"הקשחת" הגה כח

[AvigdorAharon]

ערב טוב,

אני חושב "להקשיח" את ההגה כח של ה CJ (שיהיה פחות רך...).
הבנתי שקיימים שני פתרונות:
1) החלפת פולי לגדול יותר.
2) פרוק צינור הלחץ שמגיע למשאבה\מיכל והקטנת מעבר השמן דרכו (ע"י החלפת הדיסקה שקיימת שם).

על איזה פתרון הייתם הולכים?

אביגדור

[ניר ל]

לדעתי זאת טעות.

רך או קשה זה עדיין יהיה ה"כ פרמיטיבי, לא תוכל להפוך אותו להגה דומה למה שיש במכוניות מתקדמות יותר, פשוט יהיה לך קשה יותר לסובב אותו... הנעילה הקדמית תפריע לך, אני כבר לא מדבר על מעברים טכניים שדורשים שימוש בהגה, גם עם הגה רך יש לא מעט מצבים שבהם קשה להתגבר על ההגה.
הגה מודרני מתקשח בנסיעה ומאפשר תמרון קל במהירות איטית. מה הבעיה שלך עם ההגה כמו שהוא ?

[איציק - 4X6ZH]

מה שקובע את הכח שנדרש לצורך סיבוב גלגל ההגה הוא מוט פיטול ( קטן כ 3-4 ס"מ ) שנמצא
בתוך מיכלול תיבת ההגה . ( זה לא חלק חילוף )
והוא גם לא מסומן כחלק נפרד בספרי חלקים .
יצרני ההגה קובעים את עובי המוט ואת אורכו בהתאם לכח שנדרש לסיבוב מערכת ההגה .
*****
זאת הסיבה שיש הרבה תיבות הגה שהם זהות לחלוטין ( חיצונית )
אבל מתפקדות בכח שונה .
*****
איציק

[שעיה כליף]

גם לי בספורטאז' יש את אותה בעיה.
אני נוהג עם יד אחת על ההגה ומשקל היד בכל בור קטן גורם לי לסטייה בנסיעה, בנסיעה מהירה זו ממש סכנה !
התחלתי לשנות את הרגלי האחיזה שלי בהגה בכדי להתגבר על כך :sad:

אני חייב להקשיח מעט את ההגה
יש בכל זאת למישהו מושג איך ?

[lizard]

בולם הגה קשיח יותר לא יכול לעזור?

[AvigdorAharon]

לדעתי זאת טעות.

אולי, אבל בכל זאת אני רוצה לנסות.


רך או קשה זה עדיין יהיה ה"כ פרמיטיבי, לא תוכל להפוך אותו להגה דומה למה שיש במכוניות מתקדמות יותר, פשוט יהיה לך קשה יותר לסובב אותו... הנעילה הקדמית תפריע לך, אני כבר לא מדבר על מעברים טכניים שדורשים שימוש בהגה, גם עם הגה רך יש לא מעט מצבים שבהם קשה להתגבר על ההגה. הגה מודרני מתקשח בנסיעה ומאפשר תמרון קל במהירות איטית.

הכל נכון. אני לא חושב שאגיע למצב של הגה מודרני (דיפרנציאלי?).


מה הבעיה שלך עם ההגה כמו שהוא?

אני מנסה לשפר את נסיעת הכביש של ה CJ. אני מתחיל עם ההגה ואח"כ כנראה מוט פנהארד.

מישהו יכול ליעץ איזו מהשיטות שציינתי עדיפה? ולמה?

תודה,
אביגדור

[ניר ל]

שתי השיטות גרועות, גם עם פולי גדול אתה תקבל מספיק לחץ בנסיעה כדי שההגה יהיה רך, לעומת זאת בסל"ד נמוך יהיה לך קשה לסובב את ההגה (בחנייה או בזחילה בשטח). לגבי הקטנת הספיקה ע"י חריר צר יותר ... אני לא בטוח שזה ישנה משהו, צריך לחשוב על זה, בעיקרון המשאבה תמשיך לבנות את אותו לחץ, השמן יזרום מהר יותר דרך חריר צר יותר, השאלה היא איזו ספיקה התיבה צריכה בשביל לתפקד, בכל מקרה נראה לי שאם תצליח להשפיע במידה מורגשת על רכות ההגה בנסיעה, המצב בעמידה יהיה בלתי נסבל.

[Demolition Man]

סתם רעיון,

אולי לשים פולי של קומפרסור מזגן עם מפסק ואז למעשה אפשר לבטל את ה"כןח בהגה בנסיה בכביש
אין לי מושג מבחינה טכנית האס זה אפשרי.

חן.

[איציק - 4X6ZH]

תפסיק לחשוב על הרעיון המסוכן הזה !
****
כאשר אתה מסובב את ההגה ללא עבודת המשאבה ( המשאבה לא מסתובבת המצמד מנותק )
נכנס אויר למערכת ( למרות שמערכת היא עם בוכנה דו כיוונית )
בהפעלת המשאבה האויר שנמצא במערכת יגרום לתפקוד מסוכן ( רעידות קפיצות ... )
*****
איציק

[נמרוד]

שינוי הפולי יקטין את התגבור של ההגה. נדמה לך שזה מה שמפריע, אבל זה לא.

ההגה בג'יפים מחורבן בגלל שיש בו המון חופשים אחרי תיבת ההגה, ובעיקר החופש המובנה של המתלים. הסיבה השנייה שהוא מחורבן זה גיאומריית המתלה בג'יפ מוגבה שכמעט בהגדרה היא יציבה פחות, ועם באמפ-סטיר מוגדל.

ג'יפ סיקס מקורי לגמרי, עם הגה לא-כוח ומתלים וצמיגים מקוריים, מרגיש יותר מחובר לעצמו בגלל המתלים, לא בגלל סוג תיבת ההגה והתגבור.

שיה כתב:


אני נוהג עם יד אחת על ההגה ומשקל היד בכל בור קטן גורם לי לסטייה בנסיעה, בנסיעה מהירה זו ממש סכנה !
התחלתי לשנות את הרגלי האחיזה שלי בהגה בכדי להתגבר על כך


תיאור קלאסי של באמפסטיר. זה לא משקל היד שגורם לסטייה בנסיעה - זה הבור! עבודת המתלים גורמת להיגוי לא רצוני, ואני בטוח שמאז שהגבהת את הרכב בכמה ס"מ ספורים התופעה התחזקה. באמפסטיר גדול דורש עבודה רבה יותר ממך כנהג, אין מה לעשות. זאת אומרת, יש מה לעשות - לנסות לתקן את הבאמפסטיר, וזה משחק של מיקום ואורך מוט הפנהרד בעיקר, לא פשוט.

[ניר ל]

אצלי ברכב אין באמפ-סטיר מורגש, אין פנהרד, הדראג לינק מקביל לסרן, דרגת החופש של ההגה היא בדיוק לפי הספר. יחד עם זאת כשעולים על הרכב בפעם הראשונה גלגל ההגה מרגיש כאילו הוא לא מחובר לכלום - כמו הצעצועים בגינה עם ההגה מתכת שמחובר עם בורג מרכזי, אני זוכר את התחושה הזאת מהפעם הראשונה שבה נהגתי ברכב כזה, נראה לי שלזה אביגדור מתכוון.

[barak4*4]

בולם הגה קשיח יותר לא יכול לעזור?
לא, אין כל קשר בין פעולת בולם ההגה לקשיחות המערכת ההידראולית.
בולם הגה קשה יותר, רק יעביר יותר מכות ולאורך זמן יגרום לחופשים מוגברים במערכת.

[AvigdorAharon]

אצלי ברכב אין באמפ-סטיר מורגש, אין פנהרד, הדראג לינק מקביל לסרן, דרגת החופש של ההגה היא בדיוק לפי הספר. יחד עם זאת כשעולים על הרכב בפעם הראשונה גלגל ההגה מרגיש כאילו הוא לא מחובר לכלום - כמו הצעצועים בגינה עם ההגה מתכת שמחובר עם בורג מרכזי, אני זוכר את התחושה הזאת מהפעם הראשונה שבה נהגתי ברכב כזה, נראה לי שלזה אביגדור מתכוון.

נכון, זו בערך ההרגשה. תוסיף על זה: רכב ארוך, ציוד, מהירויות גבוהות יותר יחסית למקור, והתופעה "מעצבנת" יותר. אני מנסה לשפר את נסיעת הכביש ומודע לכך שזה לא יהיה כמו הקוריאוטומטית מהעבודה...

קיימות דעות נוספות לגבי שתי השיטות שרשמתי?

תודה,
אביגדור

[הצפרדע]

קודם כל, אני חייב להקדים ולומר שמכיוון שמדובר ברכב שנוסע על כביש ומהר, יש כאן לא רק בעיית חוקיות המוכרת לכולנו, אלא בעיית בטיחות אמיתית. כל שינוי במרכיבי מערכת ההיגוי יכול להיות קריטי, וכשל שייגרם עקב השינוי עלול להיות ממש הרה אסון, לנוסעים עצמם ולכלי רכב אחרים בכביש.

דרך אגב, תאונה קטלנית הנובעת משינוי כזה, תגרור בהכרח אישום בהריגה ולא רק ברשלנות, למי שמכיר את הנושא.

לגופו של ענין, יש דרכים נוספות, יותר מיכאניות ולא ספיקתיות, שאם מבצעים אותן טוב ישפיעו בלי לגעת בכלל במשאבה, בפולי או בתיבה.

כך למשל, ניתן להתאים את אורך זרוע הפיטמן, או טוב יותר, את אורך זרוע ההיגוי על הנאבה - קיצור הזרוע על הנאבה, מקטין את המנוף ומצריך יותר כוח לביצוע אותה עבודה. קיצור כזה גם מקטין את הדרך אותה עושה הזרוע, ולפיכך מקצר את ההגה(מקטין מספר סיבובים).

שיחקתי רבות עם הענין הזה כשבניתי את ההגאים ההידראוליים בשתי הצפרדעים, ויש לשינויים האלה השפעה משמעותית ומאד ניכרת. כל ס"מ של קיצור/הארכה מתורגם להבדל משמעותי בכוח הנדרש, ומי שיכול ליצר/לקצר זרוע כזאת, גם יכול לבצע את זה מהר וקל יחסית, גם בלי ריתוכים וחימומים אחרים.

לטעמי זאת גם דרך יותר בטוחה, אם דואגים לחיזוק מתאים ולביצוע טוב.

אני חושב שזאת הדרך היותר נכונה, אם בכלל יש דרך נכונה בטיפול במערכת היגוי של רכב שנוסע בכביש, להבדיל מרכב עבירות שבונים לבד, מכיון שהשינוי הוא מיכאני ולא כרוך בשינויים במשאבה/פולי, דבר שאף פעם אין לדעת איך בדיוק ישפיע וכמה זמן יחזיק מעמד, ובעקר - מתי יקרוס, האם באמצע נסיעה מהירה או בסיטואציה רעה אחרת.

שורה תחתונה שלי - אם זה רכב שנוסע בכביש, אל תעיז לגעת לבד בשום מרכיב.

[coas]

אביגדור, דנו בעניין והסכמת שבעיית ההיגוי נובעת בחלקה מחלוקת משקל לא טובה.
הפיתרון המתקבל על הדעת הוא להוריד חלק מה400 ק"ג חלפים/כלים/דלק שיש לך מאחורה, אני לא רואה צורך לנסוע עם חלפים לכל חלק שעלול להתקלקל ולא עם ציוד מוסך קומפלט.
אם יש חשש שחלק X עלול להתקלקל תחליף לפני שאתה יוצא לטיול.

[AvigdorAharon]

אביגדור, דנו בעניין והסכמת שבעיית ההיגוי נובעת בחלקה מחלוקת משקל לא טובה.

הפיתרון המתקבל על הדעת הוא להוריד חלק מה400 ק"ג חלפים/כלים/דלק שיש לך מאחורה, אני לא רואה צורך לנסוע עם חלפים לכל חלק שעלול להתקלקל ולא עם ציוד מוסך קומפלט.
אם יש חשש שחלק X עלול להתקלקל תחליף לפני שאתה יוצא לטיול.


אז זהו, ש 400 הק"ג (בהגזמה כמובן) מתחלקים ל 100 ק"ג חלפים וציוד, ו 300 ק"ג אוכל...
בכל מקרה, בעיית ההיגוי מחריפה עם המשקל, נכון, אך לא נובעת ממנו. במשך השבוע הג'יפ ריק מציוד (אולי 50 ק"ג שמרוכזים בעיקר במרכז הרכב) ועדיין ההיגוי בנסיעת הכביש מפריע לי.

אביגדור

[נמרוד]

שינוי התגבור לא ישפר את תחושת ההגה, זה פשוט לא הכיוון. החופשים מתיבת ההגה והלאה, ובעיקר החופש העצום של הסרן לנוע ימינה ושמאלה על סיקס מוגבה בלי מוט פנהרד, יחס עם זוית קסטר קטנה מהמקורית, הם הבעייה, ואותה אי אפשר לפתור - רק להתרגל.

[מוני אורבך]

לא כול דבר אתה יודע שהולך להשבר.
צריה לדוגמא היא דבר שבחלט יכול להשבר ולא בגלל שהיא לא תקינה.
כנל דריבשאפט וכו.
אבל אני במפורש לא חושב שהפיתרון הוא להסחב עם חילופי לכול דבר.
מה שאתה יודע שיכול להשבר, תחליף ליותר חזק.
ואם לא סע בהתאם.
אבל זה סיפור אחר.

אשר לבעיות עם הכתום.
גם בתקופתי היו בעיות יציבות (יחסית לסקסים אחרים)
בסטנדרט ללא מעמס הוא היה סביר.
עם המשקל הרב שאביגדור מעמיס עליו + קפצים גמורים, זה קטסטרופה.
אז הפתרון מורכב מכמה חלקים
1. קפצים אחורים הרבה יותר קשיחים (כאשר החלפנו את הקפצים למשהו יותר חדש היה הרבה יותר טוב) ובולמים טובים.
2. שינוי בחלוקת המשקל כך שכמה שיותר ילך קדימה (מכלי מים ודלק)
3. מוט פרנהרד להקשחת והקטנת החופשים של המתלה הקידמי.
4. הורדת הרגישות של הגה הכוח. לפני שהיה הגה כוח הרכב היה יותר יציב. בגלל הרגישות קשה לשמור על יציבות.

מכול הצעדים הללו אבי בחר את הכי פשוט וזול...

אני חיב לומר שבסופה שלי שם יש פרנהרד, הקפצים הרבה יותר קשיחים, וחלוקת המשקל סבירה, בעית היציבות לא קימת. הרכב שומר על נתיב, יציב גם במהירויות גבוהות וסיבובים. כמעט כמו פריווט.
פעם נסעתי על סופה מוגבהת ללא פרנהרד ומוט מיצב - תחושה דומה מאוד ל CJ.

[asafk]

לדעתי הצנועה- אי אפשר להוסיף פנהארד לCJ באופן פשוט. הביצה בצד הלא נכון...
קפיצים- כמו שהיו בג'יפ של יחיעם, כנראה יספקו את הג'יפ. אפשר לקנות חדשים במתלם- קפיצים של "ששת". מיועדים בדיוק לזה- CJ ארוך, עמוס לעייפה. לא הייתי קונה כאלו משומשים, כי אתה לא יודע מה מצבם.

אסף.

[איציק - 4X6ZH]

לדעתי ואני מדגיש לדעתי האישית בלבד !
יש כאן מפגש בין השיטה האמריקאית הישנה ( הם הראשונים שהכניסו הגה כח לרכב פרטי )
לבין הגישה הארופאית .
הגה הכח האמריקאי בראשית דרכו היה הכה כח שניתן היה לסובב את גלגל ההגה עם קצה האצבע .
מסוכן ביותר . אבל כך המכוניות יוצרו וכך הם נמכרו .
לימים התחילו הארופאים למכור מכוניות גם בארצות הברית ושם רכב בלי הגה כח לא נמכר .
התחילו יצרני הרכב הארופאים להכניס מערכות הגה הדראולי ( בדרך כלל מערכות ZF גרמניות )
וכאן במקביל התחילו לשווק את אותם אביזרים גם בשוק הארופאי . רק שהארופאים לא אישרו את ההגה
הקל ( והמסוכן ) ומכאן עד ליצור הגה קשה לשוק ארופאי והגה קל לשוק אמריקאי המרחק קצר .
בינתים היתה דרישה למערכות עזר שונות כולל מערכות הגוי קלות לאנשים מוגבלים פיזית .
באותם ימים מי שהתעסק ברכבים אלה היה מחליף חלקים מסוימים במערכות ההגה ( לפי הוראות היצרן )
והיה מקבל הגה בדרגות כח שונות .
בשלב שני לא ניתן היה לבצע את השינוי ברמת המוסך וניתן היה להזמין הגה מיוחד לפי דרישות הלקוח
( מגבלות רשיון הנהיגה שלו )
*******
אכשיו קחו את מערכות ההגוי האלה המורכבות על רכבים אמריקאים מבלי שנתנו את הדעת לכל
ההשלכות הפרקטיות והביטיחותיות כמובן תוסיפו את שינוי המיתלה ויש לכם :evil: :evil: :evil:
*******
כפי שכתבתי למעלה הפתרון הנכון הוא בטיפול פנימי בתיבת ההגה בתוך הפניון של תיבת ההגה
נמצא מוט נוסף שהוא זה שקובע את דרגת הכח הנדרש לסיבוב גלגל ההגה .
******
אני חוזר ומזהיר מפני טיפול לא מקצועי בחלקים אלה .
******
איציק

[ערן המסוקס]

אשר, אני דוגל בנשיאת כמה שפחות ציוד מיותר על הרכב, אבל בנוגע לחלפים וכלי עבודה. יש לי המון ברכב. אין לי מנוע ספייר אבל יש שלל תפוחי הגה, צלבים, מערכת הצתה קומפלט, פילטרים, תושבות, פלאגים, ועוד ועוד.. רשימה מאוד ארוכה. ג'יפ שיוצא לטיולים רציניים וארוכים בדרום, צריך חלקי חילוף וכליפ. בלי זה אפשר אולי להסתדר, ואולי לא. מהנסיון שלי, היה גם היה צורך.

[מוני אורבך]

אסף - מי אמר באופן פשוט (-:

בדיסקו עושים את זה - מוט הפרנהרד מעוקם לצורה של הביצה וכך לא פוגע בה. וזה אפילו עובד באופן סביר.
יעצתי לאביגדור שיחפש בפרוקיה מוט פרנהרד של דיסקו, יצור תושבות מתאימות וזהו. אבל הוא פשוט עצלן מדי... הוא רוצה שאני יעשה לו את זה (רק אם תמכור לי את הנבלה ב 20K, שמעת אבי !!! )

כנ"ל לגבי הקפצים. הוא מצא כבר קפצים מעולים במחיר טוב, אבל קיבל רגלים קרות וביטל הכול.

לא מגיע לכתום שיפול לידים כאלו, והכול באשמתי...

[AvigdorAharon]

כולכם צודקים, אבל אתם לא בשרשור הנכון!
שאלתי על ההגה כי זה מה שמעניין אותי עכשיו. למה? ככה!
קפיצים, יטופלו כשיגע זמנם (או כשאני אחליט...), משקל, כנ"ל, וכו'.
ד"א, השאקלים הארוכים מזמן כבר לא על הג'יפ (ראה הג'יפ של עומר), והקפיצים סטנדרטיים ובאורך המקורי.

את התשובה המוסמכת קיבלתי מאיציק, תודה!
איציק, אתה מכיר מקום בו אני יכול לבצע את השינוי?

תודה,
אביגדור

[איציק - 4X6ZH]

זה החלק הדורש טיפול

****

[איציק - 4X6ZH]

קבצים לא עולים :shock:

[AvigdorAharon]

עדכון מהבוקר:
הייתי אצל בחור המשפץ תיבות הגה ותיבות הגה כח:
הקטנת חריר הכניסה של השמן למשאבה, תגרום לחימום השמן ואולי לנזק רב בהמשך.
לגבי הגדלת הפולי, הוא חושב שההשפעה אינה קריטית אך הוא לא בטוח.
הבחור המשיך שהשיטה שהיה נהוגה בעבר, ואינה מתבצעת היום, היא הקטנת מספר החרירים שבתוך התיבה, כך ההגה הופך לקשה יותר (כנראה שזו השיטה שאיציק הסביר).
לדעתו, הפתרון הוא החלפת התיבה. אני אמור לבוא אליו עם התיבה שלי, והוא ימצא תיבה אחרת (בין 800 ל 1000 ש"ח).

אביגדור

[חנן-ג'יפולוג]

הנה עוד אחד שעסוק בבעיות קיומיות (http://carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=128168)כמו שלך. :-P :roll:


יאללה, עזוב את השטויות, ותן גז לטיול, רק אל תשכח להזמין אותנו.

[איציק - 4X6ZH]

נסיון נוסף להעלות תמונות

בתמונה של תיבות ההגה במרכז הפניון ליד השיניים איפה שמתחבר המוט במקשר לגלגל ההגה
רואים חלק עגול בולט . זה החלק הדורש החלפה .

[AvigdorAharon]

שעסוק בבעיות קיומיות (http://carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=128168):-P :roll:

חצי שעה לא הפסקתי לצחוק!!!

אביגדור

[טדי]

שלום חברה מה שלומכם ! משהו שלא הוזכר כאן
אביגדור ידידי
לאור נסיוני הדל בCJ ישראלי -הגה כח בחלק גדול מהג'יפים, היה תוספת שלאחר היציאה לאזרחות
לכן ישנם המון קומבינות של הגאים שירדו מרכבים אמריקאיים שונים מאחר ותיבת ההגה והמשאבה
יוצרו ע"י אותו יצרן ואפילו רנו 18 ו-וולבו עשו שימוש במשאבות האלו ולכל רכב המשאבות הותאמו אחרת ובהספקים שונים

עכשיו בא מכונאי או קומבינטור ומוסיף לך הגה כח לג'יפ משאבה תיבה שתי צינורות ורצועה -שלם וסע!

אז תבדוק אם הסט-אפ שלך מקורי

תבדוק אם התושבות של המשאבה מקוריים -או קומבינה
תבדוק פעמון של החיבור למטה בתיבת ההגה
תבדוק אם הצינורות הם עם הכיפופים המקוריים או משהו מיצור מקומי
במקרה הכי קיצוני תחליף משאבה למקורית -ינוביץ' מוצר מדף

[tzagi]

Teddy
You are crimping my style man
All that writing in Hebrew makes me look bad
I know you are a knack...
and We love our socialist brothers of the north and all

אבל שקול מילים

Avigdor,
I almost forgot....
there is another way and its a good one
!
82 and up Camaro steering box
its a close ratio variable ratio box
it bolts right up and it"feels" firmer, also it takes less less wheel turns lock to lock

only problem is that it only has 3 of the 4 bolt holes, so a steering brace (ala bulldog is recomended)

Other then that..it bolts right up, and they are dirt cheap...
BTW
if you want to know what the steering in a camaro feels like
I can arange a test drive for you:-)
and its not too far from your house

[AvigdorAharon]

תבדוק אם התושבות של המשאבה מקוריים -או קומבינה
תבדוק פעמון של החיבור למטה בתיבת ההגה
תבדוק אם הצינורות הם עם הכיפופים המקוריים או משהו מיצור מקומי
במקרה הכי קיצוני תחליף משאבה למקורית -ינוביץ' מוצר מדף

תושבת לא מקורית, נראת מייצור עצמי
פעמון תקין, כולל קוביות וקפיץ, הוחלף לפני כ 4 חודשים
צינורות מקוריים עם הכיפופים המקוריים
להחליף משאבה, יקר לי מידי. חשבתי שניתן לפתור את הבעיה באמצעים עצמיים. אם אני צריך להשקיע (יותר מ 200 ש"ח בערך), אני נשאר עם המצב המקורי.

אביגדור

[מוני סופה]

תושבת לא מקורית, נראת מייצור עצמי
(יותר מ 200 ש"ח בערך), אני נשאר עם המצב המקורי.
אביגדור

התושבת לא מקומית, היא מיצור "מקומי" (-:
נראה לי שבכול מקרה זה יעלה לך יותר מ 200 שח ולכן כדאי לזנוח את הרעיון.
הכי פשוט זול וסביר הוא להחליף את הפולי. לפי ראוף זה עובד לא רע.

[טדי]

טוב אם זה כלכלי אז בוא נשנה את הנוסחה
תצא עם שרשור חדש עם הכותרת

"למהירי החלטה - תן הגה כח קשה קבל הגה כח חמאה - עד גמר המלאי"