המכונית החשמלית של Better Place- מה אתם אומרים?

[polar bear]

שחיתות פוליטית ממדרגה ראשונה. וזהו. אין בזה שום דבר מעבר. מי שקונה את זה מן הסתם הצביע קדימה ...

[yes1952]

ראשית הקריצה של אגסי היא לאירופה ולא לכאן
שנית-פעם היו ספינות משוטים
אחר כך ספינות מפרש
אחר כך קיטור
סולר בנזין וחשמל לכלים מיוחדים
נושא הנעת מכוניות במימן נכשל בגלל הכח הפוליטי של טייקוני הנפט
הפקת ביו דיזל גורמת לתחילתו של רעב בעולם -אך נעצר עקב בצורת
יש עוד חברות אכב שמתכננות רכבים חשמליים
אלא מאי-המהפיכה הזו אולי תתפוס תאוצה עוד 20 שנה
אז שהנכדים שלי ישברו את הראש
אני בנתיים אבזבז בנזין עם חיוך דבילי מלא אושר על הפנים
יוסי

[עידו לוריה]

חברה עם עוד לא הבנתם ירוק זה רק צבע , כל השאר זה רק דרך לעשות עוד הון על כולנו .


עידו

[IlanHadar]

בואו נתחיל שמכונית עם הנעה אחרת חשמל/מימן תהיה כי הנפט יגמר בסוף.

ה ZE היא מוצר לכאלה שרוצים להיות חדשניים ולא משנה חוסר הנוחות. רכב עם טווח של 150 ק״מ לא יכול להיות לכל אחד.
לי לא מתאים לעצור פעמיים ל 15 דקות בדרך לאילת, בכל כיוון.
גם החיסכון אם קיים זניח בשלב זה.

ה ZE תעלם בסוף כיוון שהטכנולוגיה תשתפר לטובה יותר.

מי שממש חשוב לו ירוק שיקנה פריוס, רק תעשו טובה תיסעו במסלול הימני בעליות. פריוס בנתיב השמאלי עם נהג שהראש שלו תקוע במכוונים כדי להיות חסכוני מביא לי את הסעיף.

אני בינתיים נהנה מ V8 ואני מאמין שב 30 שנים שנשאר לי לנהוג ישאר ככה, אמן.

[mugi8675]

הרעיון שמקדמת BT הוא טעינה מנוהלת המאפשרת הן חסימה של מתחרים והן פיזור הטעינה על פני שעות היממה בהתאם לכח הייצור של חח"י. כך שבפועל (או "בפועל") לא ייצור יותר חשמל, אלא יעשה שימוש בעודפי ייצור וניצול החשמל המיוצר באופן יעיל יותר מחוץ לשעות העומס. הבעיה היא שאם נכנסתה לטעינה עם 70% מצבר, יתכן שבסוף היום תמצא עם אותם 70% משום שהמערכת תתעו מצברים מרוקנים יותר משך. טעינה מנוהלת, כבר אמרנו.

יצחק.

[ד ו ר ו ן]

אין דבר כזה עודפי חשמל..
הם ישמשו ביום שאחרי למשהו אחר, ואז איך שלא תסובב יש לך צרכן חדש ורעב במערכת.

[polar bear]

יש כבר היום מכוניות חשמליות טובות יותר{ טעינה ללא עמדה מיוחדת, טווח נסיעה גדול יותר }. למה לא מוכרים אותן? אה הא! { ישנם שלל תירוצים הגיוניים, אבל בשורה התחתונה זו שחיתות }

[mik_l86]

אני חושב שפשוט חסר לנו נפט משלנו אז מחפשים כל מיני שיטות לעשות עלינו כסף, אז במקום זה כדאי שנתחיל לחפש לנו נפט ב... אירן, האמריקאים עושים את זה כל הזמן ומצליח להם יפה דווקא

עכשיו אפשר לחזור לנושא המקורי...

[יונתןמצפה]

אורי, קודם כל תקרא את הדיון הזה: http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=41997
אין לי ספק שרב הנסתר כאן על הגלוי. מה בדיוק נסתר אני לא יודע, אבל יש לי הימור.
מההתחלה זה לא ממש הגיוני שמי שמושך בחוטים של המהלך הזה ועשוי תיאורטית להרוויח אם הרעיון הזה יצליח הוא אותו אחד שסופר את השקלים על כל ליטר של דלק פוסילי שאנחנו ממלאים במכוניות הרגילות שלנו.
ההימור שלי סביב כל הנושא הזה הוא במילה אחת: נדלן!
שמעתי לא מעט מקורות שמספרים על הליכים מהירים (ויש אומרים לא הכי כשרים) של שינוי יעוד של קרקעות חקלאיות לטובת קרקעות מסחר ונדלן לצורך תחנות ההטענה של BT. מה יהיה בעתיד עם אותן קרקעות אם המיזם יכשל? התשובה ברורה...
אני לא מפסיק לשאול את עצמי שאלה אחת פשוטה:
באופן מתמטי, על כל מכונית של BT שנכנסת למעגל צריך להיות פחות מכונית אחת קונבציונאלית, בתוספת הגדילה הקבועה של מכוניות אשר עולות לכביש מדי שנה.
נניח שהמיזם יצליח באופן מסחרר, עד כדי כך שבעוד X שנים 80% (ואולי יותר) מהרכבים בארץ יהיו של BT. משמעות הדבר היא שרק 20% מהרכבים צריכים לתדלק בתחנות דלק מסורתיות.
מה עושים על כל התחנות שיפשטו את הרגל?
מדוע BT לא פשוט מכניסים עמדות הטענה ע"ח משאבות מסורתיות שיחדלו לתפקד בתחנות דלק הרגילות.
התשובה לשאלה הזו לדעתי תשפוך אור על מה שאנחנו לא באמת יודעים על המיזם.
את ההימור שלי כתבתי כאן, שחור ע"ג מסך.

לי לא תהיה מכונית כזו.

[tzagi]

חברה עם עוד לא הבנתם ירוק זה רק צבע , כל השאר זה רק דרך לעשות עוד הון על כולנו .


עידו

אתה חצי צודק...ירוק זה צבע, זה נכון, אבל ראשית זה צבע של כסף ($$$) שאר הירוק זה רק שיטה להגדיל את הירוק הראשוני
כנאמר,
From ashes to ashes, from dust to dust, from green to green.

ואגב,
מה שעוצר את המימן זה מחיר היצור, נכון שהאטמוספרה מלאה בו אבל ממש לא משתלם "לזקק"
רוב המימן המיוצר בעולם, נכון להיום מיוצר מ....(מוכנים??) גז טבעי ויש לו %80 יעילות,
כלומר לוקח 100 קלוריות ליצר מוצר שנותן 80, לא בדיוק חסכוני או יעיל.

[moriseven]

בואו נתחיל שמכונית עם הנעה אחרת חשמל/מימן תהיה כי הנפט יגמר בסוף.

ה ZE היא מוצר לכאלה שרוצים להיות חדשניים ולא משנה חוסר הנוחות. רכב עם טווח של 150 ק״מ לא יכול להיות לכל אחד.
לי לא מתאים לעצור פעמיים ל 15 דקות בדרך לאילת, בכל כיוון.
גם החיסכון אם קיים זניח בשלב זה.

ה ZE תעלם בסוף כיוון שהטכנולוגיה תשתפר לטובה יותר.

מי שממש חשוב לו ירוק שיקנה פריוס, רק תעשו טובה תיסעו במסלול הימני בעליות. פריוס בנתיב השמאלי עם נהג שהראש שלו תקוע במכוונים כדי להיות חסכוני מביא לי את הסעיף.

אני בינתיים נהנה מ V8 ואני מאמין שב 30 שנים שנשאר לי לנהוג ישאר ככה, אמן.

צודק! ואני חשבתי שרק אני מרגיש ככה.
לא רק בעליות הם נוסעים ככה, גם בכבישים מהירים כשאין תנועה, פתאום מפתיע אותך איזה פריוס שנוסע 50 קמ"ש כדי להשאר על החשמל.

[נמרוד]

מה עושים על כל התחנות שיפשטו את הרגל?
מדוע BT לא פשוט מכניסים עמדות הטענה ע"ח משאבות מסורתיות שיחדלו לתפקד בתחנות דלק הרגילות.
התשובה לשאלה הזו לדעתי תשפוך אור על מה שאנחנו לא באמת יודעים על המיזם.

תחנות BT שאני שמתי לב אליהן מוקמות במתחמי תחנות דלק קיימים.

אווירת הקונספירציה כאן הולכת ונעשית קיצונית... בדרך כלל המציאות הרבה פחות מורכבת ממה שתיאוריות הקונספירציה מנסות לעשות ממנה.

מכוניות חשמליות + ניהול אנרגיה (+ נהיגה אוטונומית - לא קשור ישירות לבנזין/חשמל אבל בהחלט תחום שמתקדם מאד, כולל הרבה מחקר ופיתוח בארץ) הולכים להיות גורם משמעותי יותר ויותר בתחבורה, בכל העולם. BP בסך הכל עושה ניסויים בשלב זה, משחקת בישראל עם אבות-טיפוס, הפלואנס הזאת והמחירים האלו הם מה שבתעשייה הרפואית אינו אפילו ניסוי קליני - זה עדיין שלב הניסויים הגסים בבעלי חיים (בלי כוונה להעליב). מבחינתם 2,000 מכוניות שיעלו על הכביש ישרתו את המטרה, של ניסוי ראשוני וראשון בעולם במערכת שכזאת.

יש אגב טכנולוגיות מתחרות והמודל הנוכחי של BP עלול להכשל. אם וכאשר יהיו סוגים של סוללות או תאי דלק אם תרצו, בעלות קיבולת גדולה - של מאות ואפילו אלפי קילומטרים - אז יש דרכים אחרות לגמרי לטפל בעניין. רכב עם טווח אמיתי של 1000 ק"מ יאפשר לנו לסוע בשקט עם טעינת-השלמה די איטית בלילה אצלנו בחנייה או במשרד. ומה דעתכם על רכב עם טווח של 5,000 ק"מ, שטיפול ה5,000 שלו כולל בעצם את פעולת התדלוק - החלפת תא דלק לצורך העניין - ? אלו ועוד הם טכנולוגיות שמפותחות ובהשקעה לא קטנה יותר מBP, בארץ ובעולם.

בעיני זה מרתק, אבל הי, אני כנראה הדפוק פה שמנסה להבין במקום לשפוט כל דבר.

[tzagi]

נמרוד יקירי
אני רק יכול לדבר בעד עצמי ולא אחרים
אדם שמבין,
יכול לשפוט
או לא, אבל זה לא מעניין,
העובדה, שטכנולוגיה עוד לא כאן.
אין תחליף למנוע בעירה פנימית זולל מיץ דינוזאורים כרגע
ולדעתי העניה, ככה זה ישאר עוד מספר מכובד של שנים,

בעתיד, אם יבנו מלכודת עכברים יותר טובה, נוכל להתפלסף ולשפוט, נכון להיום, אין על מה.

[דרור ברלי]

נמרוד, הצורה שבה זה מתנהל בישראל, המעורבות של טייקוני הון שנואים ושל כסף שמגיע מהממשלה וכן, גם הנסיון הרע שלנו עם כל דבר שהמדינה מעורבת בו, גורמים לזה להיות חשוד ומסריח.

נכון להיום, מהבחינה הצרכנית נטו למכונית של BP אין זכות קיום וזאת בגלל העלות הגבוהה להחריד. הצרכן היה יכול לחיות מצוין עם החסרונות הטכניים שלה (טווח מוגבל, תא מטען קטן וכו') אם עלות התפעול השוטף היתה נמוכה יותר. והיא יכולה להיות נמוכה יותר. נמוכה משמעותית, בעשרות אחוזים רבים - אילו המדינה לא היתה תוחבת ידיים חמדניות לכל העניין. מיסוי החשמל למכוניות עד כדי השוואת המחיר לזה של עלות אחזקת מכונית ששותה מיץ דינוזאורים, הורג את כל העניין.

כל עוד מותר לנו לבחור - באמת אין לי טענות. אבל בהמשך, אם וכאשר יכריחו אותנו לנסוע דווקא במכונית כזו (ואני מוכן לחתום לך שזה מה שיקרה) זה יסריח. אפילו יצחין.

וזו כמובן רק דעתי.

[אבנר ברוך]

מצטרף לדיון בשאלה הפשוטה - מי בכלל רוצה לנסוע ברנו? ועוד יותר גרוע, מי השפוי שרוצה לנסוע בפלואנס?

העתיד לא נמצא במצברים נטעני חשמל, זה פיתרון זמני וקל ליישום. העתיד נמצא בייצור, שימור ושינוע אנרגיה סולארית.

[nafnaf3]

הפוך על הפוך, בואו נשים גנרטור בתא המטען שיספק חשמל לסוללות , ע"י כך נגדיל את טווח הנסיעה ונוציא את העוקץ מכל הרעיון,וגם פנלים סולארים,שבשבת אלטרנטור, גלגלים גדולים מאחור שיסע בירידה כל הזמן,בסוף שני סוסים שיגררו את הרכב לתחנת הטעינה הקרובה
תקראו לי קמצן, אני נישאר עם הרכב הנוכחי,

[נמרוד]

עזבו את הרנו, זו סתם פלטפורמה מזדמנת שנבחרה לניסוי. גם אל תתרגשו - הפרסומות לא פונות אל אף אחד מאיתנו, והמחיר לא אטרקטיבי כי אין מספיק סחורה (מכוניות, ערכות מצברים, תחנות...) בכל מקרה. אבל צריך להתחיל מאיפשהו, לבחון, לשפר, להוכיח ולייצר רעיונות שיהיו מסחריים החל מעוד עשר ועשרים שנה, ולאו דווקא בישראל.

[nirs]

דיון מעניין,
בסופו של יום, זהו קרב מרתק בין טכנולוגיות, במטרה ליצור את הסטנדרט ש״יתפוס״ וכולם יתיישרו אליו.
אישית, לא נראה לי שהפתרון שמציעה כיום BP יאומץ (או יותר נכון נראה כי הפתרון ההיברידי ישלוט ב- 10 שנים הקרובות) .

[דרור ברלי]

יש רעיונות שעובדים.
הם אולי לא הפיתרון האידיאלי, בעיקר בגלל שהטכנולוגיה עדיין לא הבשילה עד הסוף, אבל זה עובד.

שילוב של מנועי שריפה פנימית עם מנוע חשמלי (מערכת היברידית) - טויוטה/לקסוס עדיין מובילים את הטכנולוגיה הזו. לא פיתרון מוחלט, המכונית עדיין צורכת דלק, אבל ביחס למכוניות רגילות זה חסכוני ועובד.

גנרטור שמספק חשמל למנוע חשמלי שמניע את המכונית - שברולט וולט/אופל אמפרה, פיסקר קארמה (מהצד של מכוניות היוקרה) . המכוניות עדיין יקרות, יש בעיות איכות, עדיין צריך דלק רגיל עבור הגנרטור, אבל זה אפילו חסכוני עוד יותר וזה עובד.

מכוניות חשמליות נטו - סמארט, ניסאן ליף, טסלה וכו' - הטווח עדיין מוגבל, זמן הטעינה ארוך, זמינות נקודות טעינה וכו' - בעיה אמיתית. אבל גם זה עובד. ברגע שסוללה רגילה תספיק לנסיעה של 500-600 ק"מ בין טעינות, הטעינה תהיה מהירה והמחיר זול - אז זה יהיה פתרון יפה.

מין הסתם יש צורך למסות גם את החשמל למכוניות, כי אחרת הכלכלות יתמוטטו. השאלה היא כמה למסות ואיך. עד שהנפט ייגמר באמת ייקח עוד המון זמן, אבל הבעיה האמיתית היא שהרוב המוחלט של עתודות הנפט בעולם נמצא בידיים בעייתיות ולא נכונות, שמחזיקות את כל העולם בביצים... בזמנים אחרים וטובים יותר, לפני עידן הפוליטיקלי-קורקט, אולי המעצמות היו פותרות את הבעיה הזו באמצעות השתלטות צבאית על המפרץ הפרסי ושליחת אספסוף הטרוריסטים הפרימיטיבי והרצחני בחזרה למדבר, שירכבו שם על גמלים ויגורו באוהלים עד קץ כל הימים... אבל מה שהיה יכול לעבוד מצוין לפני 100 שנה, כבר לא עובד היום. בתנאים של היום זו תיאוריה הזויה שכבר אין לה מקום.

אז אם רוצים באמת להיגמל מהנפט של הערבים, צריך לשכנע את הציבור שמכונית חשמלית זה דבר שטוב לו לכיס ברמה המיידית, לא רק למכור לו כל מיני תיאוריות ירוקות - איכות הסביבה זה באמת דבר טוב, אבל בסופו של דבר אנשים שופטים מוצרים לשבט או לחסד לפי פרמטרים כלכליים והגיוניים - אם זה יחסוך להם כסף או לא. הבעיה שלנו ברמה המקומית והמיידית היא שהשיטה הישראלית של לסחוט את הציבור עד תום ובהמשך גם להכריח אותו להשתמש במוצר נחות, בעייתי ולא מתאים שהוא לא רוצה באמצעות כל מיני אגרות גודש ומיסים, יוצרת אנטגוניזם ומרמור גדולים מאוד. אז נכון שבסוף מתרגלים לכל דבר, גם לדיקטטורה. אבל זה עובד רע, נראה רע, נשמע רע ומרגיש רע, ובסוף גם נגמר רע. תמיד.

[יונתןמצפה]

תחנות BT שאני שמתי לב אליהן מוקמות במתחמי תחנות דלק קיימים.

אני מניח ששנינו התכוונו ש BT=בטר פלייס נכון?
אם כן, אז אני חושב שאנחנו צריכים לגבות את זה במספרים. יצא לי לדבר על הנושא הזה עם מישהו מאד מקורב לאדם שנמצא במערכת.
התחנות לדעתי בכוונה לא אמורות להיות בתוך מתחם של תחנה קיימת. מחיר השכירות עבור השטח יהרוג את הכלכליות של זה. (ראה כמה חברות הדלק מרוויחות באחוזים מהשכרת שטחי נדלן בתחנות).

אני לא יודע אילו תחנות ראית, אבל לדעתי בזה צריך להתמקד כדי לנסות להבין אם כל העניין הוא לטוב או לרע.
אם כמו שאני טוען עיקר התחנות שלהם מבוססות מחוץ לשטחי התחנות הקיימות הנושא זה חייב בהסבר!
ננסה למצוא על זה מידע ונראה.