דיון על רכב אוטונומי, לרגל מאורע היסטורי

[דרור ברלי]

במסגרת כתבה על הנושא הזה בדיוק, מהנדס בגוגל טען שבכל עוד רכב אוטונומי יצטרך לחלוק את הכביש עם נהגים אנושיים לא תהיה ברירה אלא לכתוב עבורו אלגוריתם שיאפשר לו לסגל הרגלי נהיגה ''אנושיים'' כלומר עברייניים, אחרת יהיה מעורב בהרבה יותר תאונות.

[נמרוד]

אתה מצחיק דרור. החלטת שהולך להיות לך רע, שהולכים לאסור עליך לנהוג, ועכשיו אתה בונה מגדלים של תיאוריות שיצדיקו את הפסימיות שלך.

אני מוכן להתערב איתך על מה שאתה רוצה, שאתה תוכל לנהוג על כביש ציבורי במדינת ישראל, עם הגה ודוושות, ברכב אספנות, עד היום שבו לא תוכל לנהוג יותר מסיבות פיזיולוגיות - ואז אתה תשמח מאד כשמכונית אוטונומית תסיע אותך לבקר את הנינים.


ראבאק, צא מנקודת המבט הילדותית שלך.

אימא שלי כבר לא נוהגת מרחקים גדולים. אבא שלי עדיין משחק אותה גיבור ומסיע אותה לאן שצריך, אבל אחרי ניתוח קטרקט ראשון כבר רואים סדקים גם באיש הגדול הזה. אני רואה בעיניים מפוכחות איך הביקור אצל הנכדים הולך ומכביד. מכונית כמעט אוטונומית אוטונומית, כזו שצפויה לנו בתחילת העשור הבא, היא מתנה משמיים לאנשים מבוגרים.

למשל.

[דרור ברלי]

כתבתי שאין לי שום בעיה עם מכונית אוטונומית לכשעצמה.
גם לי יש הורים מבוגרים וגם אבא שלי (הגיבור-חיל שלפני 20 שנה עוד היה לוקח את הפניות בעליה לגבעת עדן בזכרון יעקב על שני גלגלים), כבר נוהג פחות בפוקוס שלו כי הוא בנאדם אחראי שהפנים שבגיל 79 הוא כבר נוהג קצת פחות טוב משהיה רוצה כדי להרגיש בטוח.
בשבילו רכב אוטונומי הוא משהו שיקל על החיים.
בשביל אמא שלי, שכמו שאמרתי - למרות שיש לה רשיון נהיגה, מעולם לא היתה מסוגלת להזיז מכונית ממקומה בלי להכניס אותה בקיר או במכונית אחרת, רכב אוטונומי הוא כנראה הכרח.

החשש שלי, שלדעתי הוא מבוסס, הוא שנהיגה אנושית תיאסר כי בני אדם טועים ועל כן מעורבים בתאונות. ואם יש פתרון טכנולוגי שמונע לחלוטין תאונות, המדינה תבחר בו גם במחיר של איסור מוחלט על נהיגה אנושית.
כשאני קורא את דברי השר כץ והמדען הראשי שלו מר סופר, החשש שלי מתעצם.

על זה הויכוח שלנו.
והלוואי שאתה צודק וזה לא יקרה ב-20-30 שנה הקרובות. והבן שלי מתקן - ב-50-60 שנה הקרובות.

[boaz avrahami]

דרור, כל הבסיס של הקליטה שלהם ותקופת המעבר מבוסס על השתלבות עם מה שכבר קיים כיום.

אין לזה שום היתכנות מעשית אחרת מכמה סיבות.
למשל מה יעשו עם כל המכוניות הקיימות כיום בעולם?
יום אחד יוחלט שאתמול נסעו במכונית קונבנציונלית ומחר כולם לאשפה ועוברים לאוטונומית?
מה זה השטות הזו?

יש מקומות שבהם לא תפעל לעולם מכונית אוטונומית כנראה - המקומות הלא סלולים.

אתה סתם הולך רחוק מדי

[דרור ברלי]

באמת מה יעשו עם מכוניות קיימות?
יתנו להן להזדקן ולמות ויורידו אותן מהכביש.

זה לא יקרה מחר. אבל תוך 10-20 שנה זה בהחלט מעשי.

לדוגמה - תסתכל מה קורה בנורבגיה למשל. המדינה קיבלה החלטה לקדם רכב חשמלי מסיבות של איכות הסביבה (כי נפט באמת לא חסר לנורבגיה, מפיקת הנפט הגדולה ביותר באירופה, שהפכה את קרקעית הים הצפוני למשהו שדומה ללחוח של תימנים מרוב קידוחים). מה שהם עושים בנוסף להקלות מיסוי על רכב חשמלי (לא עזר) זה לצמצם בהדרגה את מספר תחנות הדלק.

תוך כמה וכמה שנים לתדלק מכונית בעלת מנוע שריפה פנימית בנורבגיה יהיה ניג'וס רציני. כי למצוא תחנה בקרבת מקום מגוריך יהיה עניין לא פשוט בכלל. אנשים יתחילו לאגור ג'ריקנים. כמו שאחותי היתה עושה כשהתגוררה באוזבקיסטן ב-1998, כשבטשקנט, עיר בירה עם 2 מיליון תושבים אז, היתה רק תחנת דלק אחת וגם היא לא היתה פתוחה בכל יום. רק כשהגיעה מיכלית ומילאה את מאגרי התחנה... זה יהיה ניג'וס ובסוף הם ייפטרו ממכונית הדלק המזהמת ושאחזקתה תהפוך לנטל ולעול, ויעברו לרכב חשמלי.

אז אם אתה חי בנורבגיה ויש לך מכונית רגילה? תמשיך להשתמש בה אבל כשתתיישן כבר לא יהיה טעם להמשיך להשקיע בתחזוקתה. היא תלך לגריטה/מיחזור והרכב הבא שלך יהיה חשמלי.
בעוד 20 או 30 שנה כבר לא יהיו מכוניות פעילות בעלות מנועי בנזין וסולר בנורבגיה למעט רכבי אספנות ואני לא מתכוון לסתם מכוניות ישנות כמו אצלנו אלא למכוניות בעלות ערך אספני אמיתי, כאלה שאנשים עשירים שזה תחביבם אוספים ושומרים עליהן כעל בבת עינם.
מי שתהיה לו מכונית אספנות כזאת וירצה לעשות בה סיבוב אשכרה יתדלק אותה בדלק שיגיע בבקבוקים מחנויות תחביב, שכל אחד מהם יעלה כמו בקבוק ויסקי טוב. ואז יוכל לבוא החכמולוג המקביל הנורבגי של נמרוד ולהגיד ''מה אתה רוצה? הנה, מותר לנהוג ברכב עם מנוע בנזין''.

העניין הוא שכל זה אמיתי. זה קורה שם עכשיו. ממש ברגע זה. וכשפוליטיקאים שלנו רואים דברים כאלה זה מכניס להם כל מיני רעיונות לראש. כבר היתה להם תוכנית להעביר את כולנו למכוניות החשמליות המחורבנות של בטר-פלייס. למזלנו לא הצליח להם. אבל זה היה רק קרב אחד. המלחמה תסתיים בתוצאה שונה.


ובעצם למה אני מרחיק עד סקנדינביה?
מה יעשו עם מכוניות קיימות?... תשאל את אותה שאלה בעניין התקנה החדשה שלנו הנוגעת להגבהות. באמת מה יעשו עם מכוניות קיימות שכבר מוגבהות? שילכו להיבדק ולהוציא אישור? יופי חי. מדובר באלפים רבים מאוד של רכבים שאין להם פתרון במסגרת הנוהל החדש. מה הם יעשו באמת?.... כאילו שלאווילי משרד התחבורע זה אכפת מה הם יעשו.


ועכשיו תגיד לי למה שכשיותר ויותר מכוניות אוטונומיות יעלו על הכביש, נהיגה אנושית לא תוגבל ובהמשך גם לא תיאסר.

[Pageup]

בועז,
מדינת ישראל אוסרת על אנשים עם הגבהות לעבור טסט ככה סתם פתאום
ואתה מדבר על זה שהם לא יכולים להגיד לך להפסיק לנהוג באוטו שלך?
בארה"ב אולי לא, בישראל זה יכול לקרות מחר בבוקר.

[boaz avrahami]

דרור, עוד שלושים שנה זה תהליך אבולוציוני סביר. עד אז יחיו יחד שני סוגי המכוניות.
אגב, מרבית בני האדם בגיל שלך בעוד 30 שנה יהיו פסולי נהיגה ודווקא רכב אוטונומי יספק להם יכולת התנידות נוחה בהרבה מאוטובוסים.
אתה במיוחד צריך לצדד באוטונומי...

אני מניח שכשם שמרבית בני האדם בחרו מרצון להתנייד עם כרכרות רתומות לסוס כך יהיה גם בעתיד.
מי שיתעקש להיות עגלון ימצא את הדרך כנראה.

ההגבהות הן ממש דוגמה לא לעניין.
עדיף שלא אנצק מדוע אבל אף אחד כאן לא תמים

[דרור ברלי]

דרור, עוד שלושים שנה זה תהליך אבולוציוני סביר. עד אז יחיו יחד שני סוגי המכוניות.

הו. יפה.
מויכוח ''אם'' זה יקרה עברנו ל''מתי''.
תוך כמה זמן זה יקרה.
גם זו התקדמות.

[boaz avrahami]

הנבואה ניתנה ל...

[נמרוד]

הו. יפה.
מויכוח ''אם'' זה יקרה עברנו ל''מתי''.
תוך כמה זמן זה יקרה.
גם זו התקדמות.

הדיון חוזר להיות ענייני. וקצר.

בוא נחשוב - מתי מתחלף "דור" של מכוניות על הכביש?

הנתונים ברורים: בשנת 2015, מתוך 3 מליון ו91 אלף כלי רכב (כל הסוגים) רק 67,500 יוצרו לפני שנת 95. שזה בערך 2%. כלומר, כל 20 שנה מתחלפים 98% מכלי הרכב על כבישי ישראל.

מקור: http://www.cbs.gov.il/webpub/pub/tex...=2015&CMonth=1

עכשיו בואו ננחש באיזו שנה נהיגה אוטונומית תהיה חובה בכל כלי רכב חדש. זה נראה ניחוש פראי, אבל לא לגמרי. אם שנת 2021 היא שנת יעד בכמה מדינות להתחלה האמיתית של רכב אוטונומי, אפשר לדבר נניח על שנת 2030 כשנה סבירה שבה כל כלי הרכב החדשים יחויבו להיות בעלי יכולת אוטונומית מלאה באיחוד הארופי. אנחנו די ישרנו קו עם התקינה הארופית, אז זה רלוונטי גם לגבינו.

אם כך, אז אפשר לנחש שבשנת 2050, 20 שנה אחרי שכל מכונית חדשה שתעלה על הכביש תהיה בעלת יכולת אוטונומית, 98% מהמכוניות יהיו כאלו.


האם זה אומר שנהיגה אנושית תיאסר? לדעתי לא, אין סיבה. כי מכוניות שאינן בעלות יכולת אוטונומית, יהיו אז באופן טבעי 2% זניחים מכלל המכוניות. מי שיתעקש להחזיק מכונית בת יותר מ20 שנה, בדיוק כמו היום, יהיה חובב רכב, ואני לא רואה סיבה שהאחוז הזניח הזה יפריע לסטטיסטיקה של התאונות.

אפשר לנחש שעד אז כבר יהיו כבישים מסוימים לרכב אוטונומי בלבד - כבישים מהירים שבהם תהיה רק נהיגה אוטונומית, ויהיו לכן מאד מהירים ומאד צפופים. זה לא יהיה שונה מהאיסור על עגלות עם סוסים, או טרקטורים, לעלות על כביש מהיר היום. זה יראה לנו טבעי לחלוטין.

בכבישים משניים, כמו שהיום אין מניעה לנוע עם סוס ועגלה, או ציוד חקלאי, לא רואה סיבה שתאסר תנועה של מכוניות בנהיגה אנושית. זה פשוט לא יעניין אף אחד. החובבים יצאו לנהיגת תחביב בסופ"ש, שוב, באופן טבעי - זה מה שעושים היום עם רכב בן 30 שנה במילא. רכב אספנות.

הדלק? בהחלט, יקנה בחנויות לתחביב, שיהיו נפוצות כמו חנויות לתחביבים הנוכחיים - אופניים, ספורט ימי, סקי, ואט אבר. כנראה שנפוצות יותר. התחביב המוטורי יהיה חזק גם עוד מאה שנים קדימה. אני לא חושש מההיבט הזה.

מה שכן אפשר לצפות, הוא שבכל המכוניות החדשות יהיה רכיבי תקשורת מה שנקרא V2V או V2X, וזה בטווח זמן של 5 שנים מעכשיו. וכלי רכב ישנים, יחויבו בהתקנת קופסה שחורה, שמתקשרת עם המכוניות המודרניות יותר, תוך לא יותר מעשר שנים. אני משער שגם אז תעלה זעקה שחודרים לפרטיות ומחייבים אותנו באח גדול ברכב ובכלל למה מתערבים לי במערכת החשמל של סופת האספנות, אבל זה תקנה שתכנס חזק ותאכף בקלות (כי כל רכב שלא ישדר, יעצר מיד).

הקופסאות השחורות האלו, יהיו מעין צ'קלקות בלתי נראות, שמדברות אל כל הרכבים האוטונומים בסביבה ומזהירות אותם שנהג אנושי נמצא קרוב, וכך הם יוכלו בקלות לשמור מרחק, לתת לו מראש זכות קדימה בצמתים, וכן הלאה. זה חלק מהתשובה לנושא השילוב של נהיגה אנושית ואוטונומית.

[shachar]

המגמה של כלי רכב חדשים עולה. ייתכן שקצב ההחלפה יהיה גבוה יותר ביחס לתמונת המצב הנוכחית.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

[נמרוד]

כל זה כאמור ניחוש מושכל בלבד. יכול להיות שזה יקרה עשר שנים לפני או עשרים שנים אחרי, או לקחת כיוונים אחרים לגמרי. אבל אני מקווה שהניחוש לפחות מנומק.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[גיא]

הנה מתחילים

Sent from my Pixel using Tapatalk

[shachar]

מעניין לראות אם התקינה העתידית ליבוא תחייב התאמת רכיב "תרבות" בשלב שהאוטונומיות יהיו עדיין מיעוט.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

[יאיר_א]

הערכות הזמן די תואמות למה שתעשיית הרכב והאנליסטים מדברים עליו.

הנתון שהתעלמת ממנו הוא נושא הביטוח. ברגע שתאסף מספיק סטטיסטיקה שתוכיח שמחשבים עושים הרבה פחות תאונות מבני אדם חברות הביטוח יעלו את הפרמיה בצורה שהתחביב שנקרא נהיגה על ידי בן אנוש יהפוך ליקר מאוד
דבר דומה קרה בתחילת שנות התשעים בארץ עם ביטוחי האופנועים שפעם היו דומים לביטוחי הרכבים, היום הם יותר מכפול.

אולי נפגש כולנו בשבוע נהיגה עצמית ברכבים באפריקה ב 2050.

דרך אגב, כבר השנה (2017....) מאה משפחות בגטנבורג שבדיה יקבלו לרשותם רכב אוטונומי ברמה 4.
http://nordic.businessinsider.com/vo...enburg-2017-1/
כל עוד הרכב יהיה בכביש הטבעתי המקיף את העיר (כ 54 ק"מ אם אני לא טועה) הוא יסע במצב אוטונומי מלא ללא כל דרישה חוקית מהנוסעים להיות אחראים. רק בירידה מהכביש המסויים הזה אחד הנוסעים יתבקש 'לקחת פיקוד'.

יאיר

[איל מ]

שכחתי כבר על מה נפתח השרשור, אבל שמתי לב למשהו משעשע/מעניין.
ככל שאתה בעלים של מותג jeep יותר מובהק, אתה רואה את העולם ביותר שחור.
ככל שהjeep יותר משופר, זה נהיה יותר קיצוני....
האם זה אומר שמלכתחילה אנשים נון-קונפורמיסטים בוחרים במותג, או שמא השנים של חיים עברייניים ופחד מהחוק הופכים אותם לכאלו....
(ולפני שאתם מסתערים, קחו אוויר, זה נכתב בחצי צחוק).

[asafk]

הניחוש שלי שונה משלך, נמרוד.
כבר היום חלק מחברות הרכב מדברות בקול רם על שינוי שיטת הבעלות על רכב. לקחת את הליסינג המימוני שרבים כאן לקוחות שלו שלב אחד נוסף קדימה. המודל הזה מניח שרוב האנשים לא באמת נותנים חשיבות לסוג הרכב שיש להם פרט לדרישה שזה יהיה רכב אמין ונוח שיעשה את העבודה כל יום.
תוסיף לזה את העובדה שמוצרי צריכה אלקטרוניים הם בעלי אורך חיים ומחזור חיים קצר, ושהזמן בין דגם לדגם הוא לא עשור כמו במכוניות של שנות ה80 אלא שנה כמו בין אייפון 7 ל 8.. ותגיע למסקנה שאנשים פשוט ירצו את השרות ולא את הבעלות על רכב. ככה הרוב ממילא יהיו מכוניות שמוחלפות בחדש כל שנה שנתיים, ומהר מאוד, ממש מהר, אחוז המכוניות החדשות מאוד יהיה עצום - כלומר אחוז המכוניות בגילאי ביניים יהיה מזערי, ורכבי אספנות מן הסתם יישארו בשיעור דומה כי מספר האספנים יישאר דומה.
כלומר אם היום לוקח 20 שנה להחליף דור, בעוד 10 שנים זה כבר ייקח רק שנים בודדות.
וזה אומר שכבר ב2030 לא רק שכל המכוניות החדשות יהיו ים יכולת אוטונומית כזו או אחרת, אלא גם שהמכוניות האלו יהיו רוב מוחלט.
אני עם שלושה רכבי אספנות עד אז. הכי מודרני הוא פרימיטיבי כמו סופה. הכי ישן אפילו בלי רכיב אלקטרונינ אחד בודד.
מתחיל למלא ג׳ריקנים.

אסף.

[גיתאי נוה]

אסף שכחת להכניס למשוואה את רכבי הליסינג המימוני הנמכרים לשוק הפרטי.
על כל אחד חדש החברות צריכות למכור ישן במקומו.
איך זה מתיישב עם תיאוריית הספיד-תחלופה?

[נמרוד]

אסף שכחת להכניס למשוואה את רכבי הליסינג המימוני הנמכרים לשוק הפרטי.
על כל אחד חדש החברות צריכות למכור ישן במקומו.
איך זה מתיישב עם תיאוריית הספיד-תחלופה?

לא ברור מה אתה אומר, או שואל.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[גיתאי נוה]

אסף מדבר על תחלופה סופר-גבוהה בצד חברות הליסינג (המימוני).
אבל הוא לא לוקח בחשבון שהן לא יכולות לרכוש מכוניות חדשות בתדירות כל כך גבוהה בלי למכור בחוץ את הישנות במקומן.
לכן אני מניח שקצב ההחלפה לא יהיה שונה ממה שהוא כיום - מכיוון שקצב מכירת הישנות יהיה זה שימנע את האצת ההחלפה.
בקיצור, אני לא חושב שהקצב יהיה שונה מהותית ממה שהוא כיום.