סוף עידן הDIY? או תעשיית הרכב הגיעה לאותה מסקנה שמדינת ישראל ידעה תמיד? דיון כללי. [ארכיון]

מוני אורבך

23-06-12, 08:26

לעניות דעתי הכתב לא קורא את המפה נכון.
את היצרנים לא מענין בכלל מי מטפל ברכב (מרבית הרווחים שלהם הם ממכירת חלקים ולא ממוסכים)
מה שמענין אותם שתקנה נהם מכלולים שלמים שעליהם תצתרך לשלם, והרבה.
וזו הסיבה שהחלפת פילטר אוויר במזגן הופכת להיות כל כך בעיתית.
המהנדס שתכננן את המזגן לא בונה אותו להחלפה פשוטה של פילטר, אלא להחלפה של כל המודול של המזגן.
כנ"ל כל מערכת של הרכב.
כאשר המנוע מתחמם והולך ראש מנוע, יותר זול להחליף מנוע מאשר לשפץ אותו.
דווקא מציאת התקלות נעשית יותר ויותר פשוטה, המחשב מתריע על התקלות.
הבעיה שכדי לתקן, אתה לא יכול להחליף משהו קטן או לאלתר אלא להחליף את כול המודול.
וכל זה נועד כדי להפוך את המכונית לאביזר חד פעמי, השתמש וזרוק.
סע 3 שנים או 100K קילומטר, זרוק לפח וקנה חדש.
העתיד כבר כאן, ידידי. ראו ערך מכונית הספארק או I10 וכו..

shachar

23-06-12, 10:09

אני מסכים עם מוני,
יום אחד אתה תגיע לחניה ולא תמצא את הרכב,
תסתכל בתאריך ותבין שהוא פשוט התכלה לפני שהספקת להזמין חדש.
הדגם לאחריה כבר ידע להזמין חדש ולחייב את חשבונך באופן אוטומטי.

boaz avrahami

23-06-12, 11:51

אני מסכים עם מוני,
יום אחד אתה תגיע לחניה ולא תמצא את הרכב,
תסתכל בתאריך ותבין שהוא פשוט התכלה לפני שהספקת להזמין חדש.
הדגם לאחריה כבר ידע להזמין חדש ולחייב את חשבונך באופן אוטומטי.

הפלסטינאים חזק בקטע הזה.
הם דואגים שלא תמצא את הרכב בחנייה

hogi

23-06-12, 13:05

לפני 15 שנה בערך התחלף היבואן של הרלי דיוידסון בארץ. היבואן הנכנס [הנוכחי] הביא בתור מכונאי ראשי בחור ישראלי שלמד מכונאות אצל הרלי בארה"ב.
הבחור הביא איתו שיטות עבודה ומיכשור מיוחד והיה די חריג בנוף המכונאים אז בארץ.
באחת השיחות שלי איתו הוא אמר לי שהחלום שלו הוא - לא עוד מכונאי עם גריז מתחת לציפורניים [הוא היה אחד הראשונים בארץ שעבד עם כפפות חד-פעמיות ואז עוד צחקו עליו...] אלא מכונאי שמסתובב עם חלוק לבן ורק מחליף את המודולים שהמחשב הראה כפגומים.
אז צחקתי בליבי עליו אבל אני נזכר מדי פעם בשיחה הזאת כי אנחנו בדיוק שם - הכל ממוחשב, הכל מסובך בכוונה וחד פעמי. זה כבר לא חזון של מכונאי מוזר אלא סיוט מתגשם יום יום.
הם עושים הכל כדי שלא תוכל לתקן לבד, שלא תוכל להחליף חלק פשוט בלי להחליף חצי אופנוע, ומילא אם כל הסיבוך הזה היה עובד כהלכה. אבל לא, זה מסובך מדי ומכיל יותר מדי חיישנים ומחשבים וחשמל ואז יוצאים לטיול הרלים ובמקרה עומדים מתחת לקווי מתח וכל ההרלים החדשים פתאום מקבלים תזזת באזעקות, מוציאים הודעות על בעיה במערכת ומסרבים להניע.

אני מרים את מכסה המנוע בסופה ורואה הכל, מזהה הכל.
מרים מכסה מנוע ברנגלר 2012 ורואה ערימה מסודרת של מכסים ופלסטיקים, לא מבין כלום ושואל את עצמי - מה יהיה איתו עוד 15 שנה?
מוני ושחר צודקים - יפה ומוצלח ככל שיהיה - הוא לא יהיה פה עוד 15 שנה. הוא כניראה יתכלה מעצמו.
חבל.:(

yes1952

23-06-12, 13:45

פעם לפני באמת הרבה שנים עבדתי כנער במוסך לקומפרסורים בדרום תל אביב במטרה ללמוד קצת מכונאות פרקטית
היה שם זרוק אופנוע BMW שניים וחצי כח סוס עם ידית גיר מצד ימין של האופנוע באמצע האופנוע-זהב היה אופנוע יעודי עם סירה שהיתה עליה עדיים חצובת מיקלע
במקום כסף תמורת עבודתי קיבלתי את הזכות לתקן אותו בהדרכת בעל המוסך(אחרי שעות העבודה)
האיש הזה אז עוד אמר-יום אחד יעשו רכבים שאני לא אדע לתקן יהיו כאלה פטנטים שזה לא יהיה שווה להתעסק איתם-מי חשב אז על חיישנים ותוכנות ניהול מנוע?
וזה מה שכתבתי באחד השרשורים--אותי מתסכל שאני לא יכול לתקן לבד את הג'מוס-חכם מידי עלי
יוסי

raanan

23-06-12, 14:27

הבעיה העיקרית היא לא בלתחזק/לתקן בגראז' הביתי.
אני רואה את הבעיה העיקרית כשאתה נתקע בצד הדרך ואין לך שום "כלי" להבנה מה קרה ובהתאם מה לנסות לתקן כדיי להמשיך.

נכון שהמערכות התקדמו ומתוחכמות יותר. אבל,
אם רוכשים ספרות יצרן מלאה (כמו משוגע כמוני שיש לו לקוואליר ולטרופר) אין בעיה להבין ולתחזק.
הצרה שבמקרים רבים נדרשים כלים יעודיים או מכשירי דאגנוסטיקה שמאוד יקרים (אני מנטר קבוע את איביי למציאת הזדמנות של TECH2 ).
בקיצור, לא צריך להיבהל ולפחד מהטכנולוגיה. לדוגמה,
בעבר פירקתי ושיפצתי (גם ללא ספרות) את מחשב ניהול המנוע של הויטארה בעלות של 30 ש"ח במקום 3000 ש"ח של רכישת משומש בפירוקיה.

לעומת זאת, אם נתקעת בדרך, אתה ממש אובד עצות .
גם אם נניח שהינך יודע בוודאות איזה חיישן משבית הרכב, לא נראה לי שמישהו מסתובב עם ערכת חלקי חילוף מלאה.
בעבר "העסק" היה פשוט, רכב כבה/לא מניע ,
או דלק (סתימה, משאבת דלק ואפשר היה לאלתר או לנקות קרבורטור בצד הדרך) או הצתה (ניקוי פלטינות חוגת דיסטרבוטור או החלפת פלגים וכבלים).
מזכיר לי, לפני כשנה לערך, השאלתי את הפורד פוקוס החדשה (ליסינג) של אחותי .
פעמיים נתקעתי אתה,
פעם אחת בכביש החוף (סיוט של אין שוליים) ופעם שניה באילת ברגע סיום הנופש.
כמובן שלא היה הרבה מה לעשות חוץ מלחכות לגרר עם הרכב החלופי ...
אגב, עודכנתי שזאת הייתה תקלת חיישן מצערת שהכניס הרכב למוד חירום.

רענן

GodsFather

23-06-12, 14:46

ומוד חירום של ריינג' שמוריד לך את כל האויר מהכריות באמצע השטח והופך אותו למזדה .MX5 ? זה גם לא חדש כל כך...

בסופו של יום, כל המחשבים האלה מתחברים עם כבל למחשב עם תוכנה שאפשר יהיה לפרוץ / כבר יש פריצה ואז עוקפים את כל החיישנים וממשיכים לנסוע. רק צריך לדעת מה עושים.

פשוט זה לא, אבל זה יותר נקי :)

yes1952

23-06-12, 15:49

זה נכון ואתם צודקים-גם לי יש קוראי תקלות-את כל הספרות של הביואיק הג'מוס והמליבו(של הבת)הורדתי ויש לי אותם במחשב נייד ייעודי לרכבים
וכבר עקפתי תקלה או שתיים אבל זה עדיין מסובך
וכפי שרענן כתב זה יותר מסובך מפעם
ארגז הכלים שלי עם כל האילתורים כבר לא שווה כמעט כלום
הוא טוב היום רק לשברים מכניים וכמה מעקפים
פעם הייתי נוהג לעצור ולעזור לרכבים תקועים-היום?מראש אין לי סיכוי אז אני מציע מים או גרירה קלה באם הם חונים במקום מסכן חיים ותו לא
אמיר אתה מבין מה הגעגועים הקשים לג'יפ מודל 1942?
כמעט כל דבר שהתקלקל תיקנו בחצר-במדבר-איפה לא?
נטחן הגיר?מפרקים בחצר ומרכיבים מחדש -הלך הדינמו?מלפפפים חדש?
הלך הסטרטר?או מנועלה או מרימים צד אחד מלפפים חבל סביב הגלגל (משלבים לגיר)ומושכים(כמו במנועי הסירות או מכסחות הדשא)
איפה היום?צריך להיות חצי גאון(וזה אני לא הייתי אני לא וגם לא אהיה)
וואוו איזה כיף לקטר==פתאום תפשתי את עצמי(בגלל זה העריכה)אני נהיה כמו אבא שלי שהייתי מקטר לו בזמן שנאלצתי לתקן נזק כזה או אחר בג'יפ
"מה אתה מקטר ?אני במדבר מול הגרמנים החלפתי את הפנצ'וק של המולטר בקרקשת של" --וככה כל מיני מילים לא מובנות מפני שהוא לא הוציא את המקטרת מהפה--

יוסי

nirs

23-06-12, 17:47

היה דיון ברוח דומה בזמנו באתר מקביל:

http://jeepim.net/forum/viewtopic.php?t=85

tzagi

23-06-12, 17:58

אתם לא בכיוון
ב10 שנה האחרונות יש ליצרני הרכב נטייה ליצר מכלולים שהם:
1. לא ניתנים לתיקון, כשמנסים לפרק אותם משהו נשבר שלא ניתן להחלפה או תיקון.
2.מכלולים שלא ניתנים להחפה (בחלק לא מקורי או דומה) או לעקיפה. ורואים שמהנדס עבד קשה לוודא שזה כך
3.אותם מכלולים לא נמכרים לבד אלא כ ASSEMBLY
4. מצריכים כלים מיוחדים לפרוק וברכבה(שרק היצרן מוכר)

הכיוון הכללי היום...חלקים כמו מפסקים ומנועים שמחייבית תקשורת וזיהוי ע'י המחשב, כלומר רק מוסך עם מחשב היצרן יכול לגרום לחלק חדש לעבוד.

zviki

23-06-12, 18:21

זה רק בתעשית הרכב? זה עוטף אותנו מכל הכיוונים.בכל התחומים. בשנות השבעים עת יצאו הקלקולטורים הראשונים....תוך מס' שנים הילדים שכחו את לוח הכפל בע"פ.

tzagi

23-06-12, 18:50

צביקה,
זה חדשות ישנות, אבל פה מעניינות מכוניות ולא מכונות כביסה.
אה רענן,
כשאתה כותב"פירקתי ושיפצתי (גם ללא ספרות) את מחשב ניהול המנוע" תוסיף ליד "אני מהנדס אלקטרוניקה שמסוגל לעשות דיאגנוסטיקה בCOMPONENT LEVEL"
כי ....רוב האוכלוסיה קצת מרוחקים מהיכולת הזאת.

razzamataz

23-06-12, 19:57

+1
פעם חלק בעלות X שנשחק\נשבר\התעייף גרם לנזק של X
היום חיישן או צ'יפ בעלות של מספר שקלים גורם לנזק (תלוי במוסך) של מאות ואלפי שקלים , עקב השבתה של הרכב, גרירה, חיבור למחשב ושעות מוסך.
ובסופו של דבר החלפת הרכיב במחיר מופקע...וזו בדיוק הכיוון שאליו מכוונת תעשיית הרכב! ככה שיתחילו להחליף רכבים כל מספר שנים כמו טלפונים.

ולדוגמא, לאחרונה התעניינתי במספר עסקים העוסקים בחידוש מחשבי רכב וגיר למטרת הסבה מקצועיתת
כל אחד מהם בנפרד טען שאשנה כיוון ולא אכנס לתחום מאחר ותעשיית הרכב ממציאה משנה לשנה פטנטים כדי להילחם בהם וליצור להם בעיות בשיפוץ והגעה למכלולים שנועדו להירכש כ assembly

זה הכיוון, ויום אחד יעמדו עשר אנשים סביב אחד שמסובב מברג וימחאו לו כפיים על המיומנות שנעלמה מהעולם

ד ו ר ו ן

23-06-12, 20:11

היה דיון ברוח דומה בזמנו באתר מקביל:

http://jeepim.net/forum/viewtopic.php?t=85

עזבו את הדיון הזה, מצאתי לאן רכס הלך!

נמרוד

23-06-12, 20:57

תוציאו את הראש מהת*ת ותסתכלו קצת על העובדות.

אני, למעט בג'יפים, לא פתחתי מכסה מנוע ב10 השנים האחרונות במכוניות היומיומיות. לא כי הן ברובן ליסינג (לא כולן) - אלא כי לא צריך. סתם מכונית חדשה, נכון להיום, נוסעת את הכמה שנים הראשונות שלה בלי תקלות. תמיד יש יוצאים מהכלל, אבל זה הכלל.

ג'יפ/אופנוע/רכב ספורט/אספנות... זה תחביב. במה שנוגע לתחבורה יומיומית - המכונית החדשה היום שקופה למשתמש כמו מקרר.

tzagi

23-06-12, 22:02

לא מדובר על רכיבים מתחת למכסה מנוע
בא ניקח לדוגמה כמה חלקים פשוטים כמו מתג חלונות, מנוע הרמת חלון ו מנוע נעילה חשמלי
בעבר: כשהמתג הפסיק לעבוד פירקת אותו, ניקית את הג'יפה והחזרת...סוף הסיפור
היום: כשמתג מפסיק לעבוד יש לקנות את כול היחידה עם שאר המתגים בדלת, בנוי בצורה שלא מאפשרת פרוק.
בעבר:כשהמנוע מת היה אפשר לנסות לתקן אותו או להחליף באחר
היום: המנוע מגיע כיחי'דה עם שאר המסילות, כבלים מנופים ומה לא. אומנם התיקון יותר קל מבעבר, אבל גם הרבה יותר יקר.
בעבר: מנוע נעילה היה ליניארי, בעלות אפסית ובדקות ספורות היה ניתן להרכיב אחד אוניברסלי
היום: המנוע בנוי לתוך המנעול וחלק אינטגרלי ממנו, המנוע לא ניתן לרכישה בנפרד אלא רק עם המנעול עצמו, המנוע לא ניתן לפתיחה, יש בו לוח שנשבר ברגע שמנסים לפתוח אותו...ממש מתוכנן ככה, אפשר לשכוח מלהרכיב מנוע אוניברסלי כי אין לאן לחבר אותו...המהנדסים חשבו על הכול ולא השאירו שום פירצה..

מוני אורבך

23-06-12, 22:08

barak4*4

23-06-12, 22:45

התופעה ידועה ואת שורשיה ניתן לאתר מייד לאחר מלחמת העולם הראשונה והיא התעצמה בשטף מתגבר מאז סיום מלחמת העולם השניה, שמה Planned obsolescence או בעברית "השבתה מתוכננת".
לא רק שלא ניתן לתקן את החלק התקול, לא רק שחייבים להחליף מכלול שלם, אלה גם העובדה כי המכלול תוכנן מראש להכשל לאחר X זמן או X מחזורי עבודה.

לפני מספר שנים, היה דיון בפורום על רכיבים שנועדו להיכשל ואחד המנהלים פה השיב משהו בסגנון הזה (הציטוט אינו מדוייק, אבל מתמצת את שנאמר): "...נראה לך שייצרן רכב באמת מתכנן חלק שיכשל ברכב שלו? אתה חושב שמישהו מספיק משוגע לעשות את זה?...."
אז היום אני אומר בוודאות, כן.

היצרנים היום, צריכים ליצור מוצר שיכשל לאחר X זמן או X מחזורים, אבל לא מהר מידי, ד"א שלא תהיה מספיק מריר בשביל לא לרכוש מהם שוב.
המטרה - שהרוכש יחשוב שעבר פרק זמן סביר והוא קיבל את "התמורה שלו לכסף" מהמוצר.

אגב, רוב ה-Made in China הוא זבל, לא כי הסינים מייצרים זבל, הוא זבל כי מהנדסי המערב דורשים זבל במפרט המוצר המוזמן.
יש סרט ממש מעניין בנושא, אמנם אורכו כ-50 דקות, אבל הוא מרתק. למי שאין סבלנות, ישנו סרטון קצת יותר שיטחי וקצר (כ-3 דקות) המסביר את הנושא:

הסרטון הקצר:

http://www.youtube.com/watch?v=N2KLyYKJGk0

הסרטון הארוך:

http://www.youtube.com/watch?v=0bxzU1HFC7Q

yes1952

23-06-12, 23:11

ג'ו
אתה כיום חי בשוק שונה מהשוק אצלנו
ארצות הברית ואירופה שונים מאיתנו מבחינת העלות
רכב בארץ הוא יקר בכל קנה מידה-ברצות הברית פורד האנטישמי הבטיח רכב לכל פועל-וכך היה
מה שאתה כותב זה נכון ומאפיין את תרבות השפע-לא את ארץ ישראל
כאשר רכב יוקרה ברשות הפלסטינית מתקלקל מיד יש להם חילופי מכאן-להם זה זול ושתי דקות פחד
אנחנו לא הרוב ולא כולם נוסעים עם רכב על "חשבון העבודה"(מי שנוהג בליסינג משלם שווי ערך)
ולכן געגועי לפשטות-כאשר מברגה נטענת מתקלקלת זה זניח קונים אחר
הציעו לי לקנות במחיר אפסי טוארג(הזדמנות מפשיטת רגל)לא לקחתי-אין את הכיף הזה של רכב מקרקש-הכל יותר מידי אלקטרוני בשבילי
אז אולי אני כבר מיושן וחריג רק ברכב שאני נוהג בו --לו הייתי יכול פיזית להרשות לעצמי cj ולעשות הכל לבד הייתי מעיף את ה-GMC לכל הרוחות
אבל זה אני--האבל זה רק אני גם מוצא עצמו מתקן לחברים את התקע של מצלמת הדשבורד שמקצר להם אחרי חודשייים שימוש
או נהנה מ HTC שמישהו רצה לזרוק מפני שהתנפחה לו הסוללה והוא לא אנדרואיד
נו סוללה באיביי עלתה 5 דולר והמכשיר החליף את ה mio (מחשבון כף היד) וכך גם מברגות ומה לא
כבר ציינתי בעבר שהיתה לי מעבדת מחשבים ולןח אם היה יקר רצח-אז תיקנו לוחות אם, והיום?
וכך זה נמשך בכל תחומי החיים-זה רע?לא יודע
זה נוח?בהחלט למי שיש לו כסף פנוי
אבל ואחזור להתחלה-ברכבים למיניהם?עובדים על כולנו-ראו את המפרט הצבאי לכלי רכב-כמה שיותר פשטות--יש קווי ייצור שלא משתנים ביצור טנדרים לעולם השלישי
עם מינימום אלקטרוניקה ומינימום חיישנים ,למה?כי זה משתלם ליצרן-קונים אלפי רכבים כאלה
העולם המערבי?שאנחנו בצילו?פשוט דפוק שמעשיר את קופות היצרנים
יוסי

נמרוד

23-06-12, 23:45

נמרוד, בדיוק לאנשים כמוך תעשית הרכב מכוונת!
להפוך את הרכב למוצר עם אורך חיים של 3 שנים.
אחרי זה לזרוק ולקנות חדש.
ועל הדרך לעשות עליך קופה.
מקרר הוא דוגמא מצוינת לתהליך הזה.
פעם המקרר היא מחזיק 30 שנה ויותר.
ואם התקלקל, לא היתה בעיה לתקן ובזול.
היום מקרר הוא מוצר ל 3 שנים (או פחות)
ואז ואתה קונה חדש (עם הוצאות בהתאם).
זה התהליך ולשם מכוונת התעשיה וחיבים לחיות עם זה.
אבל להנות ואפילו לקבל את זה באהבה?!

כתבתי איפשהו שאני נהנה? הבעתי דעה בעניין? אני מנסה להסתכל על המציאות, להבין אותה. מה הטעם בכלל להביע דעה שיפוטית? זה משנה משהו?

לגבי מכשירי החשמל - המצב היום נוח יותר מבעבר. המכשירים זולים. אני אחראי-מכשירי-חשמל במשק בית אמיתי (ששולטת בו אשה) כעשור. בזמן הזה - ירשנו מקרר ישן, קנינו אחד חדש קנייה יזומה. הישן עדיין עובד. קנינו מכונת כביסה ומייבש - המייבש מת אחרי 7 שנים, הוחלף בחדש ב1,100 שקלים. המכונה נמסרה, עדיין עובדת, בתוך המשפחה וקנינו חדשה באופן יזום לפני שנתיים. קנינו טלוויזיה אחת לפני חמש שנים. עובדת פיקס. אני מניח שאני אחליף אותה מבחירה לפני שתפסיק לעבוד. מה עוד?

המכשירים לא מתים תוך שלוש שנים, ממש לא מוני, ואתה יודע את זה. אולי הם לא יחזיקו 15 שנה ומעלה, אבל המחיר שלהם ירד בצורה כזאת שזה ממש לא רלוונטי.

מישהו אולי מזקני-זקני הפורום זוכר את התקופה שבה לבגדים ונעליים היה ערך שיורי? היו מתקנים אותם, היו משמישים אותם? כי העלות שלהם ביחס להכנסה היתה משמעותית. היום מי חושב על זה בכלל. החייט והסנדלר והשען - איפה הם? נשארו בודדים פה ושם בשביל חובבי הנוסטלגיה ו"משימות מיוחדות", וזה מה שיהיה גם עם המכונאי בעוד שנים. ישארו בודדים, שישרתו את אלו שמכונית עבורם היא תחביב, כמונו.

הכיוון ברור, מכוניות, גם בישראל, נהיו זולות יותר ביחס לכוח הקנייה, לא כמו באמריקה כמובן, אבל עדיין המחיר של מכונית חדשה ירד משמעותית, ויחד איתו מחיר של מכונית משומשת ובכלל. אז כן, היום יותר אנשים יכולים להרשות לעצמם מכונית חדשה (כנראה קטנה וחסכונית יותר כי מה שכן עלה דרמטית זה מחיר הדלק), היא תיתן 3-5 שנים של אמינות מלאה ככל הנראה, וכנראה שכבר באזור גיל 10 תהפוך לגרוטאה, מה שבעבר לקח למכוניות יותר, אבל זה לא יעלה לנו הלקוחות יותר - זה יעלה אותו דבר או פחות, אם ללכת על הדוגמא של מכשירי החשמל.

איציק - 4X6ZH

24-06-12, 04:00

מענין מה יהיו התגבות או איך יראה השרשור הזה בעוד כמה שנים
את מצבר הרכב לא ניתן יהיה להחליף ( כי הוא כולל ציפ המשייך אותו רק לרכב אחד )
במקרה של פנצר אין גלגל רזרבי ( כבר היום בחלק מכלי הרכב )
במקרה שאתה רוצה להוסיף לעצמך גלגל רזרבי ? אין מקום ! ( כבר היום בחלק מכלי הרכב השקע בתא המטען לא קיים )
במקרה שאתה רוצה מפתח נוסף ? אתה לא יכול . ( כי זכרון המחשב מוגבל מספר מפתחות ידוע מראש רק ליצרן הרכב )
במקרה שאתה צריך להחליף צמיג . כדאי מאד שתחליף גם את הוינטיל האלקטורני ( אחרת הרכב לא יסע )
במקרה והיה לך פנצר .( כדאי לדבר עם מנהל הבנק כי הונטיל האלקטורני מאד יקר .... ואין במלאי )
לשמן גיר כבר מזמן אין מדיד
לשמן מנוע המנורה תדלק שחסר ( ושניה אחרי זה הלך המנוע ) לבדוק שמן אתה לא יכול
לכוון תחנות ברדיו ... מסכן מי שצריך לשנות תחנות בזכרונות
אחרון אחרון חביב השעון כן כן השעון הטיפש . מי יודע איפה הוא נמצא בלוח השעונים ( אני מתכוון לשעון זמן )
אחרי שתמצא את שעון הזמן בו נראה אותך מכוון אותו ( אין סיכוי שתצליח בנסיעה )

ואני יכול להמשיך ...
ועוד
ועוד
ועוד
וכל מה שכתבתי זה חי מהשטח ( הכל כבר מתגלגל על כבישי הארץ )
המוסכים ........זאת הסטוריה !

איציק

tzagi

24-06-12, 04:04

תמשיך, נעשה רשימה מסודרת, זה מידע חיוני לכול בעל רכב.

איציק - 4X6ZH

24-06-12, 04:20

לאיזה כיוון להמשיך :confused:
לספר על גי פי אס שיש צורך לכוון לו את הצפון כי אחרת הגה הרכב לא מאופס
או לתאר לכם איך מפרקים פגוש רכב שמורכב על הרכב עם סקוטש ( ברגים כבר מזמן אין והקלפסים מאד יקרים )
בימים אלה שהטפרטורה עולה ותעלולי המזגנים מתחילים . רק תחשבו על מראות הרכב החיצוניות
כן אלה שיש לכל רכב לפחות 2 ( במשאיות יש כבר 4 )
ובכל מראה יש חישני טפרטורה ( הם כבר לא בפגוש ) ושהחישן השמאלי מחליט שחם לו והימני לא מוצא את עצמו
אז לגברת מיצי פליצי אין מזגן .
הכל באחריות הכל בליסינג ואפילו יש רכב חילופי
אבל מה לעשות אני תקוע עם הרכב ב -4 ( מינוס 4 ) הסלולר לא עובד . הרכב נעול . השעה כמו עכשיו 4.00 בבוקר והרכב לא נפתח

איציק

tzagi

24-06-12, 05:35

ג'ו
אתה כיום חי בשוק שונה מהשוק אצלנו
ארצות הברית ואירופה שונים מאיתנו מבחינת העלות
יוסי

זה לא עובד ככה,
לכולנו יש מושג של " יקר" ו"זול" בדיוק כמו "קל" ו"קשה"
חוץ מזה..דבר ראשון שמלמדים בקורס לכלכלה זה שלמושג " מחיר" אין כול ערך בלי לחשב את כוח הקניה של הצרכן,
לדוגמה, אם מחיר ההמבורגר עלה מ$1 ל1.10$ אבל משכורתך עלתה מ$1000 ל$1200 בשבילך מחירי ההמבורגר ירדו כי אתה יכול לקנות יותר מהם עם הכסף שיש לך.
אבל, מוצר שבעבר יכולת להחליף ב$5 והיום זה עולה לך $300 זה יקר, ולא משנה מאיפה אתה בעולם.

אני עבדתי על רכבים משנות ה50,60,70,80,90,00 ויכול להגיד בודאות מושלמת, משהו קרה בשנות ה90
תעשיית הרכב שינתה נתיב, ואני לא מדבר על"השבתה מתוכננת" אלא על שינוי איך המכלולים נבנים, התחילו להנדס חלקים שבכוונה תחילה אינם ניתנים לתיקון או עקיפה, כמו כן, יש נטייה לכיוון PROPRIETARY DESIGN
לדוגמה, בעבר בג'יפ סי ג'י היה אלטרנטור שלGM, ורוב רכבי GM השתמשו בדיוק באותו אלטרנטור, כלומר מליוני אלטרנטורים זהים....וזולים מאד להחלפה
הCJ הוחלף בסופה, ואלטרנטור יחודי, יותר מזה, הרגולטור הוזז מהאלטרנטור עצמו לתוך מחשב הרכב, מה ההגיון?
כלכלי כמובן, בדיוק מה שקרה בGM בהתחלת שנות ה70 כשהרגולטור עבר מלהיות חלק ניפרד לתוך האלטרנטור, זה מונע מהצרכן מלקנות ולהחליף רק את החלק המקולקל
אז...בסופה עם רגולטור שרוף צריך להחליף את המחשב בעלות...לא זולה נגיד, כשאותו רגולטור בשברולט שנת 70 עלה פחות ה$10 לפני כ20 שנה
יותר מזה,
בעבר, חלפים לרכב היו חצי אונברסליים, סתם ניקח...מתגי חלונות חשמליים במרצדס, כול המודלים השתמשו בדיוק באותו מתג במשך מעל לעשור, כול מתג היה נפרד וניתן להחלפה, היום כול מודל ספציפי בא עם מערכת מתגים משלו, כלומר, אם מתג אחד מתקלקל או מסרב לעבוד אין לפתוח ולנקות, צריך לקנות את כול הASSY וזה ספציפי למודל ושנת הרכב, לך חפש בפרוקיות...
השלב הבא וכמו שאיציק כתב...זה תקשורת לBODY COMPUTER
בכוונה מלבישים צ'יפים בחלפים (הטענה...לעצור את השכנים המזרחיים שלכם...עלק)
כלומר, גם אם החלפת את מפסק X בחדש, הוא לא יעבוד בלי "לספר עליו" למחשב המרכזי וזה כמובן יעשה אך ורק עם הכלי המתאים במוסך היבואן-יצרן ובתשלום בהתאם.

איציק, רשימה מסודרת של הדברים הפשוטים והכי בסיסיים, לא צריך להכנס לפרטי פרטים ומודלים ספציפיים כי כך לא נסיים גם עוד 10 שנים
פשוט כדי שהצרכן יבין מה הוא קונה ולמה לצפות.

tzagi

24-06-12, 07:10

מלר יקירי,
אתה צודק ברוב מה שכתבת, אכן במשך השנים מחירי מוצרים ירדו לצרכן ואכן שווקים חדשים נפתחו ואוכלוסיה שבעבר לא יכלה לקנות מוצר מסויים-היום יכולה, אבל עם קאויאט יחיד
ולא אכנס לטווח חיי המוצר למרות שכולנו יודעים שהטווח הזה ידר משמעותית.
יכולת או-ו כדאיות תיקון המוצר ירדה לאפס, כלומר וכמו שהפרופסור כתב...בעבר אומנם שילמת טוב על מוצר X וזה לא כזה משנה מה זה, בין אם זה מכונת כביסה או כלי רכב, תיקון אותו מוצר היה "זול" וכדאי, לעומת זאת, היום עלות המוצר זולה ועלות תיקונו לא משתלמת, כלומר, לרוב המוצרים בשוק הרבה יותר משתלם לקנות חדש מתיקון, וזה לא רק בגלל המשכורות שגדלו אלא בעיקר בגלל עלות החלפים וזה כמובן מיוזם, לא נדיר לראות חלק למוצר שעולה יותר מהמוצר עצמו (ניסית פעם לקנות חלק לדטרוייט או ARB?)

אז השאלה....האם הצרכן באמת מרויח?
לכול מוצר בעולם, כולל כלי רכב אפשר להנדס פונקציה פשוטה של עלות חלקי שימוש, בין אם זה בזמן או קילומטרג'
השאלה....האים זה באמת יותר זול מבעבר?

BackDoorMan

24-06-12, 07:50

במכוניות הכל הולך להיות פשוט יותר, בשנים הבאות מנוע השריפה הפנימית יוחלף ברוב המכוניות אם לא בכולן במנוע חשמלי סופר-אמין,
הכיוון שך מנוע בתוך גלגל מענין מאוד ודי מבטיח, ביצועים מעולים וקלות בלתי-נתפשת של החלפת מודולים,
מיעוט חלקים נעים וביטול מערכת העברת הכוח המסורבלת יפשט את תחזוקת הרכב, יש תקלה נדירה באחד מהמנועים ?
מחליפים גלגל עם מנוע ונוסעים...

motorica.net

24-06-12, 08:01

אני חושב שיש פה הקצנה ודי ברור למה.
בסופו של יום עדיין מדובר במנוע בעירה פנימית שמיקרו קונטרולר ואוסף של חיישנים דואג שיעבוד.
כל עוד שהרכב הורכב ממספר גדול של רכיבים כל אחד עם הידע והציוד המתאים (לאו דווקא ציוד מוסכים יקר) ידע לטפל בו לבד.
ועד שהרכב לא יהיה יורכב מרכיב אחד שהוטבל באפוקסי , אני אמשיך לפרק ולתקן :)

tzagi

24-06-12, 08:03

במכוניות הכל הולך להיות פשוט יותר, בשנים הבאות מנוע השריפה הפנימית יוחלף ברוב המכוניות אם לא בכולן במנוע חשמלי סופר-אמין,
.

אם אתה באמת באמת באמת מאמין למה שכתבת....אז בא נתערב שזה לא הולך לקרות
אני נותן לך 7 שנים מהיום ו10:1

אתה לא יכול להפסיד ....(זה אומר שאני לוקח סוכריה מפעוטה) תכניס לך בראש טוב טוב.....המנוע בעירה פנימית לא הולך לשום מקום ואין, וגם לא יהיה לו תחליף לפחות ב25 שנים הבאות, ואני מוכן לשים שטרות ירוקים לגבות מה שאני כותב. אבל..כול זה לא קשור לדיון אז לא נמשיך פה...טוב?

BackDoorMan

24-06-12, 09:04

היתרונות של מנוע החשמל ביחד עם הקונפיגורציה של מנוע בגלגל, כל כך מוחצים טכנולוגית בהשוואה למנוע שריפה פנימית,
שאני משוכנע במעבר בטווח של בין 7 ל 10 שנים מעכשיו.
פשוט מאוד, בעית קיבולת המצברים, המחסום העיקרי כרגע עומדת להפתר בטווח הזמן שציינתי ע"י מימוש מסחרי של פריצות דרך טכנולוגיות
שקרו לאחרונה בתחום, עם הגדלת טווח הנסיעה לפי 10 מהקיים היום במכוניות חשמליות.

tzagi

24-06-12, 09:14

יתרונות המנוע החשמלי לא מעניינות כשהצרכן יסרב לקנות אותם, וזה מה קורה בפועל, (ולא חסר רכבים למכירה)
בדיוק כמו כשהציעו לצרכן נורה שלא נשרפת הוא סירב לקנות אותה.
למען הצדק הטכנולוגי, הבעיה היא לא המנועים אלא המצברים והזמן וטירחה למלא-להטעין אותם, נכון להיום זה לא פרקטי, וזה לא הולך להשתנות בקרוב, כי אין לזה פיתרון זול ופרקטי
ההצעה שלי פתוחה ל24 שעות מכרגע.....תנקב סכום או רד מהפרק.

BackDoorMan

24-06-12, 10:20

פרוייקט IBM לסוללות בטווח 800 ק"מ http://hwzone.co.il/tech/news/137970
פרוייקט מחקר ישראלי לסוללה בטווח 500 ק"מ (http://www.themarker.com/dynamo/energy/1.1709023)
עלות טעינה מצחיקה לעומת הבנזין (http://cartube.co.il/tech-green/98-tech-green-cat/1829-מכונית-חשמלית-כן-או-לא-תוצאות-ניסוי-מיני-E-החשמלית.html) היקר המתכלה והרעיל.

ביצועים של רכב חשמלי משפחתי המאפילים על כל המשפחתיות (http://www.technologies.co.il/beta/Page.aspx?Id=2056).

לא אמרתי עכשיו, אלא שבעשר שנים הבאות הכל הולך להשתנות.

נמרוד

24-06-12, 10:24

הכל כל כך קיצוני... :D

ג'ו, אם היינו ממתנים את הדיון, ולמשל מנחשים שבתוך 10 שנים 10% מכלי הרכב הפרטיים החדשים שנמכרים באמריקה יהיו EV's, זה נשמע יותר הגיוני? זה עדיין מהפכה, וזה ניחוש מלומד שאני גם מוכן להצטרף אליו.

tzagi

24-06-12, 10:50

שימי, צא מהעדר ופתח עיניים
בטאוריה הכול ורוד
מעשית הסוללות מתפוצצות בתאונה(והן נשמרות בטמפ פנימי של 600F) ולעולם לא יאושרו ע'י DOT
כמובן שלא יספרו לך את זה...כי אז יאבדו את תקציב הפיתוח, כול זה חדשות ישנות מאד.
נכון להיום ואתה מוזמן להוכיח שאיני טועה, אין סוללות שמתקרבות לביצועים של מה שאתה מתאר ויאושרו לרכב פרטי. נקודה.

נמרוד, 10 אחוז לא, 2-3? אולי
מבוסס על הטכנולוגיה של היום
אם ימצאו דרך ל:
להגדיל את טווח הנסיעה ו להקטין את זמן הטעינה ובמחיר שפוי, אני איתך.

אגב, נכון להיום בארה'ב רכבים חשמליים והיברידיים נקנים כרכב שני או שלישי, בעיקר למטרות פוזה, אין משפחה שמשתמשת בו כרכב ראשוני...ומסיבות טובות. פשוט מאד, הטכנולוגיה...עוד לא פה.

BackDoorMan

24-06-12, 11:29

הענין שאתה מפספס, הוא ההתקדמות וההשקעה האדירה של הון ומחקר אקדמי ותעשייתי בתחום, התחום שהיה רדום בעשורים הקודמים התעורר בכל הקשת
מהתיאוריה עד לייצור.
עוד 2 מחקרים, וזה רק קומץ .
http://www.northwestern.edu/newscenter/stories/2011/11/batteries-energy-kung.html

http://www.clemson.edu/media-relations/3825/powered-by-seaweed-polymer-from-algae-may-improve-battery-performance/

tzagi

24-06-12, 18:44

ואתה מפספס את סיומת .EDU
תחפש קצת איך עובדת שיטת המימון באוניברסיטאות ותבין למה המאמרים האלה קיימים, אין שם כלום שמקושר למציאות.

Pilon

25-06-12, 13:06

razzamataz

25-06-12, 16:08

הדיון קצת ירד מהפסים ולדעתי גם הכותרת מפספסת, הכותרת הנכונה הייתה צריכה להיות "תרבות הצריכה העכשוית"

נמרוד, אנא והסבר...עם הטלויזיה+מכונת הכביסה+מקרר עדיין עבדו ומילאו את תפקידם כראוי...למה בדיוק החלפת אותם? מה זה החלפה יזומה?
תן להם להתקלקל ואז תחליף, זה לא בדיוק סלון שדהה או מיטה ששקעה
נכון היום המחירים זולים יותר, ולזה יש קשר ישיר לאיעות מוצר, חיי המדף שלו ולהחלפות יזומות. היצרן יודע שבעשר שנים אתה תחליף שלוש מכונות כביסה ולא אחת, אז הוא לא שואף לאיכות, ומוציא דגם חדש עם צג דיגיטלי וכפתורי ראיית לילה...אז מה!

אוטו היום נמצא באותה קטגוריה של כל מוצר צריכה, והם לא צריכים להיות יותר עמידים או איכותיים כי במילא תחליף אותם אחרי כמה שנים, ולא בגלל שהם לא ממלאים את תפקידם בנאמנה!

ראו לדוגמא סכיני גילוח, הלכו והמציאו לנו סכינים בעלות 2 להבים, 3, 4, 5, וסכין רוטטת
כל אחד מהנ"ל נותן גילוח חרא לעומת תער של פעם, שלא כן לא צריך השחזה אלא פעם ב 5-10 שנים
ואני שסבלתי את תהליך הגילוח, היום מחכה לכמה זיפים כדי להוציא את המברשת והתער ולתת גילוח שכל מהנדס ביק, שיק, גילט וכיוצא בזה יכול להביא ילד בן 12 ללא זיפים, ועדיין אני אהיה יותר חלק ופחות מגורה בעור ממנו לאחר מכן.. שלא לדבר על התהליך של הכנת הפנים וקצף עשיר בעל ריח שמן אקליפטוס, לימון, או עץ אלמוג
וכן כיום קיימת תנועה של "גילוח רטוב" שמחזירים עתרה ליושנה ומגלים לאנשים למה ואיך הטכנולוגיות של פעם הרבה יותר טובות ויותר חסכוניות להם.
כן גם הרבה פורומים בנושא קיימים, ולא צריך להיות מליונר כדי להשיג כלים, אבל לצערי פורומים של רכבים ישנים יהיו (בעתיד) רק ליחידי סגולה וממון

ולשימי, לגבי רכבים חשמליים
אתה באמת חושב ש 4 מנועים יהיו יותר אמינים מאחד? מנוע חשמלי בגלגל? איפה שיש מים, רטיבות, חום, אבק, ליכלוך, תאוצות ובלימות פתאומיות שלא לדבר על כבישי מע"צ?
ואם ילך מנוע נחילף גלגל, אתה באמת חושב שזה יהיה יותר זול?
אם התעשייה הייתה באמת מכוונת לרכבים חשמליים, אז נראה לי שהיו מוותרים לנו על לסחוב בטרייה איתנו ויוצרים תשתית חשמלית בכבישים. פשוט וזול לטובת הצרכן! זה לא הולך להיות.

אז לסיכום שלי, כן, תרבות הצריכה כאן להישאר לצערי
מפתיע שעם כל ההייפ הירוק אנשים רק צורכים וצורכים דברים שהם לא צריכים, או אולי לא מפתיע בהתחשב בתקשורת ובהיקף המידע שיש היום ובתרבות הפרסום.

hogi

25-06-12, 16:11

יש בדיון שתי נקודות חסרות והן ברמה היותר רחבה ממכוניות:
1. תכנון מוצרים שיתכלו הוא לא רק כדי שהיצרן ירוויח אלא חלק מתפיסת עולם שהשתנתה לגמרי - דברים נוצרו בעבר ואיכותם נמדדה בהתאם לאורך החיים שלהם כי התפיסה השלטת הייתה של חסכנות וצניעות. מוצרים נרכשו כדי שישתמשו בהם ולא רק כדי שיתפארו בהם. התפיסה הזו השתנתה עד היסוד ותרבות הצריכה והשואוו-אוף החליפו את הצניעות. כמה מיכם החליפו את הטלוויזיה התקינה שלהם ב- LCD רק כי זה יותר יפה/השכניםהחליפו/...? כמה מאיתנו הרכיבו ליקיר לבבם - ג'יפ חלומותיהם - כל מיני אביזרים ושידרוגים שלא באמת נחוצים במקומות שבהם הם נוסעים [כננות, פנסי ערפל לרוב, בולמים מיוחדים, נעילות ומה לא]? כמה ממכם באמת זקוקים לסמארק-פון ולא יכולים להסתפק בסלולר מדור קודם? כמה ממכם חיים עם חשבון בנק במינוס? למה? האם כל מה שקניתם בתשלומים אתם באמת צריכים? אם אתם חיים עם מינוס מתמשך זה אומר שאתם חיים מעבר לרמת החיים שאתם באמת יכולים. כלומר- אתם משלמים ריבית גבוהה מאוד רק כדי שיהיו לכם עוד מוצרים שאתם לא ממש צריכים. עכשיו - זה בקטן, כל אורח החיים המודרני-אמריקאי בנוי על הרעיון הזה של אשראי, משכנתא, ליסינג והלוואות כדי שתקבל עכשיו משהו שבא לך ובמציאות נורמלית יותר לא ממש היית יכול להרשות לעצמך. זה הפך לנורמה שמקובלת על כולנו אבל אם עוצרים על זה רגע וחושבים - זה הרי מטורף לחלוטין - אומות שלמות חיות ברמת חיים שאין להן שום אפשרות לקיים. אנחנו מתקרבים לרגע שכל זה יתמוטט כמו מגדל קלפים. זה כבר מתמוטט.
אנחנו מקטרים ומקטרים אבל לא שוברים את הכישוף בעצמנו ובחיים המשפחתיים שלנו. אז מגיע לנו לקבל בחזרה ובריבית את תוצאות התרבות שבה אנו חיים.

2. הבעיה הגדולה ביותר של השינוי התרבותי הזה מתרבות של שימושיות, חסכון וצניעות לתרבות שואוו אוף וצריכה מוגברת היא בכמות הזבל שנוצר ע"י כל המודולים המוחלפים הללו והקושי למחזר חלק גדול מהם. מקרר שהחזיק 20 שנה [השבוע מצאתי במקרה את הקבלה על האמקור שלי - הוא בן 26 שנה ועדיין עובד] מחזיק היום 5-7 שנים ולא את כולו ניתן למחזר. אנחנו משמידים במהירות גדלה והולכת את העולם שאנחנו חיים בו. וזה נעים לנו, נעים מאוד אבל זה אומר שאנחנו, כולנו, כולל אותי, לא ממש חושבים על הילדים שלנו ולא באמת אכפת לנו באיזה עולם הם יחיו.

נמרוד

27-06-12, 00:32

נמרוד, אנא והסבר...עם הטלויזיה+מכונת הכביסה+מקרר עדיין עבדו ומילאו את תפקידם כראוי...למה בדיוק החלפת אותם? מה זה החלפה יזומה?
תן להם להתקלקל ואז תחליף, זה לא בדיוק סלון שדהה או מיטה ששקעה

הטלוויזיה העתיקה התקלקלה. מכונת כביסה? המשפחה גדלה, צריכים מכונה גדולה יותר ועם פתח בצד במקום למעלה. כן, מה לעשות, אחרי 7 שנים מותר לאישה להחליט שהיא רוצה מכונית כביסה "עם פיצ'רים חדשים". כנ"ל מקרר.

כל נושא תרבות הצריכה ברור אני חושב לכולנו פה, כל אחד מאיר מצד אחר. הדבר היחיד שאני לא מסכים איתו הוא שיש כאן "קונספירציה" או כוח-זדוני כלשהו שמכוון את העניינים.

רבים מאיתנו עובדים בתעשייה שמייצרת מוצרים כאלו ואחרים, בישראל בכלל אנחנו חזקים מאד בפיתוח של רבות מהטכנולוגיות. בכל מגזרי הטכנולוגיה (והרכב אינו שונה מהם), יש מטרה, והיא לייצר במחיר נמוך ולמכור במחיר גבוה מוצרים שאנשים רוצים לקנות. הרווח הוא הפרנסה של כל אחד בשרשרת המסחר, עוד מימי האדם הקדמון.

tzagi

27-06-12, 02:57

יש מטרה, והיא לייצר במחיר נמוך ולמכור במחיר גבוה מוצרים שאנשים רוצים לקנות. הרווח הוא הפרנסה של כל אחד בשרשרת המסחר, עוד מימי האדם הקדמון.

הכול טוב ויפה,
אבל להנדס ולבנות מוצר שלא ניתן לתיקון ו-או להנדס מוצר עם כשל בנוי בפנים עולה ליצרן יותר מלהשתמש בטכנולוגיה קיימת ומוכחת, ההגיון כמובן זה רווחים עתדיים " כשזה יתקלקל הצרכן יהיה חייב לקנות אך ורק מהיצרן" התיקון בלתי אפשרי ואין תחליף.
ובגלל זה פתחתי את השרשור, ולא בגלל הנדסת כשל מתוכנן מראש או רצון נשים להחליף מקרר בגלל שלשכנים יש אחד בנרוסטה.

נמרוד

28-06-12, 09:49

...אבל להנדס ולבנות מוצר שלא ניתן לתיקון ו-או להנדס מוצר עם כשל בנוי בפנים עולה ליצרן יותר מלהשתמש בטכנולוגיה קיימת ומוכחת, ההגיון כמובן זה רווחים עתדיים " כשזה יתקלקל הצרכן יהיה חייב לקנות אך ורק מהיצרן" התיקון בלתי אפשרי ואין תחליף.

אני חולק לחלוטין על ההנחה שכתבת כאן.

כל הנושא של איחוד פונקציות רבות למכלול אחד, סגור, אטום ובלתי ניתן לתיקון, נובע ישירות מהורדת עלויות של המוצר והגדלת האמינות של המערכת. כמה שפחות חלקים, קופסאות, מכסים, ברגים, אטמים, פלאגים, כבלים - לקחת את כל הפונקציות, ולאטום אותם בתוך יציקת אפוקסי - כמה שפחות הרכבה, assembly, שזה מה שעולה כסף. ובנוסף, זה בפרוש יותר אמין. במובן הפשוט של MTBF כמערכת, המכוניות המודרניות יותר אמינות, נקודה. זה בהחלט לא דבר נדיר שמכונית לא מתקלקלת בכלל במשך שלוש שנים ויותר.

המחיר הוא כמובן שגם כשהMTBF מוגדל, מתי שהוא כן יהיה קלקול, ואז אי אפשר לפתוח כמה ברגים, להוציא איזה שפלינג, לשייף אותו להחזיר למקום עם קצת גריז, אלא צריך להחליף קופסא שחורה. הסיבה אגב שהיא עולה הרבה כסף, זה לא רק חזירות - זה שמראש יוצרה כמות מוגבלת של הקופסאות, בסדרת יצור אחת, לפני כמה שנים כשהדגם היה חדש. רוב הקופסאות נכנסו לתוך המכוניות והמלאי שכן יוצר והועמד על המדפים הוא מוגבל, כי מראש בחישובים של המהנדסים הם הניחו ששכיחות התקלות תהיה נמוכה.

tzagi

28-06-12, 18:16

hogi

28-06-12, 23:19

אתה ממשיך להתייחס לאלקטרוניקה כשאני מדבר על מכלולים אלקטרו מכניים.
הנה דוגמה מהיום
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=67259

כנס לקישור באיבי וראה איך האפטרמרקט מגיב כשיצרן הרכב משתמש בזבל.
כדי להעריך את רמת ההשקעה והנדסה תצתרך לפרק מכלול מודרני פשוט כמו.. מנוע נעילת דלתות, רק אז תבין.

אין מצב שבו היצרן לא לקח בחשבון שהוא מייצר זבל!
הבוקר פתחתי שוב את החלון ועל רצפת הדלת שכבו להם שרידי גלגל השיניים של החלון. המהנדס תיכנן מראש נקודת תורפה חלשה בקצוות כדי שיקרסו אחרי כך וכך פעמים שהחלון יעלה וירד.

אבל בסופו של דבר יש לחלק מהדברים אפטר מרקט ויש גם פתרונות אחרים - אודי מזרחי שלח אותי למישהו שפירק לי את המנגנון ועל המקום שיפץ אותו, שידרג אותו ובמקום הפלסטיק השבור יש עכשיו תותב מתכת וגם אחריות לחצי שנה! תוך כדי התיקון סיפרתי לו על הדיון הזה ועל הצ'יפים שמחוברים לכל דבר, הוא אמר לי שגם את זה לומדים לעקוף.
כמובן שבמקרה של תקלות כאלה אסור לך לרוץ למוסך השירות שיחליף את כל הקומפלט ואתה צריך לדעת איך להגיע לבעל ידי הזהב והמוח שמתפרנס מתיקון הזבל שהחברה ייצרה מלכתחילה.
אז במקום הנוחיות של ספק אחד [מוסך מרכזי ] אתה צריך להכיר איש מזגנים, מנעולן, מתקין מערכות אזעקה, חשמלאי, מוסכניק, מתקן חלונות, מנעולן וכו וכו'.

tzagi

29-06-12, 05:01

אין מצב שבו היצרן לא לקח בחשבון שהוא מייצר זבל!

יקירי, יש להפריד בין יצרני רכב ויצרני חלקים
קריזלר לא מייצרת מנגנוני חלונות בדיוק כמו שכול יצרן רכב אחר לא מייצר אותם
בשביל זה יש OEM, יצרנים שמתמחים ביצור זבל.. סליחה, מנגנוני חלונות, יצרני הרכב רק קונים(כי זה בזול) ומרכיבים....
את אותו מנגנון תמצא בעשרות חברות שונות, מאאודי לטויוטה למזדה ולכן ה "מומחה" שלך שיפץ אותו במהירות ובמחיר סביר, אל תתפטה לחשוב שזה שהמנגנונים של קרייזלר הם זבל, הם כולם זבל. הכשל של הגג'ש הרקוב הזה ישן מאד, זה כבר ככה מהתחלת שנות ה90.
למען האמת, המנגנונים האלה מחזיקים 10 שנים בממוצע וזה לא רע והרבה אחרי תום האחריות אז ממש אי אפשר להיתלונן על החלק הספציפי הזה, חוץ מהאדם הממוצע שהולך למוסך היבואן להחליף אותו.

hogi

29-06-12, 10:36

קובי,
אני לא מפריד בין היצרן הראשי ויצרני החלקים בגלל הסיבה הפשוטה - הם פועלים באותה שיטה וחוץ מזה כלקוח לא ממש מעניין אותי מי יצרני המשנה. מי שמנסה לשמר/לייצר מותג ולעשות לעצמו שם הוא היצרן/המרכיב הסופי. יצרן המנגנונים מייצר מיליונים וגוזר קופה קטנה מאוד על כל אחד. היצרן הסופי גוזר קופה קצת יותר גדולה.
בהרלי זה עדיין ברור - כשאני קונה חלק מקורי הוא יקר יותר מהזבל הסיני אבל בד"כ הוא איכותי יותר [אפילו אם ייצרו אותו באותו מפעל בסין...]. אני עם ההרלי הזה כבר 16 שנה והספקתי להחליף לפחות פעם אחת כמעט כל חלק אפשרי. אין לי טענות, יש בלאי טבעי וסביר אבל אצל יצרני הרכב זה שונה:
כאן [בקרייזלר] היצרן לא ממש עומד מאחורי המוצר שלו ודווקא חלקים תחליפיים עשויים להיות משובחים יותר כי לחברות האפטר מרקט יש מחויבות לעמוד מאחורי המוצר שלהם יותר מהיצרן עצמו בין השאר כי הם קשובים לפורומים המקבילים לזה בארה"ב.

10 שנים למנגנון החלון? זה באמת סביר ואם זה היה כך בכלל לא הייתי מתלונן, אבל הבעיה כאן שהמנגנון כשל אחרי 5 שנים ולפי מצב הריפוד, חורי הברגים והקליפסים כבר פתחו אותו - ואולי גם החליפו - בעבר מספר פעמים וזה חלון אחורי שמשתמשים בו מעט מאוד, כלומר חזרנו לדיון הקודם - מישהו דאג לייצר אותו כך.

אגב, בסך הכל אני דווקא מופתע לטובה מהליברטי. לפני כן היו לי כמה פעמים וולוו משומשים ושם הבלאי המואץ היה ממש מרגיז.

tzagi

10-07-12, 03:34

הוגי,
קצת תיקונים,
קובי ט זה לא אני, לקובי יש זכויות יוצרים לשם שבכתובת, והייתי גנב אם לא הייתי מציין כך.
הארלי זה סוג של גיפ' החלפת הכול....כי הכול היה באכות ירודה, אין פה קשר לבלאי טבעי, ואם הצעצוע שלך יוצר אחרי 78 מצבך טוב...לפני זה היה הרבה יותר גרוע, התחרות מהיפנים בשנות ה70 גרמה להם להשתפר ביג טיים.

tallevi

14-07-12, 14:36

אני דוחה מכל וכל את הטענה שהועלתה בדיון לגבי יכולת התיקון העצמית של הרכב.
למען האמת אני מתפלא על tzagi, שהסיק מסקנות שכאלו ועוד מהכתבה שצורפה כטריגר של הדיון.

קראתי את הכתבה (בעצבים), ולא הבנתי איפה פיספסתם שההמלצה לא לתקן לבד היא מכוונת בעיקר עבור האנשים שממילא מעבר להחלפת פילטר אויר, שמן,ואולי השמן עצמו, לא באמת חשבו\יחשבו לעשות כל תיקון ופעולת אחזקה מסובכת קצת יותר ?

נו באמת ,איך הגעתם לאן שהגעתם בדיון, אם חמשת הפעלות שמוזכרות בכתבה כפעולות שאינן מומלצות לביצוע עצמי, הן פעולות שאנו עושים פה כל הזמן ובאופן טבעי ???
רצועת טיימינג - נו באמת ! מי פה לא עשה כבר לפחות פעם אחת בחיים ?
התחממות - מה זה השטויות האלה ? יש פה מישהו שלא החליף משאבת מים \ רדיאטור \ חיישן טמפ' \ טרמוסטט \ צנרת \ מניפות חשמליות \ טרמוסטטים בכוחות עצמו ?
גיר אוטומטי - אומנם המכלול הכי פחות DIY, ועדיין, הפורום מלא בכאלו שפתחו החליפו סולונואידים, ניקו מסננים והחליפו שמן גיר בכוחות עצמם, ופתרו ע"י כך לא מעט בעיות.
תקלות נסיעה כלליות\קודי תקלה - עשינו, עושים ונעשה! המומחה שם לא מחדש לנו שום דבר בזה שקוד התקלה בלבד אינו מהווה דיאגנוסטיקה מלאה, וכי דרוש הבנה וניסיון בעבודה על הרכב ומערכותיו, פלוס עוד כמה פעולות בדיקה צולבות, על מנת לחבר את התמונה ולהגיע לאבחון מושכל.
החלפת חלקי מתלים - חה, חה, חה, בא לי להתפוצץ מצחוק, ועוד בפורום הזה עשיתם מזה דיון ?!

לדעתי אין פה דיון כלל !

שוב ,הטענה בכתבה מיועדת עבור אלה שעוד איכשהו פעם היו עושים משהו ברכב והיום גם זה לא כי הם אף באמת לא היו שם.
ועוד במצב של הרמה של "המקצוענים" שיש לנו פה בארץ הקודש, מה הטעם? מה הם יודעים יותר טוב ? ברוב המקרים הוכח שהם יודעים הרבה פחות ואת הנזק שאתה מאויים איתו בכתבה שעלול לקרות במידה ותנסה בעצמך, אתם יודעים יפה מאוד שהוא מתרחש לא מעט פעמים ע"י "המקצוענים" ואתם משלמים עליו בכל מקרה, (רק שלא למדתם כלום).

לגבי המודרניזציה אוטומציה וחיישןולגיה, ברכב חדש - בולשיט ! מי שלא מתקדם עם הטכנולוגיה ומשפר את רמת ידיעותיו בתחום, שלא יבכה ! ברוב המקרים מדובר על רמת ידע מקצועית ולא סיפורים ותרוצים שהיצרנים עושים לכם את זה בכוונה (לפעמים כן אבל זה לא העיקר).
מה לעשות שהיום סורק OBD, זה הטסטר הפשוט של פעם, וחייב להיות חלק אינטגרלי מארגז הכלים שלכם.

לגבי הטענה של מכלולים מורכבים שאינם ניתנים לתיקון, טוב מאוד ! זה יתרון ולא חיסרון ! פעם היו פלטינות ועברו להצתה אלקטרונית ואח"כ למחשב רכב, מה רע בזה? אם יש בעיה במודול כלשהוא מחליפים אותו בפעולה הרבה יותר פשוטה מאשר את הפלטינות של פעם או את הדיאפרגמה של הקידום הצתה או את הדיזות בקרבורטור, היום הפעולות האלו הרבה יותר פשוטות ומהירות ויעילות.
מתגים אלקטרונים, ריליים אלקטרונים(ssr), ומיקרוסוויצים אלקטרונים(פיאזואלקטרים במגע או חיישני קירבה\קיבוליים), הרבה יותר אמינים, וטובים ולאו דווקא יקרים יותר ובטח לא מסובך להחליף יותר מאשר את הפרימיטביים.
אם זה לא plug&play, זה כבר סיפור אחר (אולי אם לא מקורי), אבל זה נקודה קטנה שגם לה צריך להיות פתרון.

זהו בינתיים, ויש עוד המון מה להגיד והמון דוגמאות

טל.

tzagi

15-07-12, 03:07

טל,
פספסת כמה דברים,

המאמר נכתב לדמוגרפיקה מסויימת, אנשים שגדלו על טויוטה קורולה שנת 83 שבה החלפת רצועת טיימינג לקח כחצי שעה. ובימים ההם..עבודה עצמית היתה...נורמלית.
ובכלל, ציטטי את הכתבה הספציפית הזאת בגלל משפט אחד ויחיד:

you can’t simply install and connect a new power-window switch and expect it to work. You need to take it to the dealership and update the system to recognize that new component.

קפיש?

tallevi

15-07-12, 19:36

אני דוחה מכל וכל את הטענה שהועלתה בדיון לגבי יכולת התיקון העצמית של הרכב.
למען האמת אני מתפלא על tzagi, שהסיק מסקנות שכאלו ועוד מהכתבה שצורפה כטריגר של הדיון.

קראתי את הכתבה (בעצבים), ולא הבנתי איפה פיספסתם שההמלצה לא לתקן לבד היא מכוונת בעיקר עבור האנשים שממילא מעבר להחלפת פילטר אויר, שמן,ואולי השמן עצמו, לא באמת חשבו\יחשבו לעשות כל תיקון ופעולת אחזקה מסובכת קצת יותר ?

נו באמת ,איך הגעתם לאן שהגעתם בדיון, אם חמשת הפעלות שמוזכרות בכתבה כפעולות שאינן מומלצות לביצוע עצמי, הן פעולות שאנו עושים פה כל הזמן ובאופן טבעי ???
רצועת טיימינג - נו באמת ! מי פה לא עשה כבר לפחות פעם אחת בחיים ?
התחממות - מה זה השטויות האלה ? יש פה מישהו שלא החליף משאבת מים \ רדיאטור \ חיישן טמפ' \ טרמוסטט \ צנרת \ מניפות חשמליות \ טרמוסטטים בכוחות עצמו ?
גיר אוטומטי - אומנם המכלול הכי פחות DIY, ועדיין, הפורום מלא בכאלו שפתחו החליפו סולונואידים, ניקו מסננים והחליפו שמן גיר בכוחות עצמם, ופתרו ע"י כך לא מעט בעיות.
תקלות נסיעה כלליות\קודי תקלה - עשינו, עושים ונעשה! המומחה שם לא מחדש לנו שום דבר בזה שקוד התקלה בלבד אינו מהווה דיאגנוסטיקה מלאה, וכי דרוש הבנה וניסיון בעבודה על הרכב ומערכותיו, פלוס עוד כמה פעולות בדיקה צולבות, על מנת לחבר את התמונה ולהגיע לאבחון מושכל.
החלפת חלקי מתלים - חה, חה, חה, בא לי להתפוצץ מצחוק, ועוד בפורום הזה עשיתם מזה דיון ?!
לדעתי אין פה דיון כלל !

שוב ,הטענה בכתבה מיועדת עבור אלה שעוד איכשהו פעם היו עושים משהו ברכב והיום גם זה לא כי הם אף באמת לא היו שם.
ועוד במצב של הרמה של "המקצוענים" שיש לנו פה בארץ הקודש, מה הטעם? מה הם יודעים יותר טוב ? ברוב המקרים הוכח שהם יודעים הרבה פחות ואת הנזק שאתה מאויים איתו בכתבה שעלול לקרות במידה ותנסה בעצמך, אתם יודעים יפה מאוד שהוא מתרחש לא מעט פעמים ע"י "המקצוענים" ואתם משלמים עליו בכל מקרה, (רק שלא למדתם כלום).

לגבי המודרניזציה אוטומציה וחיישןולגיה, ברכב חדש - בולשיט ! מי שלא מתקדם עם הטכנולוגיה ומשפר את רמת ידיעותיו בתחום, שלא יבכה ! ברוב המקרים מדובר על רמת ידע מקצועית ולא סיפורים ותרוצים שהיצרנים עושים לכם את זה בכוונה (לפעמים כן אבל זה לא העיקר).
מה לעשות שהיום סורק OBD, זה הטסטר הפשוט של פעם, וחייב להיות חלק אינטגרלי מארגז הכלים שלכם.

לגבי הטענה של מכלולים מורכבים שאינם ניתנים לתיקון, טוב מאוד ! זה יתרון ולא חיסרון ! פעם היו פלטינות ועברו להצתה אלקטרונית ואח"כ למחשב רכב, מה רע בזה? אם יש בעיה במודול כלשהוא מחליפים אותו בפעולה הרבה יותר פשוטה מאשר את הפלטינות של פעם או את הדיאפרגמה של הקידום הצתה או את הדיזות בקרבורטור, היום הפעולות האלו הרבה יותר פשוטות ומהירות ויעילות.
מתגים אלקטרונים, ריליים אלקטרונים(ssr), ומיקרוסוויצים אלקטרונים(פיאזואלקטרים במגע או חיישני קירבה\קיבוליים), הרבה יותר אמינים, וטובים ולאו דווקא יקרים יותר ובטח לא מסובך להחליף יותר מאשר את הפרימיטביים.
אם זה לא plug&play, זה כבר סיפור אחר (אולי אם לא מקורי), אבל זה נקודה קטנה שגם לה צריך להיות פתרון.

זהו בינתיים, ויש עוד המון מה להגיד והמון דוגמאות

טל.

tzagi,

שים לב למשפט המודגש. זה בדיוק מתכוון להחלפת הטיימינג של הקורולה שהזכרת, וזה עוד בתרבות ה-DIY אצלכם. פה בארץ זה שקול להחלפת פלגים במקסימום, אבל הכוונה זהה.

דבר שני, מהפרט המאוד קטן שהזכרת עשית/ם יותר מיד גלים.
אז מה ?! זה מה שישמוט את הקרקע מתחת לכל ביצוע עבודות עצמאיות על הרכב ? זה כלום וזה שולי. אני בטוח גם שבמשך הזמן זה כן יתאפשר על ידי הצרכנים באמצעות הסורק המתאים, (לא רק של היצרן).
הרי אם יצרני הרכב היום מחויבים לספק לך את המידע לתיכנות מלא מחדש תמורת סכום סביר ( ראה sb1146), אז ניתן יהיה לחייב אותם גם לאפשר להגדיר רכיבים חדשים במחשב. שוק האפטרמרקט הוא שוק חזק.

יש רכבים שאם מפרקים את הרדיו או מנתקים מצבר, אז חייבים לגשת לדילר , על מנת להגדיר אותו מחדש, אחרת הוא לא יעבוד. אז מה ? זהו ? לא נוגעים באוטו יותר ?!

ועוד נקודה, אם כל טיפול באוטו וכל תיקון הוא בעצם דבר מאוד מורכב, מתוחכם ובלתי אפשרי כמעט לכל מי שלא מוסך יבואן, איך זה שכל המוסכים במשולש מפוצצים בעבודה ?
ואני מדבר על מכוניות חדשות כולל מרצדסים ו- BMW ! (אני לא דוגמה, אין מצב שאני שם שם את האוטו. גם לא בשביל מנורת איתות)
מה?! בעלי המוסכים במשולש כ"כ חכמים מתקדמים ומוכשרים ? מה הם יודעים שאתם לא ?

tzagi

15-07-12, 20:27

אתה מפספס את רוח הדיון, וכמובן שמוסכים מפוצצים כי ברוב הרכבים היום אין עוד את הטכנולוגיה הזאת
אבל זה הסנונית של מה יקרה בעתיד, ואל תטעה, הטכנולוגיה הזאת לא תשמר לכלי רכב בלבד.
תאר לעצמך יום שלא תוכל להחליף מנורה שרופה בסלון בלי להביא מומחה לעשות רה-פלאש למחשב הבית...

יודע מה, זה כלום.
אולי דרור השחור יהיה מוכן לספר לנו מה קורה בענף הDIY בגרמניה היום.

tallevi

16-07-12, 18:13

לא יודע מה קורה בגרמניה, אבל פה בארץ, מה שהרג והורג את ענף ה DIY, זה הליסינג. הרבה לפני הטכנולוגיה.

tzagi

17-07-12, 08:39

להזכירך,,,
הליסינג הגיע אחרי הטכנולוגיה, או אולי אני טועה, היה לכם ליסינג ב95?

אני יכול להגיד לך ככה: יש לי משפחה מורחבת בישראל דרך נישואים, רק אחד מהם, אחד ויחיד לא ילך למוסך, לא שהם אהבלים או חסרי חוש טכני, אבל יש בעיה רצינית בהבנת הנקרא בלעז, (רואים אותיות באנגלית ובורחים) ממש ככה. לדעתי זה מעצלנות נטו. (אבל זה אני)

תוסיף לזה מישטר שאוסר על עבודה עצמית על רכב, חוסר מידע וחוסר חלפים נוחים וזולים....אז למה אתה מצפה? אין מה להאשים את הליסינג, ליסינג הולך לדמוגרפיקה שגם ככה לא היתה מתעסקת עם עבודה עצמית על "פרייוט" ואם תשים לב, להרבה באתר הזה יש רכב ליסינג מהעבודה, משהו שלא מונע מהם ללכך את הידיים בסוך שבוע על הצעצוע.. אולי בעבר (לא אולי) הרכבים היו יותר פשוטים וכול אחד עם כלי יד בסיסיים היה יכול לתקן אותם, היום אתה צריך מידע, מיכשור, וכולו....עולם אחר.

tallevi

17-07-12, 21:44