נעילה אוטומטית ובלימת מנוע.

[shahav]

תחשבו רגע על נועלי דיפרנצלים שונים :
* רגיל כלומר ללא שום נעילה.
* נעילה פיקודית נישלטת נהג, כמו בהאנטר.
* נעילה אטומטית, כמו דטרויט.
* נעילה קבועה, רכב שלא כידאי להעלות על כביש.
* נעילה אלקטרונית, מבוססת על רכיבי ה ABS.

מה שמעניין אותי זה נעילה אוטומטית ובלימת מנוע.
אז הינה - אך הנועלים האטומטים מגיבים כשצריך בלימת מנוע?
תרשו לי לחדד, האים גלגל ללא אחיזה "צורך" את בלימת המנוע ומנתק את הגלגל הצמוד לו בציר מהמנוע?

ברור לי שאים זה קורה, אז זה תופעה "ריגעית" אבל סתם מתוך סקרנות...

רבין

[בוזי]

מצב ברירת המחדל של נעילה אוטומטית הוא - נעול.
גם בירידה, במצב של בלימת מנוע, מגיע מומנט מכיוון גל ההינע (בכיוון ההפוך אמנם), והנעילה נעולה.
כך שגם אם גלגל אחד באוויר וללא אחיזה, הגלגל השני מעביר את בלימת המנוע.

בעז

[יונתןמצפה]

תקנו אותי אם אני טועה, (וייתכן מאד שאני טועה),
אבל מה שגורם לנעילה אוטומטית להשתחחר זה הכיוון ממנו מגיע האנרגיה, ז"א- כאשר המנוע הוא זה שדוחף והכביש/ שביל מנתגד- הנעילה נעולה. כאשר הכביש הוא זה שדוחף (יעני כמו בסיבוב כשמהירות הגלגל החיצוני גדלה כתוצאה מה"דחיפה" של הכביש), והמנוע לצורך העניין מתנגד הנעילה משתחררת. אני יודע שיש מונחים פיזיקאליים טהורים להגדרה של מה שאני מנסה להסביר אבל לא ממש מכיר אותם.

לדעתי, (ואני חושב שכבר היה דיון על זה), בירידה מוצלבת הנעילה לא עובדת והרכב למעשה מתדרדר קדימה תוך איבוד אחיזה במצב של הצלבות קיצוניות. (כמובן ללא ברקסים).

אני טועה?

[sherifon]

תקנו אותי אם אני טועה, (וייתכן מאד שאני טועה),
אבל מה שגורם לנעילה אוטומטית להשתחחר זה הכיוון ממנו מגיע האנרגיה, ז"א- כאשר המנוע הוא זה שדוחף והכביש/ שביל מנתגד- הנעילה נעולה. כאשר הכביש הוא זה שדוחף .
אני יודע שיש מונחים פיזיקאליים טהורים להגדרה של מה שאני מנסה להסביר אבל לא ממש מכיר אותם.



ערכתי קצת את ההודעה שלך


יונתן
ממש לא בקטע פלצני אבל ליפני לא מעט שנים התחבט בשאלה דומה אדם בשם ניוטון ,המסקנה שהוא הגיע אליה לדעתי פותרת את הבעיה שלכם (ויכול להיות שגם אני טועה כי אני לא ניוטון והמקרה המדובר שונה).
המסקנה היא אחד משלושת חוקי ניוטון - כח פעולה=כח תגובה,מכאן שבלימה בירידה =תאוצה בעליה,רוצה לאמר שמה שקורה בירידה ,קורה באופן זהה בירידה , ואם הבעיה בעליה ברורה לך אז זה גם מה שקורה בירידה .

מקווה שעזרתי .

[חן צברי]

מה שמעניין אותי זה נעילה אוטומטית ובלימת מנוע.


בדיוק על השאלה הזו עונה נמרוד במדריך ג'יפולוג לנעילות דיפרנציאל (http://www.jeepolog.com/113.html) בחלק על "דיפרנציאל ננעל אוטומטי":

בשטח הדיפרנציאל האוטומטי עובד בצורה מושלמת... גם בירידות יש לרכב נעול יתרון משמעותי, כי בלימת המנוע נמשכת כל הזמן כל עוד לפחות אחד הגלגלים אוחז.

[יונתןמצפה]

ערכתי קצת את ההודעה שלך


יונתן
ממש לא בקטע פלצני אבל ליפני לא מעט שנים התחבט בשאלה דומה אדם בשם ניוטון ,המסקנה שהוא הגיע אליה לדעתי פותרת את הבעיה שלכם (ויכול להיות שגם אני טועה כי אני לא ניוטון והמקרה המדובר שונה).
המסקנה היא אחד משלושת חוקי ניוטון - כח פעולה=כח תגובה,מכאן שבלימה בירידה =תאוצה בעליה,רוצה לאמר שמה שקורה בירידה ,קורה באופן זהה בירידה , ואם הבעיה בעליה ברורה לך אז זה גם מה שקורה בירידה .

מקווה שעזרתי .

הסר דאגה, לא מפקפק לרגע במניעך הלא פלצניים...

אנסה להסביר מעט את מה שהתכוונתי:

כל מי שיש לו נעילה ויש קצת חופש בדיפ'... (זה כולל גם אותך כמדומני), מכיר את התופעה שכאשר הוא נותן גז ועוזב אותו בפתאומיות מגיע המכה מכיוון החופש המדובר. כנ"ל במצב שאתה נוסע בירידה מתונה עם מעט מאד גז בכביש, ואתה על הגבול שבין להאיץ לבין להאיט ע"י המנוע.במקרה כזה בד"כ הנעילה משתגעת ואם אתה בסיבוב הנעילה ממש מתרחפנת והמכות בלתי נסבלות. (בד"כ לא מגיעים למצבים האלה- ראה מצב של פרסה אצל חברה שזה עתה התקינו נעילה וטרם התרגלו...).

***אני לצערי לא ממש מבין את האופן שבו הנעילה עובדת ומזהה את המצבים שעליה להיות נעולה או משוחררת, אבל ע"פ המצבים שתיארתי אני מניח כי אותו חופש שמקורו בנעילה הוא זה שאחראי על נעילה/שחרור הדיפ'. משמעות הדבר שאני מנסה לומר, זה כאשר אתה מאיץ בעלייה ע"י המנוע, הדיפ' נשאר נעול, כאשר אתה מאיט (תאוטה לא שווה תאוצה) הדיפ' משוחרר. זאת לדעתי גם הסיבה שכניסה לסיבוב על קלאץ' בכביש מבטיחה שהדיפ' יישאר פתוח.

חן- האם החלק השני של הציטוט שהבאת מתייחס אף הוא לנעילה אוטומאטית או שהוא משפט כללי לדיפ' נעול??

מנסיוני, בירידות מוצלבות, עם הכניסה להצלבה, הרכב (שנעול אוטומאטית) מאבד אחיזה באופן די פתאומי ומקבל את האחיזה בחזרה בתום ההצלבה. זה מורגש ואי אפשר להתעלם מזה. האם המקור לזה הוא הוא ההצלבה וחוסר האחיזה בסה"כ(ל- 4 הגלגלים ) או שהנעילה במצב כזה לא ננעלת- ? לא יודע.


***טוב, חזרתי עכשיו לכתבה של נמרוד ועכשיו אני אפילו יותר משוכנע שמה שכתבתי הוא נכון.

בירידה, כניסה להצלבה מחייבת את הגלגל בעל האחיזה להסתובב יותר מהר מהגלגל ללא האחיזה, במיוחד אם אתה לוחץ מעט על הברקס, ואז הגלגל בעל האחיזה (שמסתובב מהר יותר) משפיע על הנעילה בדיוק באופן שבו הגלג החיצוני בסיבוב משפיע עליה, דהיינו- מרצ'ט. ואילו הגלגל ללא האחיזה הוא זה שמקבל את כל כח התאוטה מהמנוע. בדיוק כמו הגלגל הפנימי בסיבוב שהוא היחיד שמונע במקרה כזה בכביש.

נימרוד- טרם הגבת לשרשור, מה שאני אומר הוא הגיוני?

יונתן

[איש]

אם עסקינן בפלצנות אז :
לפי חוקי ניוטן כאשר גוף מפעיל כוח על גוף מסויים אותו גוף מחזיר את אותה ההתנגדות של הגוף הדוחף זאת אומרת ש :

כאשר המנוע דוחף את הדיפראנציל הנעילה נינעלת , אותו דבר אמור לקרות גם כאשר הגלגלים דוחפים את המנוע , מפני שהמנוע מחזיר לדיפרנציאל בדיוק את אותו כוח שהדיפרנציאל נותן לו .
לא בדקתי את זה (זה יהיה ממש ארוך ) אבל זאת הערכתי.



ציטוט:
שאחראי על נעילה/שחרור הדיפ'. משמעות הדבר שאני מנסה לומר, זה כאשר אתה מאיץ בעלייה ע"י המנוע, הדיפ' נשאר נעול, כאשר אתה מאיט (תאוטה לא שווה תאוצה) הדיפ' משוחרר. זאת לדעתי גם הסיבה שכניסה לסיבוב על קלאץ' בכביש מבטיחה שהדיפ' יישאר פתוח.

המצב שאתה מתאר ברגע שיש קלאץ לחוץ זאת אומרת שאין כוח לאף כיוון לא למנוע ולא לדיםרנציאל מצב שיוצר לפי חוקי ניוטן שוב :
שקול הכוחות = 0 a (תאוצה) = 0 זאת אומרת בעיברית פשוטה כשאין כוח בשום כיוון או אם הכוחות שווים בשני הכיוונים אין תאוצה , כלומר אין מה שידחוף את הנעילה .

לכן כאשר הקלאץ לחוץ שקול הכוחות =0 כשהרכב על בלימת מנוע יש תאוצה שלילית או חיובית לא משנה אבל קיימת לכן הדיפראנציאל יחזיר את הכוח בחזרה למנוע והנעילה תינעל.
( שוב אציין שלא בדקתי את זה אך זה לפי חוקי פיזיקה בסיסיים)

[asafk]

כשנוסעים בירידה עם בורות ללא נעילה, כאשר יש גלגל מעל בור, פתאום הוא מסתחרר מהר והאוטו רץ קדימה. עם נעילה, זה לא קורה.

אסף.

[חן צברי]

חן- האם החלק השני של הציטוט שהבאת מתייחס אף הוא לנעילה אוטומאטית או שהוא משפט כללי לדיפ' נעול??


בכתבה נמרוד מתייחס לנעילה אוטומטית, אך המשפט השני נכון גם לגבי דיפ' נעול:

בשטח הדיפרנציאל האוטומטי עובד בצורה מושלמת – בהצלבה הגלגל שבאויר הרי לא מאולץ להסתובב במהירות כלשהי, ולכן הוא מסתובב ביחד עם הקרוס שאפט, והציריות לכל צורך ועניין נעולות ביחד לחלוטין. בג'יפ כפול נעילות למעשה כל ארבע הגלגלים מחוברים ביחד ומסתובבים באותה מהירות. כל עוד יש לגלגל אחד אחיזה כלשהי, הג'יפ ימשיך להתקדם, בלי צורך בתנופה. גם בירידות יש לרכב נעול יתרון משמעותי, כי בלימת המנוע נמשכת כל הזמן כל עוד לפחות אחד הגלגלים אוחז.

ואם הבנתי נכון את ההסבר ועקרון הפעולה (ואם אני טועה/מטעה תקנו אותי. גרמת לי ממש להתעמק בנושא :D) בנעילה אוטומטית הדיפרנציאל נעול באופן קבוע, אם זה בירידה/עליה/הצלבה או שילוב ביניהם, והוא נשאר נעול גם אם אין התנגדות של הכביש/שביל, למשל כשהרכב על הליפט. רק כשנוצר הפרש מהירויות בין הגלגלים עקב אילוץ חיצוני, כמו בסיבוב, אז הנעילה "משתחררת". לכן בהצלבה בירידה שני הגלגלים מסתובבים באותה המהירות ואנו "מרויחים" את בלימת המנוע. בדיוק כמו שהסברת:


כאשר הכביש הוא זה שדוחף (יעני כמו בסיבוב כשמהירות הגלגל החיצוני גדלה כתוצאה מה"דחיפה" של הכביש), והמנוע לצורך העניין מתנגד הנעילה משתחררת.

רק תשים לב שהמנוע לא צריך להתנגד בכדי שהנעילה תשתחרר, מספיק שאחד הגלגלים "יקדים" אותו.

אסף נראה לי שיונתן התכוון דווקא לאיבוד אחיזה עם רכב נעול.

[יונתןמצפה]

אסף נראה לי שיונתן התכוון דווקא לאיבוד אחיזה עם רכב נעול.

נכון.


מספיק שאחד הגלגלים "יקדים" אותו.

לדעתי, בירידה בהצלה עם רגל על הברקס, הגלגל בצד של האחיזה מקדים את זה שבאוויר. ז"א הפרשי מהירויות שגורמות לנעילה להשתחרר. נשאל אחרת, מה גורם לה להמשיך להיות נעולה במצב כזה?

אני לא טוען שאני בטוח במה שאני אומר, אבל ההגיון שלי אומר שהיא אכן משתחררת.
אשמח להסבר יותר מפורט מדוע היא לא משתחררת במצב כזה, לעומת סיבוב בכביש.

[יונתןמצפה]

אם עסקינן בפלצנות אז :
לפי חוקי ניוטן כאשר גוף מפעיל כוח על גוף מסויים אותו גוף מחזיר את אותה ההתנגדות של הגוף הדוחף זאת אומרת ש :

כאשר המנוע דוחף את הדיפראנציל הנעילה נינעלת , אותו דבר אמור לקרות גם כאשר הגלגלים דוחפים את המנוע , מפני שהמנוע מחזיר לדיפרנציאל בדיוק את אותו כוח שהדיפרנציאל נותן לו .
לא בדקתי את זה (זה יהיה ממש ארוך ) אבל זאת הערכתי.


אני מכיר את חוקי הפיזיקה שאתה מדבר עליהם.

אני אנסה להסביר את זה שוב פעם... :confused:

דמיין שאתה מנסה לסובב ביד יוק ללא הצלב. יוק מול יוק.... שתי צירים שמחוברים ביניהם באופן הזה.

יש הרבה שטח מת של סיבוב עד שנוצר מגע בין המתכות והציר שרחוק מהיד שלך מסתובב. עכשיו תביא חבר שיסובב מולך את הציר השני אבל יותר מהר, ואילו אתה תתנגד לו.
מה שייקרה, זה שהכיוון שממנו מופעל המומנט (ווקטור???) יתהפך ולכן יהיה שוב תנועה של שטח מת עד אשר תגיע לצד השני של אותו חופש ושוב יווצר מגע ותנועה/התנגדות.

אני טוען שבדיוק אותו הדבר קורה בנעילה כאשר גלגל אחד מאולץ להסתובב יותר מהר בסיבוב ולמעשה מפעיל כח בכיוון הפוך לכיוון המנוע (כמובן כשיש הפרשי מהירויות בין שתי הציריות). זה לדעתי מה שגורם לנעילה להשתרר. כך גם ממה שאני מבין מהכתבה.

עכשיו השאלה היא למה זה לא קורה בהצלבה בירידה כפי שכתבי?

[asafk]

תרשו לי לחדד, האים גלגל ללא אחיזה "צורך" את בלימת המנוע ומנתק את הגלגל הצמוד לו בציר מהמנוע?

בצורה יותר מפורטת.
אם יש גלגל ללא אחיזה, אין כוח שפועל ממנו לכיוון הנעילה והיא תישאר נעולה. מדובר בפעולה ללא תגובה, ולכן אין כוח שישחרר את הנעילה. לכן כל הכוח שצריך ילך מהגלגל עם האחיזה לכיוון המנוע. גם כשאתה עם רגל על הברקס, בהנחה שאתה לא בולם בחזקה, הנעילה עדיין לא תיפתח. לעומת זאת ללא נעילה, מאבדים את כל בלימת המנוע לכיוון הגלגל ללא האחיזה. בדיוק כמו בהאצה.

אסף.

[יונתןמצפה]

גם כשאתה עם רגל על הברקס, בהנחה שאתה לא בולם בחזקה, הנעילה עדיין לא תיפתח.

אולי פה קבור הכלב...
מה שאתה מסביר מובן לי. ברור לי שנעילה בירידה עובדת ועוזרת בדיוק כמו בעלייה.

יחד עם זאת, בלימת המנוע של סמוראי (במקרה שלי) היא איך נאמר... "מה זה בלימת מנוע"...

ייתכן, ובירידות מוצלבות תלולול, שילוב של בלימת מנוע (מזערית), וברקס יחסת חזק הוא הדרך היחידה לרדת באופן מבוקר.
גם לפי ההסבר האחרון של, אני עדיין לא מבין מה ההבדל בין מצב של סיבוב בכביש, בו הגלגל החיצוני נאלץ להתסובב יותר מהר מהחיצוני, מעביר מומנט לנעילה וגורם לשחרורה, לבין מצב בו הגלגל בעל האחיזה בירידה מוצלבת, נאלת להסתובב יותר מהר מהשני,(רגל על הבקס- הגלגל שבאוויר ננעל וזה עם האחיזה מסתובב יותר מהר), ומעמביר את המומנט לנעילה...
אם הנעילה נשארת נעולה, אז גם הברקס שנעל את הגלגל ללא החיזה אמור לעצור את הגלגל עם האחיזה (ונניח שאני נוסע בניוטרל לשם ההסבר), וללא צורך ממשי ללחוץ חזק יותר על הבלמים.



***יתכן וכל הנסיון שלי להבין את איבוד האחיזה בצלבה בירידה לא רלוונטי לכותרת השרשור הזה במקרה של הסמוראי, בלימת מנוע זה לא משהו שבאמת אפשר לבנות עליו במקרה הזה.

[ערן המסוקס]

יונתן, ההבדל בין 2 המקרים, כלומר ההבדל בין ירידה עם הצלבות ובלימת מנוע, לבין סיבוב בכביש:

בסיבוב בכביש, כאשר אתה נוסע עם רגל על הגז, גל ההינע מפעיל כח עם כוון הנסיעה, ואז במצב כזה, גלגל שרוצה להסתובב מהר יותר, משחרר את הנעילה בצד שלו, ורק הגלגל האיטי מקבל כח.

בירידה תלולה עם הצלבות לעומת זאת, גל ההינע מפעיל כח נגד כוון הנסיעה, כי המנוע מנסה (גם אם לא מצליח) לבלום את הרכב. ואז הנעילה תשאר נעולה על 2 הגלגלים תמיד.

מתי היא עלולה להשתחרר? כאשר אתה מאט את הרכב כלכך שאתה כבר חונק את המנוע, ומגיע למצב שהמנוע מנסה לדחוף את הרכב במקום לעזור לו להאיט.

[יונתןמצפה]

ומה לגבי ירידה על הברקסים בלבד? בניוטרל/קלאצ' לחוץ...
גם אז היא תישאר נעולה?
(אני יודע שאז היא לכאורה לא רלוונטית כי אין מנוע, אבל גם לברקס תהיה השפעה שונה אם הנעילה נעולה או משוחררת: גלגל ללא אחיזה- הברקס שעוצר/מאט אותו עוזר גם לגלגל השני להאט, רק שהכח עובר דרך הציריות. מה קורה עם הנעילה במצב כזה?)

[ערן המסוקס]

ברגע שלא מגיע כח מגל ההינע, הנעילה משוחררת.