כמה מילים על משבר הסאב פריים (נגזרת משרשור המילקי)

[Bernard]

ניר... לצערי לא הבנת.

בניגוד לאמונה הרווחת, על מנת לחקור עבירה או להגיש כתב אישום, לא צריך להיות "איש מקצוע" באותו תחום בו נעברו העבירות.
כמובן שזה עוזר וממקד ומייעל אך לגמרי לא הכרחי.
כמו במתמטיקה - יש חוקים ויש את "מה שצריך להוכיח" על מנת לעבור עבירה - לדוגמא, עבירת הסחיטה (באיומים, במקרה הזה) היא אותה עבירה, בעלת אותם מאפיינים ואותם כללי "מה צריך להוכיח", בין אם מדובר באלפרון או במנהל תיק השקעות או קונה רכב מאוכזב.

ראשית, חפש את הגדרת עבירת הסחיטה ואז תבין טוב יותר מדוע, במקרה הזה, מדובר בעבירה ומדוע הדוגמא שהבאת היא... לא.

שנית, כל דבר ניתן להסביר וההסבר "התפארתי", "התרברבתי" ו"ככה מדברים אצלנו - זה ביטויי רגיל" הוא מקובל מאוד בעולם הפלילי... ברוב המוחלט של הפעמים ההסבר הזה, לפרשנות ביטויים כמו שמובאים פה, לא מתקבלת ובדיוק מהסיבה שהובאה בכתבה מפי התביעה - התכנית אכן יצאה לפועל ולכן לא מדובר רק ב"התרברבות".
אבל שוב, אם יצליחו לשכנע את השופט... הצליח להם..

שלישית, כמו שאמרתי, אם היו הולכים על "עיקרון" היה הרבה יותר קשה, כמו שאמרת בפוסט הראשון מהשלושה - מה ההבדל (אם יש בכלל) בין מה שהחבר'ה האלה עשו לבין מה שעושה בנק ישראל כשקונה דולרים או איגרות חוב של המדינה או כשטבע קונה מניות של עצמה או כמנהלים של חברה קונים (במופגן) מניות של החברה שהם מנהלים... והרבה.. - הרי כל הפעולות האלה משפיעות מאוד על השוק באופן מאוד נקודתי ומגמתי...
כך אפשר להגיד על כל רכישה "גדולה" ועל כל רכישה של "שחקן מרכזי".
אם היו הולכים על דבר עקרוני כזה - היתה לתביעה בעייה גדולה יותר (אני, כסניגור, הייתי שוקל להביא כעד את פרקליט המדינה, שיסביר למה החליט שלא להעמיד לדין את אלה שהזכרתי - אבל זה גם יכול להיות "חרב פיפיות"... שיקולים).
במקרה שלך, מצב של החבר'ה האלה כ"כ לא טוב (לך תסביר שאין לך אחות, כשאתה מוקלט מלכלך עליה בעצמך..), שהשאלה הזו כלל לא עלתה על הפרק ונראה שמקובל על כולם שהתנהלות שכזו לא לגיטימית, ונשאר רק להתווכח על הכוונה.

רביעית, את כל הדברים האלה, כנראה שקלו אותן חברות ואותם מנהלים שהגיעו להסדרים לא סתם מגיעים להסדרים (למרות שלפעמים מעדיפים "לגמור עם זה וזהו"... ).

קרא שוב מה שכתבתי... אני מתנצל על הניסוח, כמו שאמרתי, כתבתי בין לבין...
אני רק ארמוז לך שמה שמותר "למדינה" לא תמיד מותר לפרט... ולפעמים הכוונה יכולה להכניס או להוציא אותך מצרות... אותן צרות בדיוק..
ושעם הכוח באה אחריות וקשה יותר להגיד "מצטער,לא התכוונתי" ולצאת מזה - במיוחד, כמו שניתן לקרוא, לשניים האלה ברור לחלוטין מה המשמעות של הפעולות שלהם וכמה כוח יש להם.

[Bernard]

ודרך אגב...
זו גם אחת הבעיות של הרבה חברות שנסחרות בשוק ומנוהלות ע"י ניהול מרכזי (מישהו אמר איי.ד.בי.?) - איך אתה יודע אם התנהלותן בשוק "לגיטימית" או אמורה להשפיע על רווחיות חברה אחרת (מהקבוצה) באופן לא הוגן ובכלל... איפה עובר הגבול?
זו בעייה קשה, בכל תחום שוק ההון - הגבולות וגבולות הכוח. כמה שיש לך יותר כוח, כל פעולה שלך עשוייה/עלולה להתפרש כלא לגטימית בגלל.. הכוח שיש לך..

בעייה קשה שמציבה המון דילמות לרגולטורים ותסכים איתי שקשה, במקרים כאלה, לסמוך על "כוחות השוק" או "ברצון הטוב ובאחריות ומשמעת עצמית" של בעלי "הכוח".

זו הסיבה, לדעתי (טוב לא רק לדעתי - יש לי מידע פנימי.. כזה) שהרשויות בוחרות די בפינצטה מה להביא לדין וכמה רחוק ללכת עם זה (הסדרי טיעון וקנסות ו... עם מי "הולכים עד הסוף")...
תחום בעייתי שצריך להיזהר בו מאוד - שוק חופשי ועודף רגולציה, כמו שהתלוננת... לא פשוט בכלל.

בחורה נהדרת שאני מכיר ומעריך המון שנים ניהלה עד לפני כמה שנים את יחידת החקירות של הרשות לני"ע (אפשר להגיד שלמעשה הקימה אותה) - מקצועית ובעלת אחריות וללא כל "אגו"... סמכתי לחלוטין עם כל החלטה שלה להגיש כתבי אישום...
אפרופו להשאיר אנשים טובים בשירות המדינה... ואת מי לשחרר וכמה אנחנו, הציבור, משלמים על זה..

[tamir128]

עוד פעם אתה מתחיל?!
לפני שאתה משאיר את ה'טובים' בשרות המדינה, רק תוודא שנשארת לך מדינה.
קודם כל אתה צריך להשאיר את הטובים (וגם את הבינוניים) בארץ, אחרת אתה לא צריך מדינה.

והבטחתי לך צעיר, אז הנה, טרי מהיום:
מונהיים אם־ריין חוותה בשנים האחרונות נס כלכלי שחילץ אותה מגירעון בן שלושה עשורים. מי שניצח על המהפך הזה הוא דניאל צימרמן, ראש העיר הצעיר ביותר בתולדות גרמניה, שנבחר בגיל 27 בלבד. כתבת מוסף כלכליסט יצאה איתו לסיור ושמעה ממנו איך הורדה דרסטית של המסים העירוניים והשקעה בתשתיות הפכה אותה לאחת המצליחות והאטרקטיביות בערי גרמניה


http://www.calcalist.co.il/local/art...647626,00.html

טוב, מה אני נדחף כאן, מדברים כאן על שוק ההון.

[ניר ל]

אני אשתמש בניסוח של תמיר -
לפני שאתה מאשים את פעילי שוק ההון בסחיטה או בהרצה, תחליט אם אתה בכלל מעוניין בשוק ההון...

גילוי נאות -
אני מכיר את המעורבים הייטב אבל לא אישית, אין לי שום אינטרס אישי בזיכויים או בהאשמתם, לדעתי הנזק שגרמה הפרשה הזו כבר קיים ולא ימחה כך או כך.

אתה אומר סחיטה באיומים , או קי, אבל מה היה האיום ? שיפנו לבית המשפט בבקשה לפרעון מוקדם ? זה נשמע לי כמו אזהרה לפני נקיטת הליכים חוקיים ולא כאיום.
למה הצד השני לא חש מאויים ולא חשב בכלל בכוון הזה עד שהביאו לו את הציטוט ושמו לו את המילים בפה ? למה הוא לא התלונן ?
לפי מה שאתה אומר, היו צריכים לפתוח בהליכים בלי לנסות לדבר לפני כן , או לתקשר באמצעות עו״ד כדי שחלילה לא ישתמע שמדובר בסחיטה ...

לגבי ההסדרים - הרשות התנהגה בבריונות וניצלה את כוחה לרעה, חרצה את דינם של המעורבים לפני שהוכחה אשמתם , סחטה באיומים את החברה שאם לא תדיח את המנכ״ל לא תאושר עסקת המכירה. המנכ״ל שילם מליון וחצי ₪ כעבור מספר שנים של עינוי דין שלא הגיע לבית משפט, בהתחשב בכך שקיבל 70 מליון רק כבונוס על העסקה ושעד להכרעה היה נמנע ממנו לפעול בשוק ההון במשך שנים נוספות ... מדובר בהחלטה שרק אדם הזוי לא יקבל. עדיף לכל בר דעת לשים את זה מאחוריו, להמשיך בחייו, לשלם מחיר סמלי לעומת מה שהיה נדרש ממנו כדי להוכיח את חפותו. כך גם החברה ששילמה כופר כדי להימנע ממשפט...

אני לא חושד שהחברה שלך פעלה ממניעי אגו, הכוונה הראשונית היא טובה, אבל אחרי שעושים הרבה רעש וגורמים לנזקים של עשרות או מאות מליונים, קשה לרדת מהעץ, חייבים להגיע עם משהו לבית משפט...
אני מניח שבגלל שמדובר ברשות ממשלתית, לא ניתן היה להילחם בה, להגיע לזיכוי ואז לתבוע ממנה את הנזק האמיתי שנגרם ... תקן אותי אם אני טועה.

[ניר ל]

גם לי יש חברה, משפטנית, ממונה על האכיפה באחד הגופים הגדולים בשוק. מלאה בכוונות טובות ומסורה לעבודתה, מאד מוכשרת.

שאלה אותי אם אני יכול לייעץ לה איך לתפוס את מנהלי ההשקעות באותו גוף ״מתחמנים״ מערכת מסויימת או אילו נהלים נוספים אפשר להוריד להם בכדי להצר את צעדיהם ולסגור את כל הפרצות... לאור מקרה מתוקשר שהיה שם בעבר. סירבתי בנימוס והסברתי לה שהצעדים האלו יהיו רעים מאד ומזיקים למערכת ולעמיתיה, שאלתי אותה אם בדיעבד אחרי שקרה אותו מקרה וכל המידע מצוי בידה - האם יכלה למנוע אותו ? התשובה היתה לא .
אז למה לשפוך את התינוק עם המים ?

[Bernard]

שק ההון, שוק ההון. לא נדבר פוליטיקה.

הנה יש לנו ראש עיר צעיר ונמרץ, ועד כמה ששמעתי בעיתונות, די מוצלח - ההוא בבאר שבע.
עכשיו, תסביר לי איך הוא מצליח גם להוריד מיסים (דרסטית!!!) וגם להשקיע בתשתיות... מאיפה יביא הכסף?

וכך גם ביבי שלנו (ואני בכלל לא נכנס לפוליטיקה - מצידי תקרא לו סיסי.. ראש ממשלת ישראל ולא משנה מיהו).
איך הוא גם מוריד מיסים (דרסטית) וגם משקיע ב... מה שלא יהיה..
אז אני לא יודע מה עשה הבחורצ'יק בגרמניה ועם מה הוא היה צריך להתמודד באמת אבל, איך אומרים, SOMETHING HAS TO GIVE...

צריך החלטה אסטרטגית.
אם מחליטים שצריך לשמר (אוף... הייתי מספר לגבי אבל הפסקנו את זה שם, בשירשרו האחר..) את הטובים, צריך לבדוק איך אנחנו מושכים אותם, לפי מה שמושך אותם ולא לפי מה שאנחנו מחליטים שמושך אותם... וכנראה שהוא לא..

העניין הוא שאי אפשר להחזיק במקל בשתי הקצוות..
ולדוגמא ההיא (בלי ויכוח, עובדות) - אי אפשר להגיד לטובים להישאר וגם להשמיץ אותם. ואי אפשר להגיד לטובים להישאר וגם "לחתוך" להם ב"שומנים"..
כך אתה משאיר רק את אלה שמוכנים לוותר על כל "השומנים" והם לא בהכרח הטובים שהתכוונת להם או שהם ממש "ציוניים" וממילא הפנסייה והשכר וכל היתר, לא בדיוק "דיברו אליהם (כמוני למשל..).
צריך למצוא את הדרך - כנראה שציונות בלבד כבר לא כ"כ עובד..


לעניין אותה יחידה ברשות ני"ע.. כתבתי את זה ו.. החלטתי לא לשלוח, אבל העלית..
היה לי ויכוח על זה (לא משנה עם מי) ואני דווקא חשבתי (וחושב) שביחידות שכאלה לא צריך משפטנים - יש להם (לנו??) נטייה "לחפור" יותר מידי ולסבך עניינים פשוטים (נו- עורכי דין..).
גם הייתי נגד המדיניות של "בלי שוטרים" - בלי חוקרים של המשטרה אבל הנתי את השיקול - החוקרים/שוטרים שעבדו במח"ש, לדעתי האישית והבלתי משוחדת, לא התגלו כהצלחה גדולה... ומלבד כמה, לא היוו את המוכשרים שהמשטרה יכלה לספק - אבל אם חושבים על זה, היה פה טריק די יפה של המשטרה ושימוש "מצויין" בניגוד אינטרסים... אם רק אפשר היה לתת למשטרה את הקרדיט שעשו את זה מתוך כוונה...זה היה נחשב די מבריק.

בכל מקרה תמיר.
אנחנו לא בדיוק גרמניה... לטוב ולרע.

[Bernard]

ניר, שוב בלי להיכנס לפרטים, בגדול אתה.. טועה.

אתה טועה בהבנת מהות עבירת הסחיטה.
אתה טועה בהבנת המשמעות של עבירת הסחיטה ולמה היא כ"כ מסוכנת לחברה (לחברה ישראלית וכו') - אתן לך רמז, סחיטה מוגדרת כעבירת "חשיפה", יענו ללא מתלונן ותחשוב מדוע.
אתה טועה בפרשנות ובמשמעות "אי הגשת תלונה" (דוגמא - אונס).
אתה מפספס את משמעות הגעה להסדרים ואי הגשת כתב אישום, במיוחד בעבירות כלכליות (בארה"ב, דרך אגב, הגישה שונה.. וגם העונשים!).
אתה גם טועה בהקשר שאתה עושה "קודם נחליט אם רוצים שוק הון" והקשר של ההחלטה אם ואיך להגן על המשקיעים, וזה בלי קשר לרמת הרגולציה שצריך להחליט לגביה (דמוקרטים-רפובליקנים, פה בארה"ב).

לגבי אותה חברה משפטנית.
אני הייתי משאיר את ההחלטה (הפטרנליסטית משהו) אם זה יזיק או יועיל למערכת שלה.. לה.
הבדיקה בדיעבד, אם היתה מצליחה למנוע משהו, כלל לא רלוונטית ו... די מיותרת.
פעם מצליחים ופעם לא - אין 100% הצלחה והבטחה.
זה כמו שתגיד שאם לא הצליחו למנוע רצח כזה או פריצה אחרת או הונאה כזו, אז לא צריך את החוקים הנוגעים להם.
אם יש פרצות, והרי אי אפשר לחשוב על הכל מראש וצריך להתעדכן "תוך כדי", צריך לסגור אותן - תחשוב על המושג שבחרת להתשמש בו..

בקיצור ניר.
ההחלטה לגבי רגולציה ואם וכמה צריך ממנה, היא החלטה עקרונית אסטרטגית ולא ממשית או טאקטית - אני רוצה להאמין, במיוחד במדינה דמקורטית, שההחלטה על רגולציה נעשית מתוך ראייה של טובת הכלל וצריך שתעדכן (תתגבר ו/או תרפה) בהתאם למצב - הרבה מקרים של "חוסר הוגנות/אחריות שמשפיע באופן חמור", בהכרח צריכה להביא ליותר רגולציה ואכיפה דווקנית ואפילו חיקוק מתאים.
לא הייתי רוצה לסמוך על "שיקול דעתם" ו"אחריות ומשמעת עצמית" של מי שחושבים קודם כל על הרווח האישי.. יש כאלה, אנשים רעים, שיקראו לזה ניגוד אינטרסים..

[tamir128]

כרגיל, מתעלם מהנקודה המרכזית, או שאולי לא הבהרתי אותה מספיק:
הבעיה המרכזית שלך היא למשוך את הטובים להישאר בארץ.
אם תקציב הביטחון (בתוך שאר משרדי הממשלה) ידאג להשאיר את הטובות ברשות לני"ע ואת הטובים בסדנאות של צאלים, אתה תגיע למצב כלכלי שבו הטובים לא נשארים במדינה ובורחים לחו"ל.
למעשה כבר הגעת.

נכון, אנחנו לא בגרמניה, רק לטוב. לא רואה שום דבר רע (ימ"ש), אנחנו חכמים יותר.
קרא כאן:
http://www.calcalist.co.il/local/art...643983,00.html
בין השורות.
מי שבאמת ירצה לעשות צבא קטן וחכם, חזק יותר ובפחות כסף וגם יתחיל ללכת בכיוון, תיכף ימצאו איזו צצקע שתתלונן ששלח לה SMS והטריד אותה, ויאללה הביתה (במקרה הטוב).

טוב, תיכף ניר יתלונן ובצדק שגונבים לו את השירשור, אז יאללה סאב פריים, ואני הולך לישון.

[ניר ל]

ועוד אגב ... יש בתי השקעות שהם חברות ציבוריות, מניותיהם נסחרות בבורסה והציבור שותף להצלחותיהם בתור בעל מניות. לא לבלבל עם חברות ממשלתיות.
לבתי ההשקעות האלו יש פעילות מגוונת , הם יכולים להחזיק חברת קרנות או קופות גמל שמכניסה דמי ניהול ובחברה אחרת להחזיק פעילות נוסטרו שמתמחה נניח בנישה מסויימת.
לצורך הפעילות בנוסטרו מגייסים צוות מומחים, שייסד ויבצע אותה, הפעילות היא לחלוטין תלוייה בצוות הזה ולא קשורה לשום פעילות אחרת של הבית. הצוות הזה מקבל כחלק מהסכם השכר שלו, אחוזים מהרווח הנקי של פעילותו . הוא מצליח מאד, מביא לחברה רווחים עצומים ( שהציבור נהנה מהם ) ומקבל בעצמו אחוזי רווח שמסתכמים במליוני ₪ , מה שמביא את החברה לדווח עליו בראש רשימת מקבלי השכר ( החוק מחייב דיווח מסוג זה) . ישר התקשורת סוערת ... הטוקבקיסטים מיללים ... לפעמים מדובר בחברה שבכלל מפסידה על סך הפעילות והנישה הזאת היא נקודת האור היחידה בה.... זה הרבה יותר מרגיז את התקשורת והקוראים. אז יש מנכ״ל ששם פס ויש מנכ״ל שמעדיף לסגור את הפעילות רק בכדי שלא להיאלץ לתת הסברים ולהבטיח שזה לא על חשבון דמי הניהול שגובות הקופות שלו ...ויש עובדים שלא מוכנים לחשיפה השלילית הזו ... בשורה התחתונה הם עוברים לעבוד באופן עצמאי או עבור חברות פרטיות והציבור מפסיד את הרווחים האלה. אפרופו הטובים שעוזבים...

[tamir128]

הבדיקה בדיעבד, אם היתה מצליחה למנוע משהו, כלל לא רלוונטית ו... די מיותרת.
פעם מצליחים ופעם לא - אין 100% הצלחה והבטחה.
זה כמו שתגיד שאם לא הצליחו למנוע רצח כזה או פריצה אחרת או הונאה כזו, אז לא צריך את החוקים הנוגעים להם.
אם יש פרצות, והרי אי אפשר לחשוב על הכל מראש וצריך להתעדכן "תוך כדי", צריך לסגור אותן - תחשוב על המושג שבחרת להתשמש בו..

רגע רגע, וואוו,
ההשוואה למקרה פלילי מהסוג הזה ממש לא קשורה.
במערכות כלכליות בכלל ובשוק ההון בפרט, לעודף רגולציה יש השפעה מדהימה על השוק.
זה בדיוק המקום בו משפטנים יהרסו את הכל.
צריך להכיר את השוק ולהבין אותו, לחיות אותו בשביל להבין את זה.
בדרך כלל, ככלל אצבע, הרגולציה מעבר לבסיסית פועלת בדיוק לכיוון ההפוך שלו היא נועדה, גורמת לאנשים הטובים לעזוב , מקטינה את דרגות החופש בשוק ודופקת את האנשים הפשוטים, שלא מבינים הרבה ושבויים בקרנות הפנסיה הצוברות שלהם (הכוונה, אם לא הבנת, לאלו שאין להם פנסיה תקציבית) .

[tamir128]

ועוד אגב ... יש בתי השקעות שהם חברות ציבוריות, מניותיהם נסחרות בבורסה והציבור שותף להצלחותיהם בתור בעל מניות. לא לבלבל עם חברות ממשלתיות.
לבתי ההשקעות האלו יש פעילות מגוונת , הם יכולים להחזיק חברת קרנות או קופות גמל שמכניסה דמי ניהול ובחברה אחרת להחזיק פעילות נוסטרו שמתמחה נניח בנישה מסויימת.
לצורך הפעילות בנוסטרו מגייסים צוות מומחים, שייסד ויבצע אותה, הפעילות היא לחלוטין תלוייה בצוות הזה ולא קשורה לשום פעילות אחרת של הבית. הצוות הזה מקבל כחלק מהסכם השכר שלו, אחוזים מהרווח הנקי של פעילותו . הוא מצליח מאד, מביא לחברה רווחים עצומים ( שהציבור נהנה מהם ) ומקבל בעצמו אחוזי רווח שמסתכמים במליוני ₪ , מה שמביא את החברה לדווח עליו בראש רשימת מקבלי השכר ( החוק מחייב דיווח מסוג זה) . ישר התקשורת סוערת ... הטוקבקיסטים מיללים ... לפעמים מדובר בחברה שבכלל מפסידה על סך הפעילות והנישה הזאת היא נקודת האור היחידה בה.... זה הרבה יותר מרגיז את התקשורת והקוראים. אז יש מנכ״ל ששם פס ויש מנכ״ל שמעדיף לסגור את הפעילות רק בכדי שלא להיאלץ לתת הסברים ולהבטיח שזה לא על חשבון דמי הניהול שגובות הקופות שלו ...ויש עובדים שלא מוכנים לחשיפה השלילית הזו ... בשורה התחתונה הם עוברים לעבוד באופן עצמאי או עבור חברות פרטיות והציבור מפסיד את הרווחים האלה. אפרופו הטובים שעוזבים...

נו באמת, כמה כאלה יש לעומת כל החברות הציבוריות שמביאים את החבר'ה שלהם לדיריקטוריון שמאשר לכולם משכורות עתק, הכל על חשבוני.
אז נכון, הרגולציה צריכה להיות חכמה ולא לשפוך את המים עם התינוק. למשל לדאוג שלנציגי הציבור באמת יהיה איכפת מהאינטרס הציבורי.
אבל אף אחד לא ידאג לזה, כי יש מי שדואג שזה לא יקרה.
עד שיבוא איזה יאיר לפיד טמבל ויכניס לכולם רגולציה באבי אביהם לקול תשואת ההמונים, ויגרום כזה נזק לכולם לפני שיעיפו אותו חזרה למקום שממנו הגיח.

[Bernard]

עזוב תמיר.
אני לא מתכוון להיכנס "לשם" - נראה לי שאתה די מוכוון מטרה וכבר דיברתי על לשרוק נגד הרוח..
נטפלים למושג שטבע ברק, על צבע קטן וחכם, ודוחפים אותו בכל מקום - אני לא יודע כמה קטן ניתן לעשות "בשכונה" שלנו, בלי שידרסו אותך ולא יודע כמה תחסוך על אותו מכונאי בצאלים.
אני רק יודע שצריך מכונאי בצאלים ואם יש לך דרך למקם ולהשאיר אותו שם בחינם - לך על זה... אני איתך.
אני גם יודע שיש לנו צבא חכם.. מאוד... שעולה הרבה כסף.
צריך לקצץ, כשאפשר וחייבים להתייעל ולצריך לחלק את "העוגה" כמו.. שצריך.
אני גם מכיר את הסיפור על האיכר שהחליט לחסוך והחל להאכיל את הסוס פחות ופחות (ולהעביד רגיל) וממש שנייה לפני שהתרגל... מת הסוס...

ניר.
וואללה, ענית יופי לעניין "השארת/עזיבת הטובים" וכמה זה בסופו של דבר עולה לנו (אבל מה זה לעומת "נראה להם מזה לצאת לפנסייה ב-45").

ולמה לשלם להם כ"כ הרבה? מה, לא מספיק להם מליון בשנה? ניתן להם מליון וזהו.. רגע... למה למליון? 1/2 זה לא מספיק? רגע... השכר הממוצע במשק זה בכלל 2000, למה הם צריכים להרוויח כ"כ הרבה? נבלות, שודדים...

וגם ענית על למה צריך רגולציה ופיקוח... אם השכר שלהם תלוי בהצלחתם להביא לרווחים למקום בו הם עובדים, מי מבטיח לי שהם פועלים במסגרת הכללים (ולא חשוב מה הכללים... כל הכללים)...
זה הרי לשים מכשול בפני עיוור.

וזה שהם עוברים לחברות אחרות... זה הרי לא אומר ששםיש להם חופש פעולה, לפעול שלא במסגרת הכללים..


אז מה אתה אומר?
שצריך לתת "לשחקנים" לקבוע בעצמם את "חוקי המשחק", שהם הרי מבינים זה את זה מצויין (אני עוד זוכר את השחקן הזה ש"מדבר שני השפות"..) ו.. באמש'כם... לא צריך חוקים או שופט... אם יהיו "צרות".. נסתדר.
מזכיר לי איזה משפט גדול של מישהו שאמר "זה לא (נסיון) רצח - זה חיסול חשבונות בין עבריינים"....ציטוט מדויק.
זה במסגרת המשחק שלי ושל החברים שלי - מה אתם מתערבים?
קטעים.

[Bernard]

אני כותב משהו ופתאום רואה שעולה משהו נוסף...

ניר.
קח צעד אחורה ותחשוב על מה שאתה אומר ותקרא מה שאתה שולח לי (הלינקים) ותנסה להתמקד - אני יודע על המקרה רק מה ששלחת לי.
על פניו (או "לכאורה" כמו שאוהבים לסייג בעיתון) יש פה סחיטה באיומים, מה שנקרא "פאר-אקסלאנס"!!
הרבה אמרו "התכוונתי ללכת לבית משפט" כאילו שאיום בפנייה לבית משפט מכשיר כל שרץ ומלבין כל פעולה.
אבל אנחנו בכלל לא נדרשים לזה פה (בשפה המשפטית)..

אמרתי לך, את רוב העבודה לתביעה (לדעתי) עושים פה המעורבים עצמם.
הנה ציטוט מלינק ששלחת:
"אמר החוקר בועז שרף למיטל. "הרקע להסכמתו היו איומיו של אדרי שאם דלק נדל"ן לא תרכוש ממנו חלק נכבד מהאג"ח שברשותו, הנוסטרו 'יעשה לו צרות' ויפתח במהלכים להעמיד את האג"ח לפירעון מיידי".
מיטל: "אני לא יודע על כזה דבר".
חוקר: "האם איומים מסוג זה הם סיבה לגיטימית לתשלום גבוה ממחיר השוק?".
מיטל: "בהסתייגות שמה שאתה אומר כאן הוא נכון, אין זה לגיטימי. לסחוט את החברה באיומים להעמדה לפירעון מוקדם זה לא לגיטימי"."
כמו שאמר מיטל, כולל ההסתייגות...

אני אתן לך עוד דוגמא, שאולי תבהיר לך את הנושא.
שני אנשים מסוכסכים, לא חשוב על מה, בא אחד לאחר ואומר שאם לא יענה על דרישותיו, יפנה למשטרה וילשין עליו שגנב שעון לפני שבוע (או שיפנה לבית משפט בתביעה כל שהיא).
אין ספק שמותר לאותו אדם לפנות למשטרה ולדווח. גם אין ספק שמותר לו לתבוע בבימ"ש, מה שהוא רוצה).
גם אין ספק שבמסגרת הסיכסוך, הוא יכול לדרוש מהאחר לעשות משהו.
יש לך פה שלוש פעולות לגיטימיות שאותו אדם יכול לעשות.
השילוב וההתנייה שהוא עושה- אם לא תעשה דבר X אני אעשה לך דבר Y- זו העבירה. זה האיום וזו הסחיטה.

ו"אלינו".
מותר להגיש פרעון מוקדם (נכון?) מותר גם לדרוש שתקנה משהו (אם תרצה, תקנה - אולי על מנת לשמור על יחסים טובים אולי בגלל חברות אולי כל דבר... אבל רק אם אתה בוחר לעשות כן) אבל להגיד שאם לא תקנה, אני אגיש לפרעון מוקדם (שזה משהו עם פוטנציאל נזק, לא?).. השילוב הזה של שני דברים לגיטימיים למקשה אחת, היא היוצרת את העבירה - יענו להכריח אותך, לעשות משהו שאתה לא חייב, אם אתה לא רוצה...

למה לא להתלונן? יש הרבה סיבות ובגלל זה הרבה עבירות של סחיטה באיומים כלל לא מדווחות (שוב, תחשוב על זה קצת..)

ובמקרה השני, להבנתי מהכתוב, מדובר השימוש במידע פנימי (על כיוון השוק ולמה הוא פונה לשם - עבירה בפני עצמה), כשלמעשה את הכיוון הם עצמם קובעים (שזו העבירה העיקרית), לצורך גיבוש עסקאות עם המדינה (הגשת הצעה "טובה" שתזכה לעדיפות).

בוא תגיד לי אם הדוגמא הבאה מתאימה.
אני רוצה לקנות אוטו, שעומד למכירה ועל מנת להוריד את המחיר, אני שופך עליו מסיר צבע (לא חשוב אם זה להוריד מחיר או להעלות - לשנות את מחיר השוק שלו), כשבמקביל אני פועל אצל מוסך לצבע/פחחות (שהוא למעשה בבעלותי) לתיקון זול הרבה יותר ממחיר השוק... בהתאם לכל הפעולות שלי, אני מציע למוכר הצעה שבנסיבות הקיימות "הוא לא יכול לסרב לה" (שהרי האחרים שיודעים שתיקון יעלה הרבה יותר, לא יתנו מחיר כזה גבוה)...

ואתה אומר שזה לגיטימי?

[ניר ל]

ברנרד, אני לא טועה, לא בעניין שוק ההון

אני לא מתריע כאן מפני סכנה שעתידה להתרחש אם לא ישנו את הגישה, אלא הייתי שם לפני תוך כדי ואחרי שהבורסה לני״ע בת״א התייבשה.

שאל את עצמך אם אתה באמת מסוגל להסתכל על כל התמונה מבחוץ ולהתנתק מהמערכת בה נמצאת. אתה הסברת ואני הבנתי שהיית מאד ביקורתי כלפי המערכת, ראית דרכים לייעל אותה וכו׳ אבל לא נראה לי שניסית להתעמק במטרת העל שהמערכת שלך היא רק חלק אחד ממנה. זה משהו שכנראה גם תמיר מנסה להגיד לך מכוון אחר. בד״כ מי שנמצא במערכת מספיק זמן הופך לחלק ממנה ... לגמרי טבעי.

הבורסה חיונית כאלטרנטיבה לגיוס כספים ע״י חברות עסקיות, לא רק תחליף לבנקים, כי הבנקים מוגבלים בכמויות האשראי שהם יכולים לתת. החברות האלו מייצרות תעסוקה, אם החברות האלו מצליחות להרוויח הן משלמות יותר מיסים. הציבור שמשקיע בהן מרוויח מעליית השווי ומהדיבידנדים.
הרוב המכריע של הציבור מושקע באמצעות הגופים המוסדיים ומיעוטו משקיע ישירות. כשאני אומר השקעה - אני מדבר על בחינה והערכת שווי שבעקבותיה קנייה לטווח ארוך.
יש גם ציבור מהמר, חלקו באופן מקצועי וחלקו בחובבנות - קונה ומוכר בטווחי זמן קצרים, מחפש כסף מהיר, מושפע מן הסתם מתנודות זמניות בשערי ני״ע, האחרון הוא זה שהרשות מנסה להגן עליו במקרה שהבאתי. מדובר על אחוז זניח מכלל הציבור.
אני לא אומר שצריך להתעלם ממנו, אבל אם בנסיונות להגן עליו אתה פוגע במרבית הציבור וגם משיג בסוף מטרה הפוכה - אז כנראה שעשית משהו רע מאד.

המלחמה הזו שהמשפט הנ״ל הוא חלק ממנה, גרמה לסירוס הגופים המוסדיים ולהעתקת פעילותם לחו״ל, באין פעילות של מוסדיים, מחזורי המסחר התכווצו לחלוטין, גם הזרים לא מגלים שום עניין. זה משאיר את מה שנשאר מהבורסה בידי מכונות מסחר אוטומטיות שחותכות לגזרים את סחרני היום האנושיים ואת התמימים שעוד בכל זאת מנסים את מזלם ( להזכירך שאלו הם אותם ציבור שעבורו פרצה המלחמה) , את המכונות אי אפשר להקליט, אי אפשר להאשים בכוונה כלשהי ולא נראה לי שיש חוקר ברשות או שופט בביהמ״ש שאפשר להסביר לו שהאלגוריתם שמפעיל את המכונה מבצע הרצת מניות והשפעה על שערים על מנת ליצור הטעיה של הציבור ולהשיא רווחים למפעילו 50 פעם בכל רגע נתון...
ועוד לא הגענו לחברות הציבוריות שכבר אין להן עניין או אפשרות לגייס כאן...

אז אתה מתעקש להסביר לי שסחיטה היא סחיטה וזו עבירה פלילית וטובת המערכת היא לתפוס את הרעים. הבנתי אותך בפעם הראשונה , אתה צודק עפ״י חוק ונניח שגם השופט יאשר זאת - אבל אתה מסוגל לראות מה בסה״כ קרה כאן ?
שוב אני אחזור להתחלה - אם זה היה עובד לשיטתך , לא הייתי מתווכח , לא רק שזה כבר לא עובד - זה מת !

[Bernard]

נו באמת, כמה כאלה יש לעומת כל החברות הציבוריות שמביאים את החבר'ה שלהם לדיריקטוריון שמאשר לכולם משכורות עתק, הכל על חשבוני.
אז נכון, הרגולציה צריכה להיות חכמה ולא לשפוך את המים עם התינוק. למשל לדאוג שלנציגי הציבור באמת יהיה איכפת מהאינטרס הציבורי.
אבל אף אחד לא ידאג לזה, כי יש מי שדואג שזה לא יקרה.
עד שיבוא איזה יאיר לפיד טמבל ויכניס לכולם רגולציה באבי אביהם לקול תשואת ההמונים, ויגרום כזה נזק לכולם לפני שיעיפו אותו חזרה למקום שממנו הגיח.

אז לא הבנתי אותך, תמיר.
צריך או לא צריך רגולציה?
ובכלל, מי ישמור על הרגולטורים?
וואללה!!- רגולציה על הרגולטורים...
ורגע... ועל הרגולטורים של הרגולטורים, מי יפקח?...
ועל אלה?
ובכלל, איך נקבע אם הם באמת דואגים לאינטרס הציבורי?
ו"רגע", עוד יותר גדול!!!!! שנייה אחת!!! מי יקבע מה האינטרס הציבורי?!?!!!!!! ומי יפקח עליו ויבדוק אותו, את זה שקובע?!!!
ואיך אני בכלל אדע שאותו "אחד" הוא הכי טוב שיש לי? אולי היותר טוב ברח לי לחו"ל? הנבלה השודד הזה...

יכול להיות שזה קצת יותר מסובך ומורכב, ממה שאתם מנסים לצייר (תמיר ב"צבא הקטן והחכם" וניר ב"בוא ניתן לשחקנים... לשחק")?


ולמה אני מתעלם?
אני לא מתעלם מכלום ובטח לא מהנקודות העיקריות שלך, תמיר.
אם פיספסתי את העיקרית, תפנה ואני מיד עונה מה אני חושב.

ודרך אגב.
בעקבות מה שבועז אמר (פעמיים) - אני לא מתעצבן (אישית. עקרונית ברור, לכן הויכוח) ולא נעלב ואפשר חופשי לתת אותי בתור דוגמא טובה/רעה..
ואם אני מעליב מישהו, שלחו בפרטי.. נטפל בזה.

[ניר ל]

http://www.calcalist.co.il/markets/a...647305,00.html

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000991375

הנה משהו שאתה הכי מבין בו.

קרא את התמלילים של ההאזנות וספר איך היית ניגש לחקור את האירועים האלו בהנחה שאין לך רקע בתחום המסחר.

שים לב שלא ביקשתי ממך לנתח את המקרה על סמך המידע בלינקים ולהגיד לי מי אשם, אלא איך היית ניגש אליהם אילו אתה צריך לחקור אותם.

לצערי נפלת בדיוק למקום אליו נפלו החוקרים בתיק... במקום לנסות להבין את המהות ואת הנורמות מבחינה מקצועית, הם ירו ואח״כ סימנו את המטרה .
אולי הגיעו לזה כתוצאה מהלשנה אולי כתוצאה מהאזנה במהלך ביקורת מדגמי, מה שבטוח זה שהם האזינו לשנים של הקלטות ומצאו כמה שיחות שלא נשמעות טוב לאוזן לא מקצועית.
אני מניח שברור לך שהאישום בסחיטה נולד הרבה אחרי שפוצצו את הפרשה והחרימו הקלטות ... אחרי שבמהלך ההאזנות נפלו על השיחה הזו.

זה כמו שהמשטרה פושטת על בית של חשוד בסחר בסמים, הופכים את הבית ומוצאים קיטבג ישן עם מחסנית m16 ושני זוגות מדי ב׳ ,במקום להודות בפאדיחה
פותחים תיק על אחזקת ציוד צבאי וחלקי נשק...

[Bernard]

...
בד״כ מי שנמצא במערכת מספיק זמן הופך לחלק ממנה ... לגמרי טבעי.

שוב אני אחזור להתחלה - אם זה היה עובד לשיטתך , לא הייתי מתווכח , לא רק שזה כבר לא עובד - זה מת !

קישקוש אנרכיסטי.

באיצטלה של "רואה את התמונה הגדולה" אתה מכריז ששום דבר לא עובד ואם כבר, צריך חוקים אחרים ל... אנשים אחרים... לטובת הכלל, אעלק..

גנב הוא גנב, גם אם תרם (כמעט) הכל לצדקה.
סחיטה היא סחיטה, גם אם 800 הרוויחו ממנה (ועכשיו בוא נדבר על הסחיטה הגדולה והחוקית ביותר שהגיעה/תגיעה בבחירות).
רצח הוא רצח, גם אם הנרצח היה נבלה גדולה.

כמו שאמרתי.
אתה בעד "תנו לשחקנים לשחק. הם יודעים מה צריך לעשות"...
סלח לי, לא סומך עליהם (מי הזכיר פה את ויסות הבנקים וכו' - נדמה לי שהם גם היו "שחקנים"..).
לא סומך על השחקנים שלא יעשו "פאולים" וכשהם יעשו, אני רוצה שיהיה שם מישהו שיחליט אם זה בעיטה לא ישירה או פנדל.
ואם שחקן, במסגרת הטראש-טוק, מקלל והשופט שומע, שיוציא לו צהוב, גם אם כולם עושים את זה...

והבורחים הזה לחו"ל...
כאילו ששם אין רגולציה ואין חוקים ואין אחריות וכולם עושים מה שרוצים...

[ניר ל]

תגיד, אין דבר כזה שנקרא ״חוסר עניין לציבור״ ?

זה התירוץ שבאמצעותו סוגרת המשטרה 90% מהתיקים של אלימות/ איומים/ סחיטה / גניבה למרות שהצד הנפגע ממש לא מעוניין לוותר .

אז כאן יש הקלטה של משקיע שסוחט איש כספים לקנות ממנו משהו בכמה אגורות מעל מחירו בשוק ( נניח שאלו עובדות) , הנסחט אפילו לא זוכר את האירוע ובטח שלא מתרגש ממנו.
ובשביל זה טובי החוקרים והתובעים מוכנים להשקיע שנות עבודה ומליוני ₪ במשפט שיימשך חודשים ובמקרה הטוב יגזרו עונש מרתיע על שני פעילים שהרבה לפני התחלת החקירה כבר לא היו בתפקידם.
אז תגיד לי שיש עניין הרתעתי .... בולשיט ! כל מה שהם היו עושים אחרת אם היו נותנים להם לחזור אחורה בזמן, זה להתרברב פחות ולא לבצע שיחות במוקלט וזה בדיוק הלקח שלמדו שאר הפעילים בשבוע שלאחר התפוצצות הפרשה.

[Bernard]

יש כזה מושג ולפי איך שאתה משתמש בו, גם אותו אתה לא ממש מבין.

אני לא אתן לך עכשיו שיעור בזק במשפטים אבל גם לסגירה שכזו יש חוקים וכללים ולא "סתם תירוץ"..

בכל מקרה.
מקרה שבו יש "סחיטה" שמשפיעה על שוק ההון או על "שחקנים" בשוק ההון או שמדובר בה על סכומים גבוהים - לעולם לא תענה על "חוסר עניין לציבור"...
יש בזה עניין מובהק לציבור (במקרה הזה ובכל מקרה אחר שנופל בגדר "סחיטה", לצורך העניין)..


ואני מקווה, שוב, שתקרא מה אתה כותב, משום שבדיוק מה שאתה כותב שם בסוף, מסביר מדוע אני לא רוצה לסמוך על "השחקנים המוכשרים שלך" ולכן צריך עוד אמצעים שיאפשרו לי לתפוס את כל החכמים האלה, שנזהרים שלא יקליטו אותם... ומשום שלא למדו מה מותר ומה אסור, להעניש אותם עוד יותר..

ואולי גם צריך לשחרר איזה רוצח או שניים או מחבל או שניים, בגלל שהחקירות/משפטים בעניינם יארכו הרבה יעלו המון...

כמו שאמרתי.
ראייה אנרכיסטית באיצטלה... האמת, אני כבר לא יודע להגדיר איזו איצטלה, זה מתפתח אצלך...

- - - Updated - - -

אפשר היה גם לותר, מאותן סיבות, על פיתוח "כיפת הברזל" - אתה יודע כמה עלה לפתח את זה וכמה עולה כל טיל שמשוגר וכל הלוגיסטיקה מסביב? וכולה למה, ממילא רוב הרקטות שלהם לא פוגעות בכלום...

[ניר ל]

אין לי את הכלים להבין את תחום המשפט . אני מודה מראש שכל מושג משפטי שאני משתמש בו, אני מפרש מילולית ולא מקצועית ורק משער מה פירושו.

אני מחכה שאתה תודה, כפי שהיו צריכים חוקרי הפרשה להודות, שאין להם מושג בדינמיקה, במושגים ובהתנהלות של המסחר בשוק ההון, אין להם דרך לדעת אם מדובר במעשים חריגים או בנורמות התנהגות מקובלות.

אולי תגיד שאם אלו הנורמות אז אתה מסרב לקבל אותן / אסור למערכת לקבל אותן - אז אשיב לך שאת ההתנהלות הזאת לא אנחנו המצאנו, היא מקובלת בשוק ההון הגלובלי. לא תסכים לקבל אותה כאן - היא לא תהיה כאן . למעשה היא כבר לא כאן . אז למה מלינים על כך שכבר אין בורסה ? למה עכשיו מנסים כל החכמים להוציא את האבן מהבאר ? ובראשם אגב יו״ר הרשות לני״ע...
למה נותנים לבורסת היהלומים להתנהל במזומן מחוץ לנורמות המקובלות בשאר התחומים ? למה לא דורשים חשבוניות ופיקוח של הרשויות ?
אתה לא רוצה לסמוך על ״השחקנים המוכשרים שלי״ , סליחה אבל אלו אנשי המקצוע שמנהלים את הכסף שלך ומנסים לדאוג לאינטרסים שלך .
זה בדיוק כמו שאגיד שאני לא רוצה לסמוך על עורכי הדין והשופטים מהתחום שלך ואני רוצה אמצעים לפקח עליהם .

אני אספר לך שמדובר מבחינה מקצועית באנשים שהיית מת שינהלו לך את הכסף וידאגו לאינטרסים שלך במקום שישימו במקומם כמה פקידים, יכתבו להם ספר של נהלים ויצפו מהם להשיג תשואות...בעוד שהם למעשה מהווים טרף קל לשועלים.

להם אני לא דואג, הם מספיק עשירים כדי להוכיח לביהמ״ש שפעלו במסגרת נורמות מקובלות ( אני מדבר על ה״השפעה בדרכי תרמית״ שהיא מהות התביעה ולא על הסחיטה שהיא על הדרך) מקסימום יואשמו במשהו מינורי כדי שלא יוכלו לתבוע נזק מהמדינה. נחיה ונראה...



חבל שלא וויתרו על כיפת ברזל - אם היינו חוטפים בראש מכה חזקה אולי היינו מבינים מה יותר חשוב - הישרדות או דעת קהל והיינו יוזמים מהלך הכרעה אגרסיבי במקום להיות במגננה ולהגיב עם פינצטה. הסיבוב הבא יהיה עם הרבה יותר מצדם ועם אמצעים שכיפת ברזל לא תועיל נגדם. רוצה להתערב גם על זה ?