בעד או נגד ריבולברים

[חנן-ג'יפולוג]

מטופש בהחלט, גם אם הכסף לא מהווה גורם בכלל. אבל אנחנו חוזרים על חומר שנטחן כבר בדיוני עבר.

[GodsFather]

בתור אחד ששקל לרכוש כזה מוצר למכונת כביסה שלו ושוכנע אחרת על ידי בעלי נסיון.
ואני כמובן מתכוון לרכישת המוצר המקורי של טרפלקס ולא חיקוי כלשהו.

לרגע אני שם את נושאי הבטיחות בצד ופונה להשפעה של האוביקט הזה כשיפור למהלך מתלה -

יש מה שנקרא "אפקטיביות מהלך" ואומר - כשמהלך חסר משמעות כי אין שום משקל על הגלגל המעופף/קרוב לקרקע בזכות הרבולר אז לא תרמת בכלום , יתר על כן - אם אין משקל (קרי - לחץ על הקרקע) אז הגלגל הזה הופך לתותבת השקולה ל"רגל מעץ" שפשוט נתקלת בסלע ומשתפשפת עליו שוב ושוב עד שהרכב עובר את המכשול בזכות שאר גלגליו בעלי האחיזה מהם.

יכול להיות שאיש כאן לא הגיע למצב של ניצול מלא של המהלך כולל פתיחה מלאה של הרבולברים ולכן לא יכול להודות במה שטענתי , יכול להיות שיש כאלה שהגיעו אבל לא השכילו להבין שאכן זה הגורם לבעיה והצביעו על גורם אחר כבעייתי (פשוט חישוב מוטעה של הבנת המכשול ומעברו)

(כמה אנשים בדקו במעבדה את אפקטיביות המהלך שלהם ברכב ? גם אלה שרק החליפו עלים / סלילים ולא רק אלה שהתקינו רבולברים ? אני מניח שאף אחד.
יש מעבדה כזו בארץ , אפילו מתחרים לא מנצלים את היכולות שלה , אני מכיר רק אדם אחד שבאמת נעזר בה לצורך תכנון הרכב שלו כראוי , שמו שמור במערכת).

אז נכון שיש את המראה של פתיחת המהלך וזה מרשים אבל אם זה לא תורם - אז זו הוצאה לא חיונית.

עוד כמה דברים - בתחרויות האקסטרים של מיקי יוחאי , היה בעבר מתחרה (קולפניצקי למי שמכיר) שהיה בעל סופה עם רבולברים מקוריים של טרפלקס - לא הייתה פעם אחת בתחרויות שהדבר הזה הועיל לו (בוץ , מסלעות). יתר על כן , גם בקרואטיה כשיצא להתחרות עם הרכב הזה - שום תועלת לא הייתה בו. אני לא אומר שזה הזיק כי לא טרחנו לעשות מבחן למוצר במצבים כאלה קיצוניים, אבל להועיל הוא לא הועיל.

דרך אגב, דנו בזה בעבר ואני מופתע שהשרשור הזה ממשיך להתקיים ולא מופנה לשרשורים קודמים...אבל שיהיה.

קדחתי על הבוקר, עכשיו תורכם.

[יוני5]

מטופש בהחלט, גם אם הכסף לא מהווה גורם בכלל. אבל אנחנו חוזרים על חומר שנטחן כבר בדיוני עבר.

נכון, גם אז לא שיכנעת.

יוני5

[אלון_ק]

אמיר, ראה דיונים קודמים. בגדול זה אכן תורם מעט מאוד להתקדמות, אבל הרבה מאוד ליציבות.

יוני, הקפיץ מתפתל כי מופעל עליו כח וכי הוא מחובר בשתי קצותיו באופן שמתנגד לכח (restraint, אני לא בטוח במונח העברי). כיוון הכח הוא בחלקו מימין לשמאל הרכב במבט פנים (או על). זו דרגת חופש שהקפיץ נועל והריוולבר מוסיף לה המון חופש כתוצאה מהציר לאורך הריוולבר.

אני חושב שדרור מתכוון לזה:

[דרור ברלי]

כן. משהו כזה.
ועכשיו אשמח לקבל הסבר טכני מלומד למה זה יותר טוב/פחות טוב מהריבולבר שאנו מכירים.

[ד ו ר ו ן]

דרור,
התכוונת לזה?

[נמרוד]

כן. משהו כזה.
ועכשיו אשמח לקבל הסבר טכני מלומד למה זה יותר טוב/פחות טוב מהריבולבר שאנו מכירים.

זה לא טוב באותה מידה. אולי לשם שינוי יוני יוכיח שאין לו אחות?

[Bernard]

כלל לא ברור לי מדוע הקביעה כלפי ריוולוורים נחרצת כ"לא טוב" או "שטויות" בשעה ששיפורים אחרים, כמו הגבהה של "4-"6 נחשבת, באותה מידה של נחרצות, כטובה ואו כחמה יותר...?
זה באופן כללי.

אלון.
יש לנו כמה וכמה חילוקי דיעות, כנראה.

1. אני לא יודע, ומניח שגם אתה או כל אחד אחר בפורום, אם הוגשה בקשה לאישור DOT לריוולוורים, אם בקשה שכזו נדחתה ומה היו הסיבות לדחייה. בו לא נעסור בהנחות על סמך מידע שכלל לא קיים. אני גם לא הייתי מייחס לDOT כתורה מסיני. ישנן מספיק מערכות מתלים שמגביהות את הרכב אפילו עד "10 שזכו לאישור DOT - ראה את הגבהות הטנדרים האמריקאים. שיבוא מישהו ויגיד שהדבר בטיחותי... מנגד, שינן מערכות שכלל לא מובאות לאישור DOT בשל פלח השוק אליו הן מוכוונות וההוצאות המיותרות באישור שכזה, גם בחברות ענק כמו HELLA ושכמותן. לקחת הכל בפרופורציות, זה מה שאני אומר.
2. אורך הקפיץ וגובה הרכב: אולי הדבר נכון באופן תאורטי (קפיץ באורך קילומטר, אלון?) כשאתה יכול למקם נקודת חיבור אחת בקצה אחד של השילדה וקצה שני של הקפיץ בקצה האחר של השילדה או בכל מקום בדרך עפ"י אורך הקפיץ. כך באמת תוכל להתקין קפיץ שטוח שלא יגביה או אפילו ינמיך. אני לא תאורטיקן. יש לי שתי נקודות חיבור קיימות. קפיץ ארוך יותר, באותן נקודות חיבור, יגביה את הרכב, אחרי שיעבור את גבולות הזוית של השאקל (ואז יש השלכות אחרות, לא?). אני מקווה שבנקודה זו, לפחות אין לנו ויכוח..
3. לגבי ה- DROP KIT. יש ויש קשר לקפיץ. בשני המקרים מאריכים את מהלך המתלה, מעבר למהלך שמאפשר הקפיץ, כל קפיץ המקשר בין המתלה לשילדה, תוך המשך אפקטיוויות פעולתו. החופשים שאתה מזכיר בתגובתך הקודמת, שבקפיצי סליל בנויים באופן שונה, מדגישים את הנקודה שאליה אתייחס בהמשך. הפרדה ששל הקפיץ ממתלות נלוות ומתן אחריות של רכיבים ייחודיים לכל פעולה, היא למעשה אבולוציה של מבנה מערכות מתלים.
4. קפיץ לא אמור "לסגור חופשים" קפיץ אמור, כפי שהזכרת, לאפשר תנועה מעלה ומטה (וד"א, גם בשאקל רגיל הסרן זז ימינה/שמאלה). כל תחום אחריות נוסף שמוטל על הקפיץ, לא ישיג את אותה תוצאה של התקן ייעודי לבעייה שאמורה להפתר.המבנה של מתלה עלים אכן עושה שימוש הקפיץ למספר מטרות אך זאת מסיבות היסטוריות. הרי ההיסטוריה של מתלה מסוג זה מקורה בכירכרות. לא היה כל צורך בתשובה לכוחות צד ופיתול אורכי רוחבי או סיבובי. עם הופעת כלי הרכב והופעת תופעות שהביאו עימן תוספות הכוח והמשקל, התגלה שקפיץ העלים נותן תשובה חלקית לתופעות אלה, תוך פשרות בנושאי הנוחות, והבטיחות. ככל שעלו הביצועים והדרישות לנוחות ומהלך, החלו להווסף התקנים יעודיים. בתחילה שאקלים ובהמשך מוטות פנהרד וייצוב.די לנו אם נביט בהבדלים בין ה-CJ ל-YJ ול-TJ. מבלי להכנס לפרטי הפרטים, לעלים הוספו מוטות מייצבים (לשליטה על הגילגול) ומטות פנהרד (לקיבוע הסרן יחסית לשילדה, במימד הרוחב - ולא, לא טעיתי קודם). מאוחר יותר נזנחו העלים לטובת הסלילים. לכל חלק יש "מקצוע" יעודי מוטות רדיוס (3 או 4 בכלי רכב שונים), מייצבים ופנהרד.
5. וכל זה אכן מביא אותנו למבנה דומה לקפיצי הסליל, כפי שאכן נעשה. מתלה עלים חוסך בהתקנים, זול יותר ומתפשר יותר. המטרה שלנו היא שיפור. שיפור מהלך, שיפור נוחות, שיפור בטיחות. הכוונה היא לא לשמר את הרעיון המקורי של המתלה אלא לשפר אותו. כמובן ששיפור שכזה, מסיר מהקפיץ תחום אחריות שהוא לא יכול לעמוד בו יותר. שיפור נוחות, ע"י קפיץ רך יותר, יביא לכך שלא יוכל לעמוד בעומסי תאוצה/בלימה ויחייב הוספת התקן שישמור על מיקומו של הסרן וינטרל את תופעת ה- AXLE WRAP. ואכן יש התקן שכזה לקפיצי עלים. רכות גם תביא לכך היכולת של הקפיץ לעמוד בכוחות גילגול תרד - יותקן מוט מייצב. המגמה הברורה היא שככל שמנסים לשפר את המערכת, מוסיפים התקנים יעודיים.
6. ריוולוור הוא שיפור של מספר פשרות שיש בקפיץ עלים ולכן יש להתקין התקנים שיקבלו על עצמם את האחריות שהורדנו מהקפיץ. פשוט מאוד.
7. ההקבלה שעשית בין שאקל ארוך לריוולוור אינה נכונה כלל. לבד מזוית הקסטר, מדובר בתוספת גובה, שינוי מיקומו של הסרך, במימד האורך. שינוי בתנועת הקפיץ והסרן בתגובה לכוחות תאוצה, בלימה וסגירה (הכוח שמפעיל הגלגל כלפי מעלה במפגש עם מהמורה וכו'). אני חוזר ואומר שהריוולוור מתנהג כמו שאקל רגיל בכל הנוגע לאותם כוחות. הריוולוור "נפתח" רק לאחר שהמתלה עובר את תחום המהלך (מטה) שאיפשר שאקל רגיל. הדבר מתרחש גם ללא קיבוע בין שתי "עיני" הריוולוור. כדי לשכנע את איתי ואביו (המתלם) שכך הדבר, ערכתי אצלם מספר הדגמות/ניסויים. גם הם סברו כמוך.בכל מהלך מתלה, עד גבולות השאקל הרגיל אין שום הבדל בין שאקל באורך רגיל לריוולוור (בנוגע לחופש סביב צירו - ראה סעיפים 5. ו-6).
8. כוחות לא רלוונטיים לקפיץ. הקפיץ לא אמור לשאת בהם. זה שהוא עושה זאת, זה לא אומר שהוא אמור. מדובר במערכת מתלים פרימיטיבית שככל שמשפרים אותה, מגלים את מגבלותיה ואז צריכם לספק תשובות לבעיות שמתגלות... בעצם כמו בכל שיפור של מערכת מתלים כלשהיא.

השורה התחתונה היא שמדובר באוסף של פשרות, שיפורים ותיקון של הפשרות שבאו בעקבות השיפורים.
לכן אני חושב שהפסילה הקטגורית של הפתרון הזה לבעיה נתונה, אינו סביר ונוטה להטעות. לכל שיפור יש מחיר שצריך לקחת בחשבון. יש לתת את הדעת.

הקביעה שהריוולוור אינו תורם כלל לעבירות היא, ויסלחו לי הנפגעים, מטופשת. לעומת כל ההסברים הפיזיקליים והנוסחאות (רלוונטיים או לא) שהתעופפו בדיונים קודמים, יש את המציאות. הרכב עביר יותר, לעומת אותו אחד ללא השיפור (בדקתי בעצמי "לפני ואחרי"). הרכב בטוח יותר באספקטים מסויימים (אין את הנפילה של הגלגל המתנופף, אחרי המעבר) ואין את כל תופעות הלואי, "שהוכחו" בעזרת הנוסחאות, שצויינו בקשר לבלימות, האצות ושיפועי צד/לפנים/אחור.


לכשעצמי, לא רציתי את הגבהות הקיטים של פרו קומפ, המתלם ודומיהם. הריוולוור (בנוסף לשאר השינויים/שיפורים) נתן לי את הפיתרון הטוב ביותר ואת המינוסים בהתקנתם פתרתי או לקחתי בחשבון בנהיגה.

אני לא הייתי מכריז על ריוולוור כשיפור מטופש. הייתי מכריז על מישהו שחושב שזהו הפתרון האולטימטיווי, שלא מצריך טיפול בכל ההשלכות שבהתקנתו, כמישהו לא חכם במיוחד. כמו בכל שיפור שאנחנו עושים.

אני גם חושב שכל דיון שכזה (בניגוד לדיונים קודמים בפורום אחר) בכל זאת מוסיף ידע ושיקול דעת והוא חשוב ולא מיותר.. אחרת לא הייתי מתערב..

נו, עוד מגילה...

[lizard]

האם דין קפיץ רבע אליפטי כדין ריבולבר? הכוונה היא שבמקום לחבר את הריבולבר או שאקלים לשלדה, מחברים אותם לקפיץ רבע (או חצי, תלוי איך מתייחסים לזה) אליפטי. בפתיחה יש גם את הפתיחה של הקפיץ האליפטי.

[אלון_ק]

1. אתה יודע מה, מקבל. רק תקרא קצת יותר טוב, מה שאני אמרתי על DOT דווקא בא לטובת הריוולברים...וכן, קילומטר. מה שנכון לקילומטר נכון גם ל1/2 ס"מ. ההקצנה היא בשביל הדוגמא, כדי שיהיה קל יותר להבין. לא חשבתי שתשים קפיץ כזה...
2. אין לך 2 נקודות קיימות וזהו. יש לך את היכולת להזיז אותן, אתה בוחר בדרך אחרת - ריוולבר, כי זה יותר זול ופשוט ונדמה לך שזו אותה התוצאה (או שאתה מוכן לשלם את המחיר). כך או כך, זכותך.
3. יופי, אז? אל תתעלם מהנקודה החשובה: דרופ קיט לא חייב להגדיל חופשים. ריוולבר כן. למה הוסבר קודם, אני לא רואה צורך לחזור על זה.
4. תראה, אין לי איך להסביר לך את זה יותר טוב מתגובתי הראשונה; קפיץ עלה חייב לסגור חופשים, אלא אם תוסיף עוד לינקים. לינקים לאו דווקא יסגרו חופשים טוב יותר, אבל נניח שכן כי זה בהחלט אפשרי בהרבה מהמצבים. גם בכרכרות צריך למנוע תנועה של הסרן ימינה/שמאלה במבט על/פנים. אין כל קשר לפשרות הנוחות; בזה הרגע טענת שכירכרה נוחה יותר מרכב עם קפיצי עלים. תמיד היו נדנות למינהן; אתה פשוט לא רואה בשני קפיצים הפוכים אחד על השני נדנדה, בעוד זה בדיוק מה שזה (ע"ע קפיץ 3/4 אליפטי).
5. לשם שינוי, מסכימים. נחמד, לא? :lol:
6. מאה אחוז.
7. עדיין לא הבנת אותי. קח מוט באורך עשר ס"מ, תזיז אותו עשר מעלות. בקצה הוא יזוז 1.74 ס"מ (בקירוב). אם אורך המוט היה 20 ס"מ, הוא היה זז 1.74*2=3.48 ס"מ. עכשיו בוא נניח שהמרחק בין שתי עיני הקפיץ הוא 10 ס"מ ושהחופש בכל עין הוא 10 מעלות. שאקל באורך 10 ס"מ יתן לנו 1.74 ס"מ היסט בסיבוב, אבל ריוולבר לא מחובר מעין לעין. הוא עובר דרך עוד נקודה, היא החיבור של שני חלקי הריוולבר. בוא נניח שלנקודה זו יש גם 10 מעלות של היסט ושאורך כל חצי מהריוולבר הוא 10 ס"מ. אתה תקבל בסוף 3.48 ס"מ היסט עבור הריוולבר, למרות שהמרחק בין שתי העיניים זהה. יש?
8. אין דרך אחרת לומר את זה: אתה טועה. אם הקפיץ לא היה אמור לשאת בעומס כזה בכיוון הזה, הוא היה עגול (מי אמר מוט פיתול?). נסה את הספר "Fundamentals of Vehicle Dynamics" שמופיע בספריה, הוא אמנם קצת תיאורטי למישהו שמודה שהוא לא תיאורטיקן אבל אם אתה רוצה להתווכח על זה, כדאי שתעיף מבט.

לעומת כל ההסברים הפיזיקליים והנוסחאות (רלוונטיים או לא) שהתעופפו בדיונים קודמים, יש את המציאות.

אני שונא לפוצץ את הבועה, אבל אין שום סתירה בין כל מה שנאמר למציאות. מה שכן מוטל מאוד בספק זה דווקא התוצאות האמפיריות שלך ולא כי אני בצד השני של הדיון, אלא כי לא ככה מודדים תוצאות. אני חייב לספר לך שמישהו כאן, בפורום הזה, דיווח על החלפת הילוכים קלה יותר בעקבות הוספת נפט למיכל הדלק שלו. זה מאוד דומה למה שקורה כאן; אתה אונס את התיאוריה כדי שתתאים לתוצאות שלך. ידידי, אם תבדוק את התוצאות שלך ביתר דיוק אתה תגלה שאין צורך לאנוס את התיאוריה, אבל אתה תתאכזב משהו מהתוצאות.

"If the theory doesn't match the facts, change the facts"
א. איינשטיין... :lol: :lol: :lol:

************
חכה עוד קצת, אני אסביר את הנושא של הציר עם תמונות.

[Bernard]

אלון.
מבלי להכנס לויכוח לגבי נקודות החיבור, אני לא מוצא כל יתרון בשיפור מהלך המתלה בהתקנת קפיץ עלה ארוך יותרופיצוי על הגובה שהוא יוסיף, בהרחקת נקודות החיבור לשילדה...

דרופ קיט לא מוסיף חופשים בדיוק מהסיבות שהעלתי = לכל כוח שמופעל על הסרן/גלגל/שילדה יש רכיב האחראי על פיצוי הולם. בקפיצי עלים יש את הקפיץ שהוא מעיין כולבוייניק. לכן צריך לדאוג להוספת לינקים, כפי שקראת להם. במקרה של הסופה, חלק מלינקים שכאלה כבר הוספו.

ובמאמר מוסגר, הוא כן מוסיף חופש או תנועת יתר, לפחות במתלה בעל מוט פנהרד ולא זרוע A כלינק 3 ו-4.

לזה בדיוק התכוונתי. קפיץ עלה לא אמור לשאת במאמצים ולכן צריך להוסיף לינקים יעודיים. לינקים של היו דרושים כלל כשהמציאו את המתלה הזה. חיו עם מה שיש משום שזה עמד במאמצי העגלה, עד שהיו צריכים עוד קצת נוחות/עומס/כוח.

עלה, גם עם שאקל רגיל, צריך משהו שיעזור לו לסגור חופשים. לשם כך הוסיפו, הוסיפו, את כל הלינקים האלה שאתה אומר שצריכים יהיו להוסיף. כבר הוסיפו אותם לאחר שהבינו שהקפיץ כבר לא יכול "לסגור" את כל החופשים. שוב אני מפנה אותך להבדלים בין CJ ל- YJ.

העלה רבוע/מלבני בדיוק מהסיבה הזו. כשהמציאו אותו כלל לא נבחנה עמידותו בלחצים אחרים, מלבד למעלה/למטה. אח"כ התברר שהפרימיטיביות ברעיון וחוסר הגמישות ללחצים אחרים, משיגה מטרות נוספות, ככל שרבו הדרישות.הוא יוצר פשרה וחיסכון בהוצאות ללינקים.

בריינג' רובר P38 ניסו להשתמש במבנה הרבוע (בין שאר הדברים), במוטות הרדיוס האחוריים, על מנת לנסות להתגבר על גילגול - לא עובד! לא ניתן לשנות דבר אחד ולצצפות לשיפור בכמה מישורים ללא מחיר כלשהו. מסיבה זו ישנן מספר חברות המספקות מוטות מייצבים למתלה אחורי של הריינג'.

מוזר שבחרת בתור דוגמא את מוט הפיתול. מוט הפיתול כלל לא משתתף במיקומו של הסרן בשום אופן שהוא. הוא בדיוק מחזק את הדיעה שלי של הפרדת אחריות בין הרכיבים השונים.

אני מסכים איתך שריוולוור או כל שאקל אחר ארוך מהמקור, יאפשר תזוזה גדולה יותר של הסרן הצידה. באותה מידה, כל שאקל קצר יותר ואו בעל קיבוע בין שני השאקלים מצידו של האחד של הקפיץ, יקטינו תנועה זו (בכלי הרכב הראשונים, ממש כמו בכירכרות, כלל לא היו שאקלים). על כך אין לנו ויכוח.
נראה לי שהויכוח הוא שאתה אומר שהעלים אמורים למנוע/להקטין תנועה זו ואני אומר שהגם שהם עושים זו, הרכיב שאמור לעשות זאת הוא מוט פנהרד. כנראה שהדיעה הרווחת בקרב היצרנים (בסופו של דבר) היא שיש להוסיף מוט שכזה.
כך גם לגבי מוטות מייצבים - ראה לדוגמא את ה- H3, שאם אינני טועה, בעל מוט מייצב וגם מוט פנהרד בחלקו האחורי.

אם התבטאתי באופן שניתן היה לחשוב שאני שולל את הנוסחאות וכו', הרי שאני מתנצל על הנוסח. אני לא שולל אותן ולא יוצא נגדן. אני רק אומר שצריך להשתמש בנוסחאות הנכונות למצבים הנתונים.
אני בטוח שיש נוסחאות המסבירות בדיוק מדוע מהלך מתלה בפתיחה, עם נקודת משען הנתמכת בבולם זעזועים (טוב..), עדיפה על גלגל באויר - הן מבחינה בטיחותית (הנפילה שאח"כ) והן מבחינת עבירות.

אני לא אומר שצריך לשנות את התיאוריות שהזכרת ואין לי ספק שהדוגמאות, המספרים והחישובים שהבאת נכונים. אין לי ויכוח על כך איתך. אני פשוט אומר שהן כלל לא רלוונטיים משום שהדרך למנוע את כל התזוזות שחישבת, היא ע"י מוט רדיוס/פנהרד/מייצב, הכל בהתאמה למצב.

שוב אני מרשה לעצמי להגיד, שאני חושב שדיון שכזה מוסיף לכולם, קצת יותר מהשאלה "ריוולוורים - כן או לא". הדיון רלוונתי לכל שיפור/שינוי מתלים.

[אלון_ק]

נו, אנחנו כבר מתקרבים להבנה אחד של השני. הדיון הוא לא על הצורך של העלים לעשות זאת, אלא על היכולת שלהם לעשות כן ועל הפגיעה ביכולת הזו בהתקנת ריוולבר. סגרנו את זה, אתה אמרת שמשום תוספת החופש אתה מתקין לינקים קשיחים.

במאמר מוסגר, הוא לא מוסיף חופש. עוד תנועה כן, אבל זה לא מעניין בדיוק מאותה סיבה שלא התייחסתי לתנועה הנוספת שריוולבר מאפשר; במהירויות האלו זה לא רלוונטי.
את מוט הפיתול הבאתי כהסבר ליכולת הקפיץ להתנגד לתנועה בכיוון המדובר. אני חושב שזה נקרא הוכחה בשלילה, או משהו כזה. :-D
המספרים שהבאתי לא נכונים, לפחות לא במעלות התנועה ואורכי השאקלים. העקרון נכון.

עכשיו שאלה אליך, במלוא הרצינות וללא קנטרנות:
אם אני צריך לשים מוט פנהרד ומוט מייצב כתוצאה מהחופשים המוגברים שריוולבר יוצר לי, למה זה עדיין שיפור זול ומשתלם לדעתך? כי זה קיים בסופה (זה הרי לא קיים גם מאחור בסופה)?

אני לא מוצא כל יתרון בשיפור מהלך המתלה בהתקנת קפיץ עלה ארוך יותר ופיצוי על הגובה שהוא יוסיף, בהרחקת נקודות החיבור לשילדה...

ראשית, אני חושב שאתה מסתכל על זה לא נכון. אתה מזיז את התושבות כדי להכניס קפיץ ארוך יותר, אין כאן קשר לגובה.
לעניין, הבה נמנה כמה יתרונות:
1. בשינוי כזה אני מאריך את המהלך האפקטיבי של המתלה (המתלה עדיין יהיה אפקטיבי איפה שריוולבר כבר נפתח ומוריד את התאחיזה לאפס, מבחינה מעשית).
2. אני נהנה מכל יתרון שיש לריוולבר, עם חופש קטן או לכל היותר זהה לשלו.
3. יש לי סט עלים חדשים. אם יש לך עלים ישנים, מי כמוך יודע כמה זה חשוב.
4. אני נשאר בתחום החוק. אישית זה טיעון קלוש, אבל ברפובליקת בננות שלנו זה דווקא די תופס.

****
אני מבין שאתה חוסך לי 1/2 שעה של סוליד כי סוגיית הציר ברורה.

[Bernard]

מתחיל להיות מאוחר. בקיצור.

אם תקרא כלה מה שכתבתי, תראה שאין לי ספק לגבי היכולת המוגבלת של העלים להתנגד לגילגול/לתנועה הצידה. אני אומר, כל הזמן, שזה שיש יכולת לא אומר שכך צריך וראוי ונכון.

לא צריך לשים מוט מייצב ואו פנהרד. אפשר וצריך לקחת את זה בחשבון. הכל עניין של פשרות. רוצה יותר בטיחות וכו' - אל תשפר מהלך. להיפך, תקטין אותו. רוצה יותר מהלך ואו רכות - שים ריוולוור ואו קפיץ רך יותר. קח בחשבון שיש לזה השלכות. רוצה יותר מהלך בלי "לשלם" על בטיחות וכו' - שים ריוולוור ואו כל שיפור אחר והתקן מוט פנהרד ואו מוט מייצב (אם אין).
הכל לפי עומק הפשרות והאפשרויות (עדיין זול יותר מקיט מתלים "מושלם", אם כבר מדברים על זה). ברוב המקרים אנשים לא מתקינים את כל "הלינקים" המתבקשים מהשיפורים, ללא קשר לריוולוורים. מוותרים על זוית גילגול קטנה, היגויי סביר (סופה...), מהירות תגובת מצערת וכו'. בהתחשב בזה, הריוולוור הזול ביותר ומביא לתוצאה האפקטיבית ביותר..

"זה" לא קיים מאחור בסופה רק משיקולי עלות תועלת. הניהוג של הסופה היה הרבה יותר טוב עם מוט מייצב + מוט פנהרד גם מאחור. עובדה שאפשר לחיות גם בלי. אז מה. גם ב- CJ אפשר היה לחיות בלי זה מלפנים - שיפרו. אפשר לשפר יותר? כמובן אך אפשר גם לא.
ככל שמשפרים את המהלך/נוחות, מקצינים את ההתנהגות, שקודם לכן אפשר היה לחיות איתה וצריך/רצוי/כדאי להוסיף "לינקים" - עובדה עושים זאת... ברכב בעל מתלים פרימיטיביים שעולה כמעט 400K שקלים + עלות/תועלת...

אישית, אתה ואני:

• אין לך את המהלך שיש לריוולוור וגם אם הוא מתקרב אז השינוי עם הוספת ריוולוור ל-SET UP הזה יהיה שיפור משמעותי. אני גם הארכתי את העלים, גם ריככתי אותם וגם הוספתי רוולוורים.. אבל זה אני.
• כרגע אין לי עלים חדשים או ישנים. יש לי כריות אויר...
• אם אתה משנה את נקודות החיבור לשילדה גם אתה מחוץ לחוק.. לכן הטיעון לא קלוש אלא לא נכון.

סוגיית הציר ברורה לחלוטין, והתייחסתי אליה. כך גם לגבי ההתקרבות שלנו "להבנה".

אני חושב שאנחנו מבינים זה את זה. אני פשוט לא פוסל קטגורית שיפורים אחרים ולא מכנה אותם בשמות. יכולתי "להסביר" שהחלפת קפיצים לרכים'ארוכים יותר היא מטופשת ולהגיד שהיא מיותרת וזהו. מה זה היה תורם למישהו?

אני חושב שהנסיון לשוות לשיפורים אחרים צביון בטיחותי/איכותי/אולטימטיבי יותר ע"י פסילה קטגורית של הריוולוור אינו נכון. יש להסביר מה היתרונות ומה החסרונות (בטיחות/יעלות/עלות/חוקיות וכו') באופן שהשואל (דביר, לא?) יוכל להבין אותם ולהחליט."זה לא שווה" או "שיפור מטופש" לא בדיוק עוזר לו להבין.
יוני ככל הנראה התעצל ולשופינסקי יותר חשוב להתרתח ולדביר לא נשאר אף אחד שיסביר לו מה קורה עם השיפור הזה, שמעורר כ"כ הרבה אמוציות (אז נשארתי אני, הקדוש...).

אני חושב שאחרי הדיון המעמיק (מעיק?) הזה, הוא מבין טוב יותר, לפחות בקשר לריוולוורים, ויכול להפעיל שיקול דעת טוב יותר ולהחליט מה טוב ונכון יותר בשבילו.

ד"א. נחרדתי ששמתי מבטחי ב"מספרים" שלך ולא כן הוא...
הנקודה היתה ברורה לי ולא חשובים לי המעלות וחלקי הסנטימטרים.. בין כה וכה, לפני שמחברים - מודדים..

[dvir1229]

ברנרד שלום.
אני רוצה לקנות ריבולברים,ויש לי כמה שאלות.
א- אני רוצה לדעת איזה שינוים צריך לעשות לפני שמרכיבים את הריבולברים.
ב-איזה בולמים כדי להרכיב(לא משהוא שיגמור אותי מבחינה כלכלית מקסימום 600 שח לאחד)
ושוב תודה דביר

[אלון_ק]

אחרים חושבים שזה מטופש, זכותם. הם הביעו את דעתם בעבר באופן מנומק, אתה יכול למצוא אותה שם. אני לא חושב שזה מטופש, אני חושב שבשיקול עלות/תועלת זה לא שווה את זה (בעלות אני מתכוון גם לעלויות בהתנהגות הרכב).

לגבי גבולות החוק, אני חושב שאתה צודק מבחינת החוק היבש וטועה מבחינת הטסטר שעוצר אותי. ריבולבר ברור לעין, הזזת תושבות לא. בכל מקרה זה לא באמת מעניין אותי, כאמור (ואם אתה עם כריות אוויר, אז גם אותך לא :lol: ) וזה לא באמת חשוב לדיון.

עדיין זול יותר מקיט מתלים "מושלם", אם כבר מדברים על זה

תלוי מי עושה את זה. אם לך יש את הידע והיכולת לתכנן, לבנות ולהתקין מוט פנהרד בבית ואתה לא מחשב שום דבר חוץ מעלויות החומרים, אתה צודק. אם אין לך אתה טועה בגדול, אף אחד לא יתכנן ויבנה לך מוט פנהרד ומייצב בפחות ממה שיעלו לך סט עלים טובים (אני אופתע אם זה לא יעלה הרבה יותר). בולמים עולים אותו דבר.

שטחנו את טיעונינו, הגענו להבנה, מילאנו חצי פורום במגילות. מיצינו?

[Bernard]

אלון.
מזמן.

דביר.

ראשית, כפי שהזכרתי, הייתי בודק היכן ניתן להזמין צינורות בלמים ארוכים יותר. יש אפשרות "להוסיף" אורך לצינורות הקיימים, ע"י שינוי מיקום נקודת התמיכה בשילדה. אני לא הייתי בוחר בד"פ שכזו. סביר להניח שהצינורות המקוריים ידעו ימים טובים יותר ותוספת המהלך לא יעשו להם טוב. אני הייתי מחליף.
ניתן למצוא באתרים שונים המוכרים קיטים לשיפור YJ/CJ (גם כאלה שמוכרים ריוולוורים) צינורות בלם ארוכים יותר, בד"כ מפלדה שזורה. בעבר עלו טענות שצינורות שכאלה לא "עוברים"טסט. אני לא נתקלתי בבעיה שכזו עם הסופה ולא עם הרכב הנוכחי שלי (בלי שום מאכרים).

לגבי הבולמים.
ברור שתזדקק לבולם ארוך יותר, שאחרת לא עשית כלום. הדרך הנכונה היא לבדוק את מהלך הקפיץ, לאחר התקנת הריוולוור, ומדידת נקודות העיגול של הבולם (בפתיחה וסגירה מקסימליים). עפ"י נתונים אלה צריך לחפש בולם מתאים.
אני התקנתי בולמים בעלי מהלך של "12 אך שיניתי את נקודות העיגון העליונות מלפנים ומאחור.
אם אתה נשאר עם הקפיצים הישנים, סביר שתוכל להסתפק במהלך בולם קצר יותר.


הבולמים שאני התקנתי הם RANCHO9000, עם פיקוד בתא הנוסעים. עם תעשה חיפוש ב JEEPTRIP (ואולי גם פה, אני לא זוכר כבר) תמצא התרשמות מפורטת שלי מהבולמים. השורה התחתונה - חיובית ביותר.
היכולת לשנות את השיכוך (קשה-רך) איפשרה לשנות את אופי הנסיעה, שהיתה רכה מאוד (מידי?), בעקבות התקנת קפיצים ארוכים ורכים יותר.

בכל מקרה, חשוב שהבולם לא יגיע לסוף מהלך סגירה לפני סוף מהלך הסגירה של המתלה = לפני שה BUMP STOP "ננעץ" בסרן.

למעשה, כל שילוב של קפיצים יעבוד טוב עם הריוולוור. הבעייה היא שתוספת המהלך, ומכאן המאמץ, למתלה עלול להביא לסופו של קפיץ שידע ימים טובים יותר ויש לקחת זאת בחשבון.

בהצלחה.

[lizard]

צינורות בלם ארוכים יותר - צנרת של בלייזר. עלתה לי 150 ש"ח לצינור. עובד נפלא.
תודה לכלב שעזר לי בזה.

[lizard]

אגב, נדמה לי שאלון ק מוכר 4 בולמים14 אינץ' 5150 של בילשטיין.
אם אני לא טועה המחיר שלהם ברצפה. אני קניתי 4 של 12 אינץ' ב2500.

[דרור ברלי]

בעבר עלו טענות שצינורות שכאלה לא "עוברים"טסט. אני לא נתקלתי בבעיה שכזו עם הסופה ולא עם הרכב הנוכחי שלי (בלי שום מאכרים).
.

חבל להשלות אנשים וליצור אצלם רושם מוטעה לגבי מעבר או אי מעבר טסט בג'יפ סופה.
חברים! הנושא הזה מוצה עד תום. כל שאלה על שיפור מסוים והאם "עובר טסט", כבר מיותרת. התשובה היא לא!!! לא עובר טסט!!!
ג'יפים זוכים לתשומת לב מיוחדת בזמן מבחן רישוי שנתי. רוב הסיכויים הם שגם ג'יפ במצב חדש עם ניילונים שהגיע ישר מפס הייצור ובמצבו הסטנדרטי, לא יעבור טסט. רמת ההתקרצצות והירידה לפרטים שוליים וטפלים שהבוחנים מפגינים כשהם רואים ג'יפ שנכנס לבדיקה, היא לא פחות ממדהימה (אני טוען את זה שנים, חבר מכונאי שלקח את הג'יפ שלי לטסט השבוע במכון שהוא מכיר, עדיין בהלם מהם. הג'יפ עבר בסופו של דבר, לא בלי הערות).

רבותי הנכבדים - אני לא בא לקבוע לכם אם ללכת לטסט עם מאכער או בלי, או שמכונאי שמטפל לכם ברכב ושהבוחנים במכון ספציפי מכירים אותו, ייקח בעצמו את הרכב לטסט תמורת כמה שקלים (את זה תבינו כבר לבד בגוף התגובה...) אבל אם אתם הולכים לטסט לבד, דעו ששום שיפור או שינוי שאנחנו עורכים בג'יפ אינו חוקי מבחינת הבוחן - זה כולל ריבולברים ושאר נדנדות תחליפיות, תושבות מוגבהות לבולמי 12-14 אינץ', צינורות בלם "משופרים" שנראים לא מקוריים, כלובי התהפכות למיניהם, צמיגים (גם במידה חוקית ורשומה ברשיון) שבולטים מעבר ל-7 ס"מ מהכנפון, גובה ש"נראה לא מקורי" (כאמור - אין להם נתון כתוב של זה, סתם סעיף שנתון לשרירות ליבם), קרעים בריפודים, נקיון מרכב וגחון והרשימה עוד ארוכה. אם לא העירו לכם זה אך ורק כי הבוחנים במצב רוח טוב מסיבה כלשהי.

שימו לב שלא מדברים כאן על תקינות טכנית של הרכב (היגוי, בלמים, חשמל, זיהום אוויר) אלא רק על שטויות שמטרתן לטרטר אתכם, ולא כי הבוחן הוא רע מלידה או נהנה מזה, פשוט כי יש לזה ריח של הוראה מגבוה. לעתים קרובות מכוני רישוי זוכים לביקורים של מפקחים מטעם משרד התחבורע, וביום שכזה אין בכלל מה להיכנס לטסט עם ג'יפ - ואפילו המאכערים הגדולים ביותר ידירו משם את רגליהם.

[Bernard]

מסכים עם כל מילה, דרור.

מישהו חשב על משמעות התקנת נעילה בסרן? פשוט לא,? אז לא!
"מה זה בכלל הצינור הזה שיוצא שם מהסרן" ובמקרה אחר "תעשה, תעשה עוד סיבוב במקום. למה הטיקטוקים האלה?" ובסוף "איפה האישור הזה על הנעילה, אמרת?"...
תלוי על מי "נופלים" ואיפה.

בנוגע לבולמי "14 ואפילו יש לעיתים בעיות עם "10. לכל בולם יש מידות שונות של סגירה/פתיחה לאותו מהלך נתון.
צריך לבדוק.
ה-5010 מצויינים לקפיצי עלים. צריך לבדוק אילו שינויים צריך לעשות בתושבות לשם התקנה של בולם ארוך.

מלפנים הבעיה פחות חמורה, משום שניתן להגביה את התושבת ככל שנדרש. מאחור יש בעיה של מקום (אם לא רוצים לחתוך במרכב).

אני ייצרתי תושבת שאת הדוגמא לה ראיתי באתר שמוכר גם את הריוולוורים (חברת שיפורים ידועה וגדולה, לא זוכר שם כרגע). הרעיון הוא להסיט את החיבור של הבולם לכיוון מרכז הרכב, תוך שימוש בנקודת העיגון המקורית כנקודת חיבור. תושבת שכזו חוסכת קידוחים וריתוכים.

אני אחפש את השירטוט שהכנתי בזמנו ואעלה אותו פה. כמובן שיש דרכים שונות, כמו גשר הממקם את הבולמים זה לכיוון זה, למרכז הרכב בצורת A (נדמה לי שיפתח עשה זאת).

בכל מקרה, צריך לקחת בחשבון שכל הטייה של הבולם לזוית שהיא מעבר לנקודת האנך של הפעולה שלו, גורמת לירידה ביעלות שלו. ירידה זו ניתנת לפיצויי מה ע"י הקשחת הבולם. אני גם זוכר שמישהו פה העלה טבלה של אחוזי הסטייה לעומת אחוזי הקשיחות לפיצויי.