האם כדאי לשלב ל4X4 גבוה בכיש רטוב? [ארכיון]

dudik5

13-12-10, 07:54

מדובר על גרנד ויטרה קצר 2003
האם ישנם יתרונות בטיחותיים ?
האם זה לא יפגע במכלולים ?
עד איזו מהירות מומלץ לנסוע במצב 4X4 , או שאין הגבלה ?

ishc

13-12-10, 10:50

לא מכיר את מערכת ההנעה בדגם הנ״ל אבל בגדול אם יש לך שליטה על הדיפרנציאל המרכזי ויש לך אופציה לנסוע איתו פתוח אז אתה יכול לנסוע על הכביש בהנעה כפולה. אם אין לך דיפרנציאל מרכזי אלא תיבת העברה רגילה אז נסיעה בכביש בהנעה כפולה לא מומלצת ותגרום נזק לרכב.

נדב42

13-12-10, 12:57

בשום פנים ואופן לא !

ברכב הזה יש תיבת העברה רגילה, ועל כביש רטוב בסיבובים זה יגרום להחלקה יותר מאשר בלי לשלב. על כביש רטוב זה לא יזיק משמעותית למכלולי ההנעה כי הצמיגים יחליקו (אבל זה כן עשוי להזיק לשלמות הפח, השלדה, והנוסעים ברכב במקרה של החלקה) ...

בשטח אתה יכול לנהוג ב- 4X4 בכל מהירות שלא מסכנת אותך או את סביבתך, מבחינת המכלולים אין שום בעייה ...

נמרוד

13-12-10, 14:02

נדב, אל תהיה נחרץ מדי...

גם ברכב ללא דיפרנציאל מרכזי, בכביש רטוב וחלק, אפשר ורצוי לשלב ל4X4. הנקודה החשובה ביותר שמשתפרת היא בלימת החירום. כשהגלגלים הקדמיים והאחוריים משולבים ביחד, הגלגלים האחוריים לא ננעלים. כשהם לא משולבים, העברת המשקל קדימה, על משטח חלק מאד, גורמת לנעילת האחוריים בקלות שמפתיעה כל פעם מחדש, לעיתים במהירויות אפסיות. גם ברכב עם ABS, אתה אולי לא תאבד שליטה ותסתבסב, אבל מרחק הבלימה גדל משמעותית, ואתה עלול למצוא עצמך בתוך צומת באור אדום בלי שעשית שום דבר יוצא דופן.

השאלה היא כמה אחיזה יש או אין. זה תלוי מצד אחד בצמיגים שלך (בגיל ובמידת היובש שלהם יותר מאשר בפרופיל) ומצד שני באיכות הסלילה, ובאפקט הג'יפה של גשם ראשון. יש ספק? בודקים! כשיוצאים ממגרש החנייה בבוקר נותנים בלימה חזקה כשאין אף אחד מאחורה ואז מחליטים. אם אין אחיזה, שלב 4X4. אם יש, אז מה היתה השאלה?

נדב42

13-12-10, 14:28

בסיבוב עם 4X4 משולב אתה תחליק אפילו בלי לגעת בבלמים, פשוט כי משהו חייב להחליק ...

בכל מקרה, היה שרשור התנצחות ארוך בעניין הזה. נמרוד/דרור: אתם מוזמנים להוסיף כאן את הקישור אליו, לי אין כוח לחפש אותו כרגע ...

נמרוד

13-12-10, 15:25

בסיבוב עם 4X4 משולב אתה תחליק אפילו בלי לגעת בבלמים, פשוט כי משהו חייב להחליק ...

תנסה, ותספר איך היה.

נדב42

13-12-10, 15:47

תנסה, ותספר איך היה.

כבר ניסיתי, לא כייף :cry::cry::cry:

כביש ערד-נווה זהר, CJ6 (לפני הרבה שנים ...), גשם ראשון, התגלגלות איטית של 20-30 קמ"ש בירידה עם 4X4 משולב, והרבה תודה למעקה הבטיחות. לא חוויה מומלצת.
אגב, זה קרה באמצע הירידה, אחרי שעצרתי לשלב 4X4 כדי לא להחליק, ונסעתי בשיא הזהירות והדריכות ...

נמרוד

13-12-10, 16:15

תסכים איתי שזה לא ניסוי מדעי. זו טראומת ג'יפאות מוקדמת, שעוצמת הזכרון שלה הוגברה עם השנים ומספר הפעמים שסיפרת אותה סביב מדורת חניון הלילה.

מכאן ועד למסקנות נחרצות, המרחק רב. תנסה שוב, היום, כשאתה נהג חכם ומנוסה יותר, עם הויטארה שלך, שיש לה צמיגים מודרניים וטריים.

נדב42

13-12-10, 16:32

תנסה שוב, היום, כשאתה נהג חכם ומנוסה יותר

אל תקפוץ למסקנות נחפזות ... :rolleyes:
ומי ישלם את הנזקים במקרה ואתה טועה ?

tomer wrx

13-12-10, 17:56

בשום פנים ואופן לא !

ברכב הזה יש תיבת העברה רגילה, ועל כביש רטוב בסיבובים זה יגרום להחלקה יותר מאשר בלי לשלב. על כביש רטוב זה לא יזיק משמעותית למכלולי ההנעה כי הצמיגים יחליקו (אבל זה כן עשוי להזיק לשלמות הפח, השלדה, והנוסעים ברכב במקרה של החלקה) ...

בשטח אתה יכול לנהוג ב- 4X4 בכל מהירות שלא מסכנת אותך או את סביבתך, מבחינת המכלולים אין שום בעייה ...

נדב קצת סטרת את אצמך

אין לי את הניסיון שיש לכם עם 4X4 לשטח אבל תתקן אותי אם אני טועה

רכב כמו סובארו אימפרזה או B4 שהם תמיד 4X4 ללא שום תיבת העברה(מינסיון)

האחיזה שלהם עדיפה על כל סוג של משטח במיוחד דל אחיזה על כל סוג הנעה אחר 2X4

אחורי או קידמי

אתה אמרת שעל כביש רטוב ואם אחיזה דלה לא לסוע משולב אבל בשטח ששם האחיזה גם דלה

כן אפשרי לסוע

אני אגיד לך את דעתי

במידה ואין נעילות אפשרי ואפילו מומלץ לסוע משולב

לגבי דפרינציל מרכזי זה לא אם יש או אין זה לא משנה כל עוד יש דיפ' קדימה ואחורה

הם "ידעו" לנווט את הכח בין הגלגלים

רק שיש נעילה נעולה לא מומלץ לסוע על כל משטח כי אז תגרם החלקה או שבירה של הדיפ'

כאשר יקבל אחיזה מלאה(בזמן סיבוב)

אין ספק שיש שוני בהתנהגות של הרכב אם את משולב 4X4 או הנעה קידמית או אחורית

הכי חשוב סע בזהירות

ishc

13-12-10, 18:09

דיפרנציאל רוחבי יודע לחלק את הכוח בין ימין לשמאל בעוד שדיפרנציאל מרכזי/אורכי יודע לחלק את הכוח בין ה"סרן" הקידמי והאחורי. באימפרזה, B4, לנד-רוברים, פאג'רו וכל אותם רכבים נוספים שנוסעים בהנעה כפולע על הכביש יש וגם יש דיפרנציאל מרכזי.

raanan

13-12-10, 19:29

לא נמאס כול חורף "לטחון" את אותה שאלה ?

המלצה שלי,
לארגן מפגש במשטח החלקה.
למי שיש טרנספר PART TIME שינסה בשני המצבים.
ניתן למדוד זמנים (לבצע ג'ימקנה) .
כנ"ל לבדוק את תאוריית קיצור מרחק הבלימה במצב נעול ועוד תאוריות והמלצות שנזרקות לרוב ...

מי "מרים את הכפפה" ?

רענן

נמרוד

13-12-10, 21:20

אל תקפוץ למסקנות נחפזות ... :rolleyes:
ומי ישלם את הנזקים במקרה ואתה טועה ?

חברת הביטוח שלך, כמובן :D

ברצינות - אתה סתם מתחפר בעמדות. תתגבר על הטראומה שלך, תפתח את הראש, אולי תלמד משהו חדש.

asafk

13-12-10, 21:43

עכשיו אני אספר לכם משהו שלא קשור לג'יפים, אלא לרכב שטח "קצת" יותר גדול. בערך 18 טון במצב ריק.
ניסוי בטיחותי, בלימה על כביש רטוב. מצב ריק. הגלגלים האחוריים ננעלים והרכב מסבסב. אותה בלימת חירום, ההנעה הקדמית משולבת. בולם בקו ישר כמו קטר על מסילה.
שתי מסקנות היו מהניסוי הזה - הנחיה לנהוג תמיד עם הנעה קדמית משולבת (לא, אין דיפרנציאל מרכזי). ובפעם הבאה להזמין משאיות עם ABS.
האם היו נזקים כתוצאה משילוב ההנעה הקדמית? ממש לא.

ועכשיו משהו שיותר קרוב לג'יפים. הפורד שהיה לי. חורף, גשם, מצב ריק, כל נגיעה בגז הוא בורח הצידה. כל נגיעה בברקס הוא בורח הצידה. שילבתי 4X4. אין דיפרנציאל מרכזי. נוסע יפה מאוד. סיבובים הדוקים? מנתקים את ההנעה הקדמית ונוסעים לאט. גם ככה בסיבובים הדוקים נוסעים לאט - לא תמצאו כאלו בכביש מהיר.

אני כותב שוב מה שכתבתי בדיון המקביל - הנעה לכל הגלגלים, עם או בלי דיפרנציאל מרכזי - נועדה לתנאים של אחיזה בעייתית. וכביש רטוב וחלק של אחרי גשם ראשון הוא שטח עם אחיזה בעייתית. זה שמחליקים בו זה רמז לא רע.

נזקים? בשוליים של השוליים, בפניות הדוקות, שחיקה לא אחידה של הצמיגים. זה כמובן, אם אנחנו עדיין מדברים על כביש רטוב, ולא שכחתם לנתק את ההנעה הקדמית כשהכביש יבש, או סתם רטוב אבל לא חלק. גם כאן - שכל ישר עוזר.

אסף.

tomer wrx

13-12-10, 22:04

עכשיו אני אספר לכם משהו שלא קשור לג'יפים, אלא לרכב שטח "קצת" יותר גדול. בערך 18 טון במצב ריק.
ניסוי בטיחותי, בלימה על כביש רטוב. מצב ריק. הגלגלים האחוריים ננעלים והרכב מסבסב. אותה בלימת חירום, ההנעה הקדמית משולבת. בולם בקו ישר כמו קטר על מסילה.
שתי מסקנות היו מהניסוי הזה - הנחיה לנהוג תמיד עם הנעה קדמית משולבת (לא, אין דיפרנציאל מרכזי). ובפעם הבאה להזמין משאיות עם ABS.
האם היו נזקים כתוצאה משילוב ההנעה הקדמית? ממש לא.

ועכשיו משהו שיותר קרוב לג'יפים. הפורד שהיה לי. חורף, גשם, מצב ריק, כל נגיעה בגז הוא בורח הצידה. כל נגיעה בברקס הוא בורח הצידה. שילבתי 4X4. אין דיפרנציאל מרכזי. נוסע יפה מאוד. סיבובים הדוקים? מנתקים את ההנעה הקדמית ונוסעים לאט. גם ככה בסיבובים הדוקים נוסעים לאט - לא תמצאו כאלו בכביש מהיר.

אני כותב שוב מה שכתבתי בדיון המקביל - הנעה לכל הגלגלים, עם או בלי דיפרנציאל מרכזי - נועדה לתנאים של אחיזה בעייתית. וכביש רטוב וחלק של אחרי גשם ראשון הוא שטח עם אחיזה בעייתית. זה שמחליקים בו זה רמז לא רע.

נזקים? בשוליים של השוליים, בפניות הדוקות, שחיקה לא אחידה של הצמיגים. זה כמובן, אם אנחנו עדיין מדברים על כביש רטוב, ולא שכחתם לנתק את ההנעה הקדמית כשהכביש יבש, או סתם רטוב אבל לא חלק. גם כאן - שכל ישר עוזר.

אסף.

מסכים עם כל מילה

כמו שבוחרים לשלב בשטח 4X4 בגלל תנאי אחיזה ירודים כך גם הכביש איבד מאחיזתו ולא יגרם

נזק או בלאי מואץ

לא הבנתי מה זה משנה אם יש דיפ' מרכזי או אין הכח מועבר בצורה שווה לשני הסרנים

הדיפ המרכזי במיוחד רב הדיסקיות (ויסקוזי) הוא יותר לשיפור צריכת הדלק (שהוא מזהה אחיזה

ירודה משתלב אוטומטית ומעביר מ 95% קדימה ל100% אחורה למשל רכבי ספורט יקרים)

והסוברואים למינהם נוסעים 50/50 חוץ מדגם ה STI

נדב42

13-12-10, 22:46

מסכים עם כל מילה

כמו שבוחרים לשלב בשטח 4X4 בגלל תנאי אחיזה ירודים כך גם הכביש איבד מאחיזתו ולא יגרם

נזק או בלאי מואץ

לא הבנתי מה זה משנה אם יש דיפ' מרכזי או אין הכח מועבר בצורה שווה לשני הסרנים

הדיפ המרכזי במיוחד רב הדיסקיות (ויסקוזי) הוא יותר לשיפור צריכת הדלק (שהוא מזהה אחיזה

ירודה משתלב אוטומטית ומעביר מ 95% קדימה ל100% אחורה למשל רכבי ספורט יקרים)

והסוברואים למינהם נוסעים 50/50 חוץ מדגם ה STI

צר לי, אבל אין להשוות רכבים עם דיפרנציאל מרכזי לאלו עם תיבת העברה. עם דיפרנציאל מרכזי עדיף מבחינת האחיזה להיות משולב, וברוב המקרים אין אפשרות לנתק את ההנעה הקדמית - מקסימום נעילה או מנגנון אחר לשיפור האחיזה ...

גם לא נכון להשוות תנאי שטח לכביש רטוב וחלק - בשטח התנאים הרבה יותר ידידותיים מבחינת החלקה צידית וסבסוב, וגם לרוב נוסעים שם הרבה יותר לאט ... בשטח גם החזרה מהחלקה לאחיזה יותר קלה מאשר בכביש רטוב, וברכב משולב 4X4 בלי דיפרנציאל מרכזי כאשר הרכב בסיבוב, משהו חייב להחליק ואז יהיה קשה להחזיר אותו לאחיזה ...

אני לא יכול להתווכח עם סיפור ה- 18 טון כי לא הייתי שם ...

בכל מקרה, כמו שרענן כתב, אנחנו משחזרים שוב את אותו ויכוח ישן. אם מישהו מארגן מגרש החלקה מסודר ובטוח, אני בא לראות ולהתנסות ...

נדב.

s_n_p

14-12-10, 13:24

בשום פנים ואופן לא !

ברכב הזה יש תיבת העברה רגילה, ועל כביש רטוב בסיבובים זה יגרום להחלקה יותר מאשר בלי לשלב. על כביש רטוב זה לא יזיק משמעותית למכלולי ההנעה כי הצמיגים יחליקו (אבל זה כן עשוי להזיק לשלמות הפח, השלדה, והנוסעים ברכב במקרה של החלקה) ...

בשטח אתה יכול לנהוג ב- 4X4 בכל מהירות שלא מסכנת אותך או את סביבתך, מבחינת המכלולים אין שום בעייה ...

נדב, הגורם החשוב ביותר שקובע את רמת האחיזה הוא מקדם חיכוך. הידעת, שאספלט רטוב יותר מחליק משביל עפר יבש? אם כך למה מותר ורצוי לשלב 4X4 בשטח ואסור בכביש רטוב?

לא מצאתי נתונים בעיברית, לכן תרגמתי טבלה ממקור רוסי
http://www.avtovodila.ru/index.php?menu=pro_mashinu&art=sila_tygi

----------יבש | רתוב
אספלט - 0,7 - 0,8 -- 0,35 - 0,45
חצץ - 0,6 - 0,7 -- 0,3 - 0,4
שביל עפר - 0,5 - 0,6 -- 0,2 - 0,4
קרח - 0,1 - 0,2
שלג - 0,2 - 0,3

נדב42

15-12-10, 12:03

נדב, הגורם החשוב ביותר שקובע את רמת האחיזה הוא מקדם חיכוך. הידעת, שאספלט רטוב יותר מחליק משביל עפר יבש? אם כך למה מותר ורצוי לשלב 4X4 בשטח ואסור בכביש רטוב?

ידעתי, אבל זה לא רק המספר הפשוט, בדרך עפר כאשר גלגל מחליק (במיוחד לצדדים) הוא גם קצת חופר ובכיוון ההחלקה נערם מעט מהמצע בדרך, וכך החזרה לאחיזה קלה יותר ...

GodsFather

15-12-10, 12:23

. אם מישהו מארגן מגרש החלקה מסודר ובטוח, אני בא לראות ולהתנסות ...

נדב.

פעם היה מישהו כזה, אבל כולם ברחו רגע לפני...

אז עכשיו צריך לחפש בסיבוב :roll:

asafk

15-12-10, 19:20

נדב, נסה לקרוא שוב את מה שכתבתי. ניסוי זה במגרש החלקה. יותר מסודר ממגרש החלקה, זה ממוכשר ומסודר. והתוצאות - כתבתי מה היו. נתתי דוגמה, אבל יש עוד דוגמאות, והמציאות היא שהנזק בנסיעה עם הנעה קדמית משולבת הוא קטן, והתועלת על כביש רטוב וחלק גדול.

אבל זה לא במקום לנהוג בזהירות!!!

אסף.

נדב42

15-12-10, 21:16

נדב, נסה לקרוא שוב את מה שכתבתי.
קראתי. אלו תנאים מאוד שונים... לא יודע איזו משאית (18 טון ריקה ...) זו היתה, אבל מן הסתם רוב המשתנים הם בסקלה אחרת ... תביא תוצאות של ג'יפ ממשטח החלקה, או שתזמין אותנו להשתתף בניסוי ...

GodsFather

16-12-10, 04:25

נדב, יש בתי ספר להדרכה בתחום. לא עולה הרבה ואפילו יש אחד קרוב לבית שלך - בבית ברל.

סע לשם, עם מדריך, יום שלם, תקבל גם תעודה בסוף.

נדב42

16-12-10, 06:54

נדב, יש בתי ספר להדרכה בתחום. לא עולה הרבה ואפילו יש אחד קרוב לבית שלך - בבית ברל.

סע לשם, עם מדריך, יום שלם, תקבל גם תעודה בסוף.

את התעודה שלהם כבר יש לי ...

GodsFather

16-12-10, 07:17

ולא נהגת ושילבת ? :p

נדב42

16-12-10, 08:58

ולא נהגת ושילבת ? :p

לא מצאתי את הידית הקטנה באימפרזה ליסינג ...
(ובכלל, המדריך שם יצא טאמבל לגמרי ...)

GodsFather

16-12-10, 09:51

אז לך תעשה את זה שוב. או במגרש אחר, יש לא מעט.

tomer wrx

16-12-10, 09:56

נדב

לי נראה שאתה מאוד מתחפר מאחורי העמדה שלך

אני אסביר משהו קטן

בצבא כאשר יורד גשם או שלג באזורים מסויימים בארץ

ישר מעבירים דיווח בקשר שכולם ישלבו 4X4 בשביל הבטיחות

שפעם היו לוקחים אותנו למגרש החלקה באשדוד

אחד התרגילים היה שיפור האחיזה של 4X4 על מצא רטוב

eyalzo

16-12-10, 13:30

בצבא כאשר יורד גשם או שלג באזורים מסויימים בארץ
ישר מעבירים דיווח בקשר שכולם ישלבו 4X4 בשביל הבטיחות

ביחידה שלי הצליחו לעשות תאונות ולהשמיד רכבים ממיטב התוצרת האמריקאית בקצב של סופת קטרינה. אם ובלי הוראות מהסוג הזה.
אז אני לא חושב שההיגיון של צה"ל יכריע בויכוח :)

נדב42

16-12-10, 15:35

בחייכם, אצלי באחד מהמילואים האחרונים שעשיתי (לפני המון שנים) ניתנה הוראה מפורשת לשלב 4X4 באחד הקטעים של היקף הבסיס. נשבע לכם שאני עובר שם בקלילות עם הפיאסטה דיזל של אחותי, והיא לא 4X4 ...

azora

16-12-10, 16:29

ביחידה שלי הצליחו לעשות תאונות ולהשמיד רכבים ממיטב התוצרת האמריקאית בקצב של סופת קטרינה. אם ובלי הוראות מהסוג הזה.
אז אני לא חושב שההיגיון של צה"ל יכריע בויכוח :)
+1 :cool:

ד ו ר ו ן

16-12-10, 22:50

סופה, כביש רטוב (גשם) והנעה קדמית משולבת.
הרכב מגיב משמעותית יותר טוב.
מושך פנימה לתוך הפניה בסיבובים, ממש לא נזרק החוצה.
בולם בצורה אחידה יותר (הבדלי אחיזה בגלל % הרטבה וג'יפה שונה בין חלקי הכביש מבוטלים).
מאיץ טוב יותר, אין החלקת גלגלים והרכב מתקדם יותר בקלות.

הנ"ל בכביש מהיר, עם פניות מתונות נורמליות, ללא פיתולים הדוקים או פניות עירוניות אבל האפקט מורגש טוב מאד גם בתמרוני חירום במגרש החלקה.

נדב42:
אני לא יכול להתווכח עם סיפור ה- 18 טון כי לא הייתי שם ...

נדב,
הבעיה שלך היא שאתה מראש מגדיר את הדיון כויכוח ולא מחשב על רעיון זה או אחר- תנסה לצאת מהפינה שתקעת את עצמך בה, ולנסות משהו אחר או להקשיב למישהו שיש לו יותר נסיון מעשי.
בשביל להתקדם קצת, כדאי לך לצאת מהמקום של "לא להתווכח כי לא הייתי שם"- פשוט כי זה כנראה לא העולם תוכן שלך וצריך לפעמים להסתמך על נסיונם ואמינותם של אחרים.

tomer wrx

17-12-10, 09:55

ביחידה שלי הצליחו לעשות תאונות ולהשמיד רכבים ממיטב התוצרת האמריקאית בקצב של סופת קטרינה. אם ובלי הוראות מהסוג הזה.
אז אני לא חושב שההיגיון של צה"ל יכריע בויכוח :)

אני מסכים איתך ב-100% צה"ל הוא לא צד חזק אבל הם קיבלו את התשובה

ממגרש ההחלקה באשדוד ושם רואים ומרגישים שהתחמקות ממכשול עדיפה שמשלבים

4X4 ואני מדבר על סופות פוליקרבונט וסופות ממוגנות

שוב אני אומר נדב שעם כל סוג הנעה צריך לנהוג אחרת

שבת שלום שיהיה לנו

מחר אני הולך להשתולל בבוץ:-D