פרויקט TT חדש (?)

[נמרוד]

פרויקט הTT של סרטינה מאחורי בתור מתכנן במידה רבה. לא לגמרי - התחלתי לאחרונה לתכנן מערכת מתלה קדמית משופרת, שאולי תחליף את הנוכחית בעונה הבאה. אותה גיאומטרית מתלה בדיוק, אבל מבנים שונים, שיהיו חזקים יותר וקלים יותר, שיתאימו לבולמים גדולים יותר (אין מקום לבולמי 3.5 אינץ' בנוכחי), שפרוק והרכבת הבולמים יהיה קל וקצר יותר, ובקיצור יישום של הרבה מאד לקחים מהרכב הראשון.

וכשהתחלתי לתכנן שוב, כמובן שהמחשבות זורמות מעצמן כבר אל מעבר לעדכון הרכב הראשון, אל הדבר הבא. וחשבתי שהפעם אפשר להתחיל לשתף את הפורום ממש מהתחלה של התהליך. אז קבלו קודם כל שתי תמונות של סקיצות ראשוניות, שהעיקר בהן זה הרעיונות הכלליים למתלה קדמי.




אז הנה הולך - דרישות:

1. רכב תחרותי עבור מרוצי באחה ישראל, וספציפית, חוצה ישראל.
2. דו מושבי
3. יעד ליחס הספק/משקל יבש: 250 כ"ס/טון. יותר מזה בשביל פחות מ230 - היצירה תשאר תכנון בלבד.
4. תקציב... זו הדרישה הקשה מכל, ומכיוון שאין לקוח אז אני יכול להגיד מה שאני רוצה... אבל אני חושב שאני מכיר את הלקוחות הפוטנציאליים, ו300,000 שקלים זה התקציב הכולל לבנייה. אם אין התכנסות לתקציב, אין טעם להתחיל ושוב ישארו הרבה תמונות יפות בשרשור הזה בלבד.

זהו לגבי הדרישות.

המפרט שיענה על הדרישות האלו כמובן מעורפל עדיין. בגדול יש שתי תצורות שנראות לי ריאליות - אחת זה סוג של מיניבאגי עם מנוע אופנוע, אבל עם צמיגים במידות של רכב. וברור שאני לא היחיד שחושב ככה, עובדה שרבים וטובים מנסים. האופציה השנייה היא שוב TT מוקטן, עם סרן אחורי חי. לצורך העניין בחרתי להתחיל עם השנייה שאותה אני מכיר יותר טוב, ועדיין מאמין שהיא הנכונה יותר בתנאים שלנו. למרות שאני בהחלט מתעמק גם באפשרות הראשונה ועוקב בדריכות אחרי כל ההתפתחויות בקטגוריה המעניינת הזאת.

המפתח לדעתי הוא בחירת המנוע. V8 זה פאסה. יש דור חדש של מנועי V6 בעולם. המייצג שלו בארץ, החל מהשנה, הוא הפנטאסטר של ג'יפ - 282 כ"ס ממנוע של 3.6 ליטר בגרסא של הגרנד צ'רוקי החדש. נהגתי עליו קצת. נותן. צפו מבחן דרכים של ברלי סופ"ש הזה. אני מאמין ומקווה שהרכב יהיה להיט, ותוך שנתיים שלוש יגיעו מנועים כאלו במצב מצויין לפרוקיות. טפו-טפו רק נזקי רכוש, כן? יש עוד מנועים כאלו, V6 קומפקטיים אורכיים, למשל מבית פורד, אבל אלו פחות נפוצים בארץ.

מנוע בנפל 3.6 ליטר משמעו, על פי תקנון FIA, משקל מינימום של 1200 ק"ג לרכב 2X4. ובשביל זה שווה להתאמץ. זה יחס של 235 כ"ס לטון, ממנוע חדש, מודרני, עם אפס שיפורים. כלומר, מנוע כזה, אם מצליחים להגיע למשקל היעד של 1200 ק"ג יבש, נותן סיכוי ראלי לעמוד בדרישה 3 שלי.

היתרון במשקל קל מתבטא בכל מקום - צריכת הדלק תהיה נמוכה יחסית, מה שיאפשר להסתפק במיכל דלק קטן יותר של נניח 30 גלון (לעומת 70 גלון בTT של סרטינה). זה גם עוזר למשקל, וגם זול משמעותית (המיכל יהיה תקני בכל רכב מרוץ שאני אהיה חתום עליו מהיום). עם משקל כזה, מהלכי המתלה הנדרשים יהיו קצרים יותר, מה שיאפשר אולי להסתפק בחיבור הבולמים האחוריים לסרן בסגנון CORR ולא לזרועות כמו ברכב מרוצי מדבר, מה שמוריד אילוצים מתכנון המתלה האחורי וכמובן מוריד עוד משקל. זה בטוח יאפשר שימוש בבולמי 2.5 אינץ' זמינים (אני חושב שהיום די ברור שלמכונית במשקל של 2 טון ומעלה צריך בולמי 3.5 אינץ', וכולם עוברים לבולמים כאלו גם בארץ). אצל כל היצרנים יש קפיצת מחיר משמעותית בין בולמי 2.5 ל3.5 אינץ'. עם משקל כזה, וגלגלים בקוטר 33 אינץ', יש גם סיכוי שהגיר האוטומטי המקורי המשודך למנוע יחזיק מעמד. ואם לא, בוודאי שגיר HD שלושה הילוכים קלאסי ישרוד הרבה יותר טוב מאשר ברכבי הTT הנוכחיים בארץ ששוקלים 2 טון ויותר.

אז זה הרעיון הכללי - TT תקני, דו מושבי עם מנוע של 300 כ"ס,משקל 1,200 ק"ג במחיר 300,000 שקל. ואללה לא יודע אם זה אפשרי. אבל לא עולה כסף לנסות לגלות את התשובה.

[חנן גולומבק]

אם יש 300 אלף ש"ח אז למה לא לחזור לפנטסיה המקורית ולבנות באגי פול סייז ? הסכום הזה מספיק בהחלט גם לגיר מרוצים כמו שצריך.

[נמרוד]

אני לא בטוח שאתה צודק חנן.

ב300,000 שקלים אני מחשב בערך שליש לעבודה+חומרי גלם, ושני שליש לקניית מכלולים. ולשים שליש מתקציב המכלולים כולו על פריט אחד, גיר, לא נראה לי מאוזן.

אני יוצא מנקודת הנחה שרכבת כוח קומפלט, מנוע+גיר מודרניים מפרוק, יכולים להרכש ב10-12% מהתקציב כולו, ואז יש סיכוי לייצר רכב נורמלי...

אגב, זו בסופו של דבר הבעייה היסודית שעליה אנחנו נופלים בTT של סרטינה.

[חנן גולומבק]

[QUOTE=נמרוד;378376]ולשים שליש מתקציב המכלולים כולו על פריט אחד, גיר, לא נראה לי מאוזן.

QUOTE]

גיר S4D כמו שאתה צריך עולה בארה"ב 13000 דולר. http://mendeolamotors.com/trans-prot...mart&Itemid=58

אני מעריך שהוא יעלה בארץ עם קצת תושיה במקרה הכי גרוע 70K. אני בטוח שאפשר בפחות.

[נמרוד]

זה מה שאני מתכוון חנן, זה כמעט 25% מהתקציב. אז התקציב קטן מדי, או שהגיר הזה גדול על התקציב. בגלל תכנון לקוי של הפרויקט אתה תקוע היום עם רכב לא תחרותי בעליל, וגם סרטינה, כי בנינו רכב שצריך הרבה יותר מנוע וגיר מהתקציב שהשארנו להם, ואז גם אנחנו תקועים עם נסיונות לייצר יש מאין.

אני חושב היום שהמנוע+גיר צריכים לעלות 10-12%, גג %15 מהתקציב כולו, וצריך לשחק עם המפרט התיאורטי עד שמצליחים להגיע למשהו אפשרי.

[חנן גולומבק]

התחלת עם שליש והגעת בתוך שתי תגובות ל רבע ... עוד קצת מאמץ וזה יהיה 20 אחוז...
כמובן שאפשר למצוא גיר כזה משומש וראיתי כבר כאלו גם ב 9500 דולר אז הכל אפשרי אבל כמובן שצריך להיות נעול כמוני על קונספט של באגי וללכת עם זה עד הסוף. אם היו לי 300 K בתחילת הפרויקט ,היה אצלי בבאגי גיר כזה וגם מנוע יותר חזק ועוד היה נשאר לי עודף.

אני לא מסכים אתך שאני תקוע עם רכב לא תחרותי, הבאגי שלי נבנה למרוצי מדבר ארוכים ועדיין לא אמר את דברו בנושא הזה, אז נכון שהוא לא תחרותי באוברול אבל הוא בהחלט תחרותי בקטגוריה שלו.

[נמרוד]

חנן, אתה מכיר אותי, ויודע שטעויות במספרים אני לא עושה כלאחר יד. תעקוב אחרי החישובים שזרקתי מהראש... שליש משני שליש הם - 22%. ו-70 מתוך 300 הם 23%. "כמעט רבע". להביא גיר מרוצים חדש יעלה בין 50-70 אלף שקלים, וזה, לדעתי, צריך להיות פחות מעשירית מהתקציב, ולכן לא הייתי בוחר בתצורה כזאת אם התקציב היה פחות מ600,000 שקלים. בכל מקרה זה הניתוח שלי, אף אחד לא חייב לקבל אותו, אני כן ממליץ לך ולכל מי שקורא את זה ללמוד שתכנון מדוקדק של התקציב הוא לא פחות חשוב מתכנון של המתלים, או של השלדה או של כל דבר אחר. זה משהו שברור מאליו לכל מי שמנהל פרויקט בכל תחום שהוא.

[חנן גולומבק]

ויש עוד תחזית מעודדת...

http://www.calcalist.co.il/markets/a...514105,00.html

[OP2000]

היי נמרוד, TT מוקטן כבר תכננתה יהיה יותר מעניין (ואלי אפילו מועיל) אם תכוון לאופצייה קצת שונה.

רכב מירוץ חד מושבי קל משקל, שמונע ע"י מנוע של אופנוע לדעתי הסיכוי לתכנן ולבנות בפועל רכב מוביל בזירה המקומית ובלי להתפשר על שום פרט הוא גדול יותר.

רכב מהסוג הנ"ל אפשר וכדאי לכוון עבור מירוצי ההקפות שתופסים תאוצה העונה.

בכל מקרה בהצלחה, ואני בטוח שיהיה מעניין ומרתק !

[לירן סברוב]

אני חושב שכל הדיון על עלויות הוא די מיותר. יש משפט שאומר " הכל תלוי בטיב המילוי" ובמי משממלא.
אם היינו צרכים לשלם את כל העלויות על הרכב שלנו ללא מנוע וגיר היינו עוברים את ה 300000 ש"ח.
איך בונים ? מאיזה צינור סקדיואל 40 עולה כ 40 ש"ח למטר ן ST52 עולה 120 ש"ח למטר לפחות וכורומולי ????.
רק החריטות לחלקים שונים ברכב עוברות את קו ה 20000 ש"ח. וצנרת ברקס דלק מיים וכו... עלה לנו אחרי הרבה הנחות בסביבות ה 15000 ש"ח.
גאנטים ? בידלוק או לא איזה גודל צמיגים ? צמיג 35 לגאנט 17 עולה לפחות 1800 ש"ח.

אם בונים את הרכב לבד (ריתוך וכו.. וללא לייזר) אז המחיר ראלי אבל עדיין לא ביחס של שליש לבניה וחומרים ושני שליש לחלקים, אולי הפוך ואולי חצי חצי, יש תמיד גם פחת וטעויות.

נמרוד - כתבת שהתחלת לתכנן המתלה מחדש........... נו :-)

[עידן הגז]

אני חושב שכל הדיון על עלויות הוא די מיותר. יש משפט שאומר " הכל תלוי בטיב המילוי" ובמי משממלא.
אם היינו צרכים לשלם את כל העלויות על הרכב שלנו ללא מנוע וגיר היינו עוברים את ה 300000 ש"ח.
איך בונים ? מאיזה צינור סקדיואל 40 עולה כ 40 ש"ח למטר ן ST52 עולה 120 ש"ח למטר לפחות וכורומולי ????.
רק החריטות לחלקים שונים ברכב עוברות את קו ה 20000 ש"ח. וצנרת ברקס דלק מיים וכו... עלה לנו אחרי הרבה הנחות בסביבות ה 15000 ש"ח.
גאנטים ? בידלוק או לא איזה גודל צמיגים ? צמיג 35 לגאנט 17 עולה לפחות 1800 ש"ח.

אם בונים את הרכב לבד (ריתוך וכו.. וללא לייזר) אז המחיר ראלי אבל עדיין לא ביחס של שליש לבניה וחומרים ושני שליש לחלקים, אולי הפוך ואולי חצי חצי, יש תמיד גם פחת וטעויות.

נמרוד - כתבת שהתחלת לתכנן המתלה מחדש........... נו :-)

לירן אתה צודק רק אצלי המשפט שונה והוא "אם הייתי יודע כמה זה עולה אז....." או אך

אישתי שתזכה לחיים ארוכים אומרת " עדיף לא לדעת כמה זה עלה...."

ועכשיו ברצינות לפי דעתי עם באמת אנשים שבונים פרויקטים היו יודעים במדיויק כמה עולה להם הפרויקט

אולי מהתחלה לא היו נכנסים לפרויקט כזה או אחר כי אם כל הכבוד לחישובים של העלויות תמיד אבל תמיד

יהיו דברים בלתי צפוים וכשאתם בתוך התהליך אז קשה לעצור ואם עוצרים אז זה לפרק זמן קצר ואז חיבים להמשיך

כי אין ברירה!

בהצלחה!!!

[נמרוד]

רכב מירוץ חד מושבי קל משקל, שמונע ע"י מנוע של אופנוע לדעתי הסיכוי לתכנן ולבנות בפועל רכב מוביל בזירה המקומית ובלי להתפשר על שום פרט הוא גדול יותר.

דני גם עם זה שיחקתי, כמעט מכל בחינה מקובל על דבר ריאלי יותר, אבל יש בו בעייה יסודית שאני עדיין לא ירדתי לסופה, וזה ההינע הסופי. מידלתי הינע סופי של Quaife (מה שמותקן בRage) והתחלתי למדל סביבו מערכת מתלים. אני עדיין לא יודע מה האמינות של מערכת הינע של אופנוע, לא יודע מה האפשרות להסתדר בלי רברס, ועם מוציאים 2000-3000$ על הינע סופי עם רברס, גם מה האמינות שלו, ועם איזה גודל גלגל אפשר להסתדר.

עכשיו החוקים החדשים של הFIA בכלל מסבכים את התמונה. דורשים גיר רציף, ומחייבים גלגלים של טרקטורון... וגם משקל המינימום שם גבוה מדי - נדמה לי 750 ק"ג, למנוע של 1000 סמ"ק - 150 כ"ס. לא לשכוח שמשקל הנהג משמעותי יותר, כלומר, בסך הכל כדי להשיג יחס משקל הספק מיטבי, זו לאו דווקא התצורה הכי טובה כמו שנדמה בהתחלה.

בתצורת הTT יש לי נסיון, ואני יכול להגיד במידה רבה יותר של וודאות (או במידה פחותה של אי וודאות) מה צריכה להיות התצורה כדי שהרכב יעמוד בדרישות הבסיסיות שלי ויהיה אמין.

[נמרוד]

דודי, עם מה שאתה יודע היום ולא ידעת בהתחלה, לא הייתם מתכננים יותר טוב את הפרויקט? אולי לא היית מתחיל בכלל כמו שאמרת, אבל אולי היית מחליט מראש כמה אתה מתכנן להשקיע - 200, 300, 400 אלף שקל - ומתכנן לפי זה, מה ריאלי לבנות? בכל מקרה זו צורת המחשבה שלי.

[eilonoz]

נמרוד שלום כמה שאלות

1- לגבי התמונה שהעלית:
בזרוע התחתונה היוניבול מופנה כלפי מעלה. זה מאפשר זוויות היגוי גדולות אבל זה הכיוון הפחות חזק שבו הוא יכול לעבוד
לעומת זאת בזרוע העליונה שנושאת פחות עומש שמת את היוניבול ליהיה יותר חזק אך יגביל את ההיגוי

אילו שיקולים שאני מפספס גורמים לך לבנות ככה?

2- למה במיני באגי לא מציבים את המנוע אורכית ומחברים ישירות לדיפרציאל עם גל הינע במקום שרשרת?

[eilonoz]

התמונה

[נמרוד]

1- לגבי התמונה שהעלית:
בזרוע התחתונה היוניבול מופנה כלפי מעלה. זה מאפשר זוויות היגוי גדולות אבל זה הכיוון הפחות חזק שבו הוא יכול לעבוד
לעומת זאת בזרוע העליונה שנושאת פחות עומש שמת את היוניבול ליהיה יותר חזק אך יגביל את ההיגוי

אילו שיקולים שאני מפספס גורמים לך לבנות ככה?

מיסב כדור חזק יותר בכיוון הרדיאלי מאשר בכיוון האקסיאלי (צירי, כוחות ש"רוצים להוציא את הכדור החוצה").

במתלה קדמי, כוחות גדולים יותר עובדים על המיסב התחתון מאשר העליון, וההפרש גדל ככל שהמיסב התחתון קרוב יותר לציר הגלגל, שממנו מגיעים הכוחות. במתלה קדמי כזה המצב הוא הקיצוני ביותר - בשביל להשיג כמה שיותר מרווח גחון, אני שם את המיסב התחתון ממש בציר הגלגל, זה אומר שהוא רואה כמעט את כל הכוח, והתפוח העליון רואה מעט מאד יחסית.

עכשיו, אם מחלקים כל כוח שמגיע למיסב לרכיב אופקי ואנכי, האנכי משוכך על ידי המתלה, והאופקי לא. לכן דווקא הצבה של היוניבול כמו בתמונה, כשציר שלו אנכי, היא העדיפה מבחינת העברת כוחות. היא גם עדיפה כמו שציינת מבחינת זוית היגוי, אבל היא מגבילה מבחינת מהלך מתלה. מגבלת מהלך המתלה משמעותית יותר בתפוח העליון, פשוט מכיוון שהזרוע שלו קצרה יותר, הוא קרוב יותר לשלדה.

השיקול שהנחה אותי ברכב הקודם, בTT של סרטינה, להציב את שני המיסבים עם צירים אופקיים דווקא, היה מבני - הבניייה של הנאבה עצמה פשוטה יותר, בגדול מדובר על שני משטחים אנכיים, קירות, וחיזוקים בינהם. כמו כן מהלך המתלה בתצורה הזאת בלתי מוגבל. החסרונות הן מגבלה מסוימת לזוית ההיגוי (חסר משמעות במהלך המרוץ) והעברת כוח למיסב התחתון בכיוון הפחות חזק שלו.

בפועל, מה שגילינו, הוא שהמיסב עצמו אינה הנקודה החלשה. המבנה חלש יותר - מבנה הזרוע. הזרועות, הן עליונה והן תחתונה, הן במובן הפשוט ביותר משולשים שטוחים. כדי לחבר אליהם מיסבים עם ציר אופקי, צריך להוציא מהן "בליטות" לא טבעיות, והבליטות האלו הן נקודות ריכוז מאמצים. את כל זה ידעתי מראש ובחרתי לתכנן כך. מה שלמדתי זה שבזרוע העליונה באמת עין שום בעייה, ובזרוע התחתונה גילינו כבר במרוץ השני שמכה חזקה עיקמה את אחת הזרועות. גילינו את זה רק אחרי המרוץ, ואחר כך הוספנו חיזוקים שפתרו את הבעייה, אבל אם אני מנסה לגשת לעניין מחדש, אני מעדיף לחזק ולפשט (וגם להוריד משקל) מהזרוע התחתונה, על חשבון סיבוך מסויים ואולי תוספת משקל מסויימת בנאבה. בזרוע העליונה אין לי בעייה עם החיבור הקיים וגם עם זרוע עליונה זהה פחות או יותר.

בכל מקרה, מה שאתה רואה זה סקיצה, רחוק מלהיות סופי, ואולי אשנה את דעתי עוד כמה פעמים...

2- למה במיני באגי לא מציבים את המנוע אורכית ומחברים ישירות לדיפרציאל עם גל הינע במקום שרשרת?

זה רעיון שתמיד עולה. היתרון שלו - יחס העברה סופי, ודיפרנציאל כמובן. יש כמובן חסרונות, אבל המשמעותי ביותר הוא שזה לא פותר את העדר הרברס ולכן זה פתרון...

[baga]

אני קורא בשקיקה ולומד .
אבל למה הכסאות בצבע גינס ?
מעניין אמרתי ?

[נמרוד]

כמה תמונות מעודכנות. כרגע זה לא תכנון אלא יותר סקיצה שבאה לבחון מידות וסידורים ולנסות לקבל הערכה ראשונית לגבי הריאליות של יעד המשקל שהצבתי בפתיחת השרשור.

בשתי תמונות הלבשתי את סקיצת השלדה (באדום) על השלדה של TT סרטינה (לבן) כדי להראות את הפרופורציות. בסיס הגלגלים קטן מקצת יותר משלוש מטר ל2.80, הרוחב הכללי ירד ל2 מטר, ועם זאת תא הנוסעים לא קטן - הוא באותו רוחב כללי, מעט נמוך יותר (אין בעייה של גובה ברכב של לירן - המושבים הותקנו גבוה יותר ממה שתכננתי ועדיין יש מרווח ראש גדול), אורך תא הנוסעים זהה אך הסרתי כמה אלמנטים של שלדה שמפריעים מאד ודוחקים את המושבים החוצה מדי וקדימה מדי - כך שכאן יהיה תא נוסעים מרווח וגמיש יותר. לקח עיקרי הוא תא מנוע צפוף מדי, שמקשה על הטיפולים - הגדלתי אותו משמעותית ברוחב, זו הבעייה העיקרית, וגם באורך.

השלדה האדומה כמו שהיא כרגע, שוקלת ~190 קילו (לעומת ~330 לשלדה הלבנה) אבל כמובן שהיא רחוקה ממושלמת (שלדת הזנב סמלית למדי ואין תושבות מתלים ובולמים, אין מבנה במרכז הרכב, ועוד) אני מעריך שחסרים בה עוד 30-40 קילו.

מיכל הדלק כאן הוא מיכל של Fuel safe בנפח 32 גלון - 120 ליטר - מיכל מהקטלוג, זול מאד (500$ בערך) תקני FIA שמגיע בלי ארגז המתכת החיצוני - הארגז החיצוני אני חושב שיכול להיות חלק נושא עומס משלדת הזנב וכך לחסוך משקל.

המנוע שבמודל הוא סמול בלוק ברזל רגיל וגיר 350, עם המשקלים שלהם - זה המודלים שיש לי כרגע. אין לי לא מידות ולא משקל של מנועי הV6 המודרניים שאני מתכנן עליהם בינתיים.

[OP2000]

נמרוד אתה חייב לספר לי מהיכן קונים מיכל כזה ב 500 דולר ( אני מקווה שבישראל ) אני גם רוצה אחד רק בנפח של 22 גלון

וסחטיין על המידול של הסרן האחורי !

[חנן גולומבק]

מיכל הדלק כאן הוא מיכל של Fuel safe בנפח 32 גלון - 120 ליטר - מיכל מהקטלוג, זול מאד (500$ בערך) תקני FIA שמגיע בלי ארגז המתכת החיצוני - הארגז החיצוני אני חושב שיכול להיות חלק נושא עומס משלדת הזנב וכך לחסוך משקל.

.

לא נראה לי שהארגז החיצוני יכול להיות חלק נושא עומס, המיכל שלי הוא FULE SAFE והמיכל החיצוני שלו הינו סתם פח דקיק.