של חטיבת הצנחנים הוסקו למרחב הפעולה המתוכנן, במהלך הסקת הכוחות מסוק
יסעור נפגע לאחר הורדת הכוח הרגלי, וחמישה אנשי צוות המסוק נהרגו.61 גופותיהם של
החללים פונו, חלקם במסוקים וחלקם רגלית. בעקבות הפלת המסוק הוחלט לעצור את
כל ההטסות המתוכננות עד להשלמת תחקיר חיל האוויר למחרת היום.
מפקד העוצבה תא"ל אייזנברג סבר כי היה ברשותו מספיק כוח מונחת לביצוע המשימות
המתוכננות, גם ללא המשך ההסקות של כוחות נוספים. יחד עם זאת, הוא סבר כי היה
ולסגן הרמטכ"ל.62 מקום לבחון את סוגיית ההמשך של הפעילות, ולכן הוא פנה לדיון עם מפקד הפיקוד
ל השתלשלות הדברים ועצירת העוצבה העיד תא"ל אייזנברג בפני הוועדה.63 13139
התקדמות עוצבת האש לעבר יעדיה לכיוון המדרגה לעבר צור, נעצרה ולא חודשה.
העוצבה לא השלימה את משימותיה"

[דרור ברלי]

בריק מדבר מפוזיציה, פוזיציה שהכרתי היטב בעבר, פוזיציה שמציבה בפניך מראה של כל הדברים הרעים בצבא, אבל רק אותם.
כנציב קבילות החיילי, אתה רואה רק את הסחי, ורק הוא מגיע אליך, כי אף אחד לא שולח לנקחל מכתב הערכה לגוף כלשהו או למפקדיו.
מראש, אם כך, העיסוק של נקחל הוא רק במה שלא תקין.
תוסיף לזה את ביקורי נקחל ביחידות, גם שם הקהל השבוי להרצאותיו הוא קהל שלא רואה לנגד עיניו איש חכם, אלא איש חכם שאפשר להתלונן בפניו.

ועכשיו, חבר לזה פאנאטיות יתר, ואת העובדה שלא מסכימים איתו בצמרת הצבא (וכנראה אפילו לא אלו שהיו כפופים לו), יחד עם העובדה שהוא לא מצליח להכיל את העובדה שכנקחל הוא סוג של יועץ, ולא מפקד והכל יחד גורם לזה שהוא משמיץ את מפקדי הצבא ואת יכולותיו של הצבא, מה שגורם לפגיעה בתדמית הצבא ולפיכך גם בהרתעה.

אפילו קודמיו ומחליפו (גם אם מ"מ בלבד) לא מחזיקים בעמדתו.

כמו שאמרתי, בריק איש יקר, היה מפקדי כשנה בעבר, ועדיין - את מה שהוא עושה בשנתיים שלוש האחרונות הוא עושה שגוי!

הוא בא מהשריון. היה נקח"ל רק בסיום שירותו.
משום מה, לתחושתי, הוא היחיד שמוכיח בשער, מצביע על הכשלים ורואה את האמת נכוחה.
אולי כל היתר טועים ומטעים?....
בכל מה שהוא אומר על תרבות השקר?.... אני מאמין לו. מאמין לו לחלוטין!!!
תרבות השקר שולטת היום בממשלה, בתקשורת, איפה לא. הפכה לברירת מחדל. רק לצבא היא לא חלחלה?.... בחיאת, אתם לא טיפשים. תתעוררו.
אבל זו רק דעתי, כולי רס"ר במיל'. מה אני מבין?.... גם אם בסוף תמיד מסתבר שצדקתי, אני לא בדרגה ובפוזיציה שיקשיבו לי.
אבל הוא כן. בכל זאת היה אלוף. אולי כדאי להקשיב לו?.... או שנפוחים מרוב יוהרה, ולכן מזלזלים בו. בזקן הטרחן הזה שחי בעבר ומסרב לפרוש ולשתוק?....

אתם יודעים - במקרה הטוב הוא טועה, אבל אז לא קרה כלום. סתם עוד זקן טרחן.
אבל במקרה הרע אם חלילה תפרוץ מלחמה ויתברר שהוא צדק - הלך על כולנו.
מזכיר משהו מהימים שטרום פריצת מלחמת יום-כיפור?......
לא הייתי מזלזל בזה.

[ד ו ר ו ן]

בקיצור,
אנשים מעידים כאן ממקור ראשון ואתה שוב נתלה בדברי אחרים כאילו זינבת בעקביהם.

[נמרוד]

בבקשה, דורון.

[boaz avrahami]

עם על הכבוד לטרולים, הפעם יצאה תחת ידיו תגובה רצינית.

דורון, אני לא השתתפתי גם בלחימה במלחמת לבנון השניה. הייתי רק אזרח שחטף סביבו נפילות.
אבל דווקא המלחמה הזו והוועדות חקירה בעיקבותיה חשפו במערומיה את שיטת הלחימה הפחדנית של שדה הקרב החדש.
שדרת פיקוד שלמה ששמה מבטחה במסכים ובחיל אוויר ולא הצליחה להפעיל חיל רגלים ושריון ושותקה מפחד הפגיעות.
תורת לחימה שאיבדה את החתירה למגע ולהשמדת האוייב.

הצבא כצבא גדול נכשל במשימה והתודעה התקשורתית הייתה של הפסד.

בוא נזכור שההתמודדות היא מול כח גרילה מצומצם ודל באמצעים שבימים שבהם צהל נחשב חזק היו שולחים את תזמורת צהל לסגור איתם חשבון.

אמנם הפסדנו בלבנון השניה בשדה הקרב אבל למה להפסיד גם את הלקח?

[boaz avrahami]

ועוד דבר דורון-
ציטוט ועדת חקירה כמוה כהסתמכות על פסק דין.
שווה ערך גדול יותר מעדות בודדת של מי שהשתתף בלחימה וראה זווית צרה.

[ד ו ר ו ן]

בועז,
אני לא מטיל ספק בבעיה הניהוליות של לבנון השנייה.
חלק מהדברים אני מכיר אישית.

הטרול השליך מהססנות מערכתית-מדינית על רוח הלחימה של הפרט, והטיל בה ספק ודופי.
וכל זאת מהכורסא בציטוט טקסטים.

[איל מ]

עם כל הכבוד,
פני הצבא כפני העם.
צורת הלחימה השתנתה. הציבור לא מוכן לספוג אבידות. הציבור לא מוכן לקבל בשתיקה החלטות של הדרג המדיני ו/או הפיקודי.
מכאן נגזרת כל צורת הלחימה שלנו, ומכאן גנרלים גזרו את האמירה שמלחמות מודרניות לא מסתיימות בהכרעה.
אם זה מנחם מישהו, זה לא רק אצלנו. זה קיים בכל העולם המערבי (רק שאצלם, מעטות המדינות שנלחמות על הבית).
כמו בעוד הרבה תחומים, זה מה שהעם רוצה וזה מה שהוא מקבל.

[ניר ל]

הצבא כצבא גדול נכשל במשימה והתודעה התקשורתית הייתה של הפסד
התקשורת כבר מזמן לא מגוייסת, יש לה אג'נדה והיא לא לחזק את מדינת ישראל.
בוא נזכור שההתמודדות היא מול כח גרילה מצומצם ודל באמצעים שבימים שבהם צהל נחשב חזק היו שולחים את תזמורת צהל לסגור איתם חשבון.
שלא תטעה- בימים בהם צה"ל נחשב חזק(בדוק בעיני מי), הוא היה הרבה יותר גרוע ממה שהוא היום, לא היה מסוגל לבצע שום משימה ובנוסף גם לא היו לו אמצעים עדיפים, מלחמת ששת הימים שבה "ניצחנו" צבא מצרי שקיבל הוראת נסיגה עוד לפני שהתחילה המלחמה, יצרה אצלנו תחושה של בלתי מנוצחים - גם בעיני הציבור שהוזן ע"י תקשורת מגוייסת אבל בעיקר בעיניי המנהיגים וצמרת הצבא שהאמינו לבלוף של עצמם.

ואחרי כל מה שכתבתי, אני כן סבור שניצחנו. אנחנו מפסידים יותר חיי אדם ממה שנחוץ בגלל שאנחנו לא רוצים לשלם מחיר תדמיתי ולסבול מחרמות של גויים פרוגרסיבים ואנטישמים, אבל אנחנו כאן ומשגשגים יותר מאי פעם. תסתכל סביבנו - הערבים לא התפתחו, לא התקדמו, יש בינהם עדיין טפשים שחוגגים את השיעור שלימדו אותנו ביוה"כ - אבל מדינות הלאום שניסו להקים להם במתכונת אירופאית חרבות ומעלות עשן, כלום לא נשאר מהן ואלו שעוד איכשהו מחזיקות - רעבות ללחם וזה רק עניין של זמן עד שיקרסו סופית גם הן.

[polar bear]

מסכנת הדיון : הקב"ה ניצח את מלחמות ישראל.

[danob]

בתור זה שהכניס לדיון את ההשוואה בין יוה"כ ללבנון השניה חשוב לי להבהיר למה אני התכוונתי בדברי ואם תרצו תמשיכו את הויכוח.
אין לי בכלל ספק שהיו גילויי גבורה לא מעטים בלבנון השניה (כמו שהיו כאלו בכל מבצעי צהל 'עופרת יצוקה' 'חומת מגן' וכו'), חלקם התפרסמו וחלקם כנראה שלא, גיבורי מלחמה תמיד היו וימשיכו להיות.
לדעתי, לבנון השניה הייתה קשה דווקא בגלל ההוראות הסותרות מלמעלה (ב-24 השעות הראשונות אחרי הגיוס הפקודות שלנו השתנו 3 פעמים) ולא בגלל חוסר הרצון של הלוחמים לחתור למגע או תלונות על מחסור בציוד (צודקות לחלוטין).

מי שהבין מדברי שאני מזלזל בלוחמים שלחמו בלבנון השניה, הבין לא נכון (להלן nirs שהחליט שמה שכתבתי לא שווה תגובה...)

כשכתבתי שאין מה להשוות בין המלחמות, התכוונתי למצב ששרר במלחמת יוה"כ, תחושה של איום קיומי ולחימה בכוחות בסדרי גודל שונים לגמרי מצהל.
לכן, לטעמי, כל מי שלקח חלק במלחמה זו הוא גיבור, ללא יוצא מן הכלל, ובטח אותו צביקה גרינגולד (שבין אם השמיד 60 טנקים או 0, ורק עמד מולם בטנק בודד במשך כל אותו הלילה מבלי לברוח), לוחמי המעוזים שעמדו בהתקפות עצומות עד שנכנעו, קרבות הבלימה של 188 ושל 7. כל הקרבות בסיני. אפילו אנשי המפקדה בנפח שלא התפנו אחורה גם כשהסורים היו קרובים. כולם היו גיבורים.

מקווה שעכשיו אני ברור יותר

ליאור

[נדב ש.]

כולם כותבים פה על רמת האוגדה, גנרלים, מדינה וכו'.
אם תבדקו בפרטים "הקטנים", מבחינת הכוח שנלחם בשטח(הפרט כמו שדורון ציין) ולא דרך עיני תקשורת וכל החרטטנים האחרים "תגלו" שהוא נלחם בגבורה ובלי פחד, כשקיבל פקודה הוא ביצע אותה על הצד הטוב ביותר שיכל, כולל השמדת האוייב וכיבוש יעדים גם אם הם ספציפיים ונראים לכולם מישניים.
חיזבאללה של לפני 25 שנה, 14 שנה וגם היום הוא אותו אחד, לוחמי גרילה לכל דבר שמכירים את השטח מצויין וטומנים בו מלכודות, נילחמים ולא בורחים.

וכן הייתי רוצה לראות את תזמורת צה"ל נלחמת שם. טרול.