שיפוע צד על גבי שיפוע אנכי

[אאורן]

מדוע בנסיעה צידית על גבי שיפוע אנכי לא תגרם התהפכות לרכב וברגע שהרכב יעצור הוא יתהפך על צידו... ???

[יובל48]

בנסיעה מהירה על משטח משופע,הכח הצנטרפוגלי הפועל על
הרכב,מצמיד את הרכב למשטח.בעצירה הכח נעלם ואם השיפוע
חד דיו הרכב יתהפך.

[אאורן]

בנסיעה מהירה על משטח משופע,הכח הצנטרפוגלי הפועל על
הרכב,מצמיד את הרכב למשטח.בעצירה הכח נעלם ואם השיפוע
חד דיו הרכב יתהפך.

יובל שלום,
כשהרכב נוסע ישר ( באותו שיפוע צד ) מדוע יש כח צנטרפוגלי ???

[eysham]

יובל שלום,
כשהרכב נוסע ישר ( באותו שיפוע צד ) מדוע יש כח צנטרפוגלי ???

למרות שאני לא יובל...
אין כח כזה.

איל

[אביעד פ.]

מדוע בנסיעה צידית על גבי שיפוע אנכי לא תגרם התהפכות לרכב וברגע שהרכב יעצור הוא יתהפך על צידו... ???

בזמן התקדמות נוצרים קשרי חיכוך (ברמה האטומית בין חלקיקים) שלא נפרט עליהם, שאינם מספיקים להינתק מהתנגדותו של משקל הרכב (ועבודת כוח הכבידה) לפני שהגלגל ממשיך סיבובו ונוצרים קשרי חיכוך חדשים בין צמיגי הרכב לקרקע. בזמן עצירה ניתקים באקראיות קשרי חיכוך אלו, אך לא נוצרים קשרים חדשים, ולכן הרכב מתהפך.

כוח 'צנטרפוגלי' יפעל רק כאשר המסלול נמצא בשיפוע כלשהו בציר האורך, אך למהיריות נסיעה בירידה, בשיפוע צד, עם משקלו של רכב שטח, כוח זה יהיה זניח לחלוטין ויוסיף רק פסיק להצמדה לקרקע. (שלא כמו בנאסקר לדוגמא).

אביעד.

[asafk]

אותם קשרי חיכוך זניחים יחסית למשהו פשוט יותר. ההתמד. אינרציה. תסתכל על תחרויות של רכבי שטח באיסלנד. תסתכל על טרקטורונים נוסעים על דיונות מצד לצד. לא מספיק להתקדם, צריך להתקדם מהר. ההתמד גורם לזה שגוף בתנועה ישאף להתמשיך ולהתקדם לאותו כיוון, ומצד שני כוח המשיכה שואף לגלגל אותו במורד השיפוע. כל זמן שההתמד, הגדל עם המהירות, גדול מכוח המשיכה, אתה נוסע.

אסף.

[eysham]

בזמן התקדמות נוצרים קשרי חיכוך (ברמה האטומית בין חלקיקים) שלא נפרט עליהם, שאינם מספיקים להינתק מהתנגדותו של משקל הרכב (ועבודת כוח הכבידה) לפני שהגלגל ממשיך סיבובו ונוצרים קשרי חיכוך חדשים בין צמיגי הרכב לקרקע. בזמן עצירה ניתקים באקראיות קשרי חיכוך אלו, אך לא נוצרים קשרים חדשים, ולכן הרכב מתהפך.

אביעד.

אביעד. לדעתי שכחת איזה סמיילי אחרי המשפט הזה...

נראה לך שהכוחות הללו משפיעים ולו פסיק על רכב כבד עם מרכז כובד גבוה?
למיטב הבנתי, אתה מתכוון להבדלים בין חיכוך סטטי לדינאמי.

בתיאוריה:
בזמן סיבוב הגלגל, כל נקודה בגלגל נוגעת בנקודה קבועה בשטח ואז החיכוך הוא בעצם סטטי. (למרות שברור שתמיד יש החלקה כלשהי, על אחת כמה וכמה בשטח)
כשעוצרים, מספיקה החלקה בין הצמיג לקרקע , אפילו קטנה כדי שהחיכוך יהפוך לדינאמי.

מקדם חיכוך סטטי תמיד יותר גבוה מהדינאמי, ולכן יכול להיווצר מצב של החלקה קלה במידרון ואז נעילה שיכולה לגרום להיתהפכות.

זה בתיאוריה כאמור.

במעשה אני לא רואה כמה זה ישפיע על אם רכב יתהפך או לא. יותר סביר שמה שכתב אסף לגבי שימור התנע וההתמד הוא מה שמשפיע (אם בכלל)
יסלח לי מר חנן גולומבק... הפעם זה לא עיניין של חיכוך...

קצת חומר לקריאה:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/frict2.html

או כללי יותר, פורום מעניין: http://www.physicsforums.com/

מעבר לזה, זה בכלל עובדתי העניין הזה? בשפ"צ קבוע. אם לא התהפכתי הצידה בזמן נסיעה, אם אני עוצר (ולא מחליק ובולם - מה שגורם לתנע במורד השפ"צ) אני יתהפך? בתנאים אידאליים - צמיגי גומי רך על אספלט - אני לא חושב. בשטח, אחרי עצירה והחלקה קטנה בכיוון המדרון - אולי כן... הגיוני....

איל

[אביעד פ.]

אביעד. לדעתי שכחת איזה סמיילי אחרי המשפט הזה...

נראה לך שהכוחות הללו משפיעים ולו פסיק על רכב כבד עם מרכז כובד גבוה?
למיטב הבנתי, אתה מתכוון להבדלים בין חיכוך סטטי לדינאמי.


איל

לא התכוונתי להבדל בין כוח חיכוך סטטי לדינמי, הכוח הסטטי יותר גבוה תמיד, מה שאומר שכשהרכב עוצר החיכוך יותר חזק, זה נוגד את העיקרון שנשאל.

דיברתי על קשרים אלקטרים בין אטומים שנוצרים בקרבה ראשונית, לאחר מילארדית מיליארד השניה (עשר בחזקת מינוס 14) קשר משיכה זה הופך לקשר דחיה. כאשר הגלגל בתנועה ולו הקטנה ביותר נוצרים אינספור של קשרים חדשים כאלו, בעוד שהרכב העמידה כל הקשרים ניתקים ועלולה להגרם הינתקות.

כל זה אינו עומד מנגד לכוח האינרציה הפועל בסיטואציה, כמו שאסף אמר.

[חנן-ג'יפולוג]

נקודת המוצא לדיון הזה שגויה. נשאלת השאלה "למה" על משפט שהוא כביכול אקסיומה, והוא לגמרי לא כזה.

אם זווית הרכב תהיה כזו שמפגש הוקטור שיורד אנכית מכח הכובד עם הקרקע לא יהיה היכנשהו בשטח שבין הגלגלים הימניים לשמאליים, הרכב יתהפך, בעמידה או בנסיעה.

כח התמד (אם בכלל אפשר לדבר על כח כזה, שעצם קיומו נתון לדיון פילוסופי-מדעי. מבחינת פיתוח משוואות פיזיקליות אין כזה כח בכלל) הוא עם וקטור כיוון שהוא אנכי לווקטור הכיוון של כח הגרביטציה, בדיון הזה, ולכן אין יחסי גומלין ביניהם, לפחות לצורך המעשי של הדיון הזה.

[tallevi]

יש ויש ...

התנע הזוויתי שזה בעצם כח האינרציה שאסף דיבר עליו קיים ושריר!

שתי דוגמאות דומות הן א.רכיבה על אופניים ב. עקרון הפעולה של הג'יירו.

טל.

[יקיר גרין]

כח התמד (אם בכלל אפשר לדבר על כח כזה, שעצם קיומו נתון לדיון פילוסופי-מדעי. מבחינת פיתוח משוואות פיזיקליות אין כזה כח בכלל) הוא עם וקטור כיוון שהוא אנכי לווקטור הכיוון של כח הגרביטציה, בדיון הזה, ולכן אין יחסי גומלין ביניהם, לפחות לצורך המעשי של הדיון הזה.

חנן, נדמה לי שהתבלבלת בין התמד לנורמל ...

[אביעד פ.]

חנן, נדמה לי שהתבלבלת בין התמד לנורמל ...

לא. זאת הייתה בדיוק כווונתו, "כוח ההתמד" (ואם כבר נכנסו לפיזיקה תיארוטית הוא אינו כוח כלל וכלל) מאונך בכוונו לכוח הנורמל. כוח הנורמל וכוח הכבידה נמצאים על אותו ציר דמיוני, ולכן בינהם יש יחסי גומלין, בין "כוח ההתמד" לכוח הכבידה אין יחסי גומלין בדיוק בגלל העובדה שהם מאונכים זה לזה.

[נמרוד]

מדוע בנסיעה צידית על גבי שיפוע אנכי לא תגרם התהפכות לרכב וברגע שהרכב יעצור הוא יתהפך על צידו... ???

התשובה הכי נכונה היא של חנן - המשפט שאורן כתב, כפשוטו, לאו דווקא נכון.

אם השואל היה מצרף דוגמא - סרטון - של המצב שמעניין אותו, אפשר היה לענות לעניין. לפי התשובות, , כל אחד מדמיין את המשפט הלא ברור של אורן אחרת, ולכן התשובות מתבדרות.

[ניר ל]

אורן, נסיעה על דיונה או קיר אחר בשיפוע צד חייבת להיות מעגלית בצורה כזאת או אחרת וכמובן מהירה , אם בצורת קשת קמורה או אם ע"ג משטח קעור (כמו "קיר המוות" בלונה-פארק) ואז הכוח הצנטריפוגלי ממרכז המעגל החוצה מצמיד את הרכב לקרקע. בנסיעה בקו ישר ע"ג שיפוע צד שבו הרכב יתהפך בעמידה - הוא יתהפך גם בנסיעה. דווקא בנסיעה המצב מסוכן יותר כיוון שכל באמפ אקרעי או אבן על הקרקע מקבל משמעות גדולה יותר ויוציא את הרכב מנק' שוו"מ.

[eran4x4]

חנן , נימרוד , ניר

שאלת תם (שכחתי פיזיקה מזמן....).

למה כשאני זורק אבן היא לא נופלת מיד מצאתה מהיד לקרקע (כמובן שאלה רטורית)

מה האבדל בין זה לרכב שנוסע בשיפוע צד "מספיק" מהר....?

[ינון]

נראה לי שאותו תמד אמור להיות וקטור סך כל הכוחות הפועלים על הגוף הנע והם אלו שקובעים את כיוון התנועה של הגוף!
הבעייה היא שלבסוף הכוח המניע נגמר (תנופה) ואז כוח המשיכה נותן את הטון ואנו מגלים מומנט פיתול גילגול בירידה .

להבדיל "מקיר המוות" שבו יש לך תנאים לתנופה מספיקה ואחיזה, בשטח שיפוע צד בהחלט יכול להביא למוות ועדיף לא לגלות את הפיסיקה מאחוריו

[אאורן]

מדוע בנסיעה צידית על גבי שיפוע אנכי לא תגרם התהפכות לרכב וברגע שהרכב יעצור הוא יתהפך על צידו... ???

אם נדמיין נסיעה צידית ( לאורך הדיונה ), ולצורך הדוגמא באשדוד, נסיעה לא במעגלים וכו... הגיפ לא יתהפך עד ש... .
השאלה עד מתי...
אני מניח שהעינין בעיקרו בווקטורים ( עם כל הכבוד לאטומים וכו ).
בסה"כ רובנו לא מעט מוצאים את עצמנו בנסיעה על הצד ( כמו בדוגמא שציינתי ).
אם "נקח" דברים קיצוניים, לדוגמא שבאותו דיונה כשאנו מתחפרים, עומדים במקום ולא זזים מילימטר, האם הרכב יתהפך ???
אם כן, הכח הסטאטי, כפי שצויין מקודם, עדין פועל, אך לשיטתי הרכב יתהפך...

השאלה באה מתוך צפייה בסרטים, ובמקרים שאני נפגש איתם, הרכב נוסע על צידו, ולא מתהפך עד שהוא ...


שבת שלום וגמר חתימה טובה

[eysham]

חנן , נימרוד , ניר

שאלת תם (שכחתי פיזיקה מזמן....).

למה כשאני זורק אבן היא לא נופלת מיד מצאתה מהיד לקרקע (כמובן שאלה רטורית)

מה האבדל בין זה לרכב שנוסע בשיפוע צד "מספיק" מהר....?

היא נופלת כלפי מטה באותה תאוצה G אם היא נופלת או עפה.
ההבדל היחידי הוא כמה מרחק X היא עוברת עד שנוחתת על הקרקע..

איל

[RONI]

מדובר כאן בפיזיקה בסיסית.ווקטורים.
אלו כוחות אשר פועלים על הגוף,במקרה זה הגיפ.
וכאשר ווקטור אחד יעלה על השני ,שלצורך העניין הוא כח המשיכה,או זווית הדיונה ביחס לגיפ.
אז פשוט הגיפ יתגלגל למטה.
וזה לא משנה לצורך העניין באיזה מהירות הוא נוסע,כאן בא לידי ביטוי התנע,ההתמד של הגיפ וכל עוד הוא
נוסע ,הוא ימשיך לנסוע עד שזווית הכוחות המופעלים על הגיפ תעלה בכוחה על התנועה הקווית שלו
לארוך הדיונה באלכסון ,במקרה הזה,ואפילו במישור האנך[,עילרוד].
כך שאל תתגרה במזל שלך,ואל תתחיל לטוס באלכסון בדיונות עם הפייב שלך..
על אחת כמה וכמה שיש לו בסיס סרנים צר..ואתה על 33".
אתה מתגרה באלוהי הווקטורים!
שנה טובה ידיד ,אני מאחריך.תמיד.