בעקבות זוועות הסופה. [ארכיון]

BackDoorMan

30-04-13, 16:43

חשבתי היום על בעיית ההיגויי בסופה, ובייתר דיוק החוסר במירוכז העצמי של ההגה, והנטייה לשוטטות שיכורים חסרת אחריות.
יש מצב שהגלגלים המוגדלים בקוטר, ברוחב ובמשקל מקצינים את התופעה ?

נ.ב
בכל מקרה אני חושב שמדובר ברכב גרוע.

six 4 life

30-04-13, 17:18

אין בסופה בעיות היגוי.

מוני אורבך

30-04-13, 19:22

בסופה סטנדרטית, קרי לא מוגבהת וצמגים סטנדרטים, אין בעית היגוי.
זה לא פריווט, נכון\ אבל ההגוי בהחלט סביר.
ברגע שמגדלים צמיגים, מגביהים ללא שום מחשבה, הופכים את הסופה ל"חיה" על ידי ספיסרים,
מבטלים מוט פנהרד ועוד ועוד.. מתחילה חגיגה שלמה.
ואז נפתחים כל מיני שרשורים על איזה היגוי זוועתי יש לסופה..

מנסיון, ניתן להגביה, וניתן לנסוע על צמיגים גדולים, אבל זה דורש ידע ונסיון איך לעשות זאת.
ולא ללכת לערגל קפיצים ללא הכרה להרכיב חזרה ולא להבין למה הסופה נכנסת לנתיב השני כל הזמן!

BackDoorMan

30-04-13, 19:33

למה ההגבהה משפיעה על ההיגויי ? הסופה שנהגתי עליה היתה אכן די מוגבהת.

zviki

30-04-13, 19:43

כל מה שטוב לשטח לא טוב לכביש וההפך.יותר דינמיקת פיתול,מרכז כובד,משוב גרוע מהכביש להגה,ועוד ועוד ועוד.
ואתה נהגת בסופה שיחסית למשופרות אחרות היא צייתנית למדיי. הייתי מדבר גם על מוט מייצב-אבל זה לא המקום המתאים.

ד ו ר ו ן

30-04-13, 20:11

היגוי נורמלי בסופה?
זה מתחיל להישמע כמו ההדחקה של בעלי לנדרובר..

נסעתי הרבה מאד על סופות סטנדרטיות, עם צמיגי 235 וגם כאלו שהגיעו עם 31 מהמפעל.
אף אחת לא התקרבה למה שאפשר לענות ״הגה מתקשר״ ברמה של suv/טנדר יפני ממוצע.

זה גם לא אמור להיות ככה, במיוחד לאור ההגברה הגדולה מאד של ההגה הזה.

כשמתרגלים אפשר לנהוג בצורה די שקופה וכבר לא שמים לב כמה זה מעאפן, ונוהגים ישר למדי, עד שעוברים לרכב אחר..

omri_t

30-04-13, 21:06

ההגה בסופה אכן לא מתקשר משהו עם הכביש.
אבל כניראה זה עניין של תאום ציפיות בינך לרכב- זה לא רכב ספורט, זה רכב שטח ספרטני ופרימיטיבי.
חייב להודות שמעולם זה לא הפריע לי.

כמובן שאם מישהו "שיחק" עם הסטאפ ולא דאג לתשומת לב להיגוי- התופעה יכולה להיות בעייתית כמו בכל רכב.

דווקא ההגה של הסמוראי היה תקשורתי, רק ששבר לי את הידיים לסובב אותו :)

BackDoorMan

30-04-13, 21:15

ד ו ר ו ן

30-04-13, 21:37

שימי, זוכר את התוכנית לימוד אנגלית עם דר' half-baked? שהיו מצלמים אותו כאילו נוסע ברכב כשברקע מקרינים סרט של תנועה? וכדי להמחיש את התנועה הוא היה משחק עם ההגה ימינה-ושמאלה בתנועות מוגזמות. זאת היתה ההרגשה שלי בפעם הראשונה על סופה- אתה מכוון ימינה והרכב פונה שמאלה.. וההיפך, עיסוק בלתי פוסק להחזיק אותו ישר על הכביש. נראה לי דומה לחוויה שאתה מתאר. כשמתרגלים זה באמת אחרת.

BackDoorMan

30-04-13, 21:46

איפה?

http://www.youtube.com/watch?v=SocdcBIxCzI

snirjeepdreamer

30-04-13, 21:50

אכן ההגה של הסופה לא בדיוק יציב, וזאת אחרי הגבהה, התאמות, מייצבים, מירכוז ההגה... עדיין קיים חופש של בערך רבע סיבוב
עד לתגובת הגלגלים. שלא לדבר על זה שאחרי 4-5 סיבובים עם הרכב ההגה חוזר להיות לא במרכז ...

ובקיצור, כמו שקודמי אמרו, מתרגלים, לומדים את תגובת ההגה והרכב שלך ומתחילים להינות..

foty

30-04-13, 21:52

אני כבר לא מדבר על תקשורת, גם לא היו ציפיות לכזו.
אני מדבר על תופעה של חוסר מירכוז עצמי, ברמה של אי שמירה על קו-ישר, הגלגלים נוטים בזוית ששולחת את הרכב לטייל מחוץ לנתיב.
כך שנכפה עלי לבצע תיקוני הגה באופן קבוע.

רגע...מה מדחיקים בעלי לנדרובר, דורון ? http://www.city-data.com/forum/members/jill61-603505-albums-emoticons-pic59494-rubbing-hands-smiley.gif

התופעה הזאת מוכרת לי מהסמוראי ,
אחרי הרכבת SPOA הזווית של הדרייבשאפט השנתנה , ניסיון תיקון זווית ע"י המוצר הבא רק בבניה עצמית :
http://lghttp.14077.nexcesscdn.net/806AE0/Magento/media/catalog/product/cache/1/small_image/165x/7776c97f23d00a985d73e3dbbfbdd105/u/n/untitled_1_1.png
זה פתר את הבעיה של הדרייבשאפט כמו חלום .
ועכשיו אני מגיע לנושא , זה שינה את הזווית של הKINGPIN וכל ההיגוי התחרבש ... (רכב גבוה , צמיגים גדולים)
בדיוק מה שתיארת שקורה לך בזמן נסיעה זה מה שקרה לי .
סידור זוויות של הKINGPIN פתרו את ההיגוי וההגה חזר להיות מדהים!

אולי ואני מדגיש אולי , זה מה שקורה בסופות אחרי הגבהה וצמיגים גדולים ?

סמי

riko

30-04-13, 21:57

ד ו ר ו ן

30-04-13, 22:04

וואלה מצאת חתיכת אנימציה קצרה.. בזיכרון שלי אני זוכר חלק שבו מופיע השחקן עצמו. ניחא, את התופעה הרגשת בעצמך.

yes1952

30-04-13, 22:14

עיניין של הרגל
אם אשב היום ליד הגה של אלפא רומיאו יהיה לי מוזר
כשהייתי לאחרונה בפלמה דה מיורקה "השאלתי"ליום אחד את הרכב של בת דודי ונסענו כמה רכבים לטיול באי
לפני הנסיעה קיבלתי שיעור רענון מבעלה
להגיד לךכם משהו?
כבר לא מדבר אלי-צפוף ,לא נוח,נוסע מהר מידי,
אחת מההנאות הגדולות שלי-נהיגה בסופה במהירות של 85 קמ"ש,הרוח מלטפת,הכסאות החדשים ספוגים כל קמט בכביש
לנהוג בסופה ולהרגיש ביואיק
ואין לא בעיות היגוי ולא בטיח
וכן סופי הירוקה לא נמוכה ועם צמיגי 31 על ג'נטים 8-לא אהבתי את ההגה עם בקודמים שהיו מידה 10
והסופה זה הרכב הכי טוב בעולם,למה?
מפני שהיא שלי

talw

30-04-13, 22:19

וואלה מצאת חתיכת אנימציה קצרה.. בזיכרון שלי אני זוכר חלק שבו מופיע השחקן עצמו. ניחא, את התופעה הרגשת בעצמך.

דורון,אתה מתבלבל עם זה אולי ?

http://www.youtube.com/watch?v=7w0N-recRrc&NR=1&feature=fvwp

BackDoorMan

30-04-13, 22:20

וואלה מצאת חתיכת אנימציה קצרה.. בזיכרון שלי אני זוכר חלק שבו מופיע השחקן עצמו. ניחא, את התופעה הרגשת בעצמך.
מצאתי גם את הגירסא המלאה של נעימת הפתיחה

http://www.youtube.com/watch?v=39gOCSEPLoQ

דרור ברלי

01-05-13, 00:47

מה לגבי כיוון פרונט ?
האם מישהוא עושה כזה דבר בסופה ?
אחרי שהוא מטייל איתה גם בשטח טכני קשה עשרות טיולים . אני בטוח שהזוויות משתנות בעקבות המאמצים שפועלים על הצמיגים ועל מערכת ההיגוי .
בדיקה של הבושינגים ?
בדיקה של התפוחים , בולגויינטים ?
בדיקה של האומים שמחזקים את הסקידפלייט ?
צלבי מוט גלגל ההגה ?
מייסבי גלגל ההגה ?

שכחתי משהוא ?

אולי שכחת פיטמן מונמך. בכלים מוגבהים צריך לתקן את זוית הדראג-לינק.

רק המקטרגים (וגם חלק מבעלי הסופות, על תקן "אם אני לא יודע, אז הכל בסדר. מתרגלים") לעולם לא רוצים לבדוק שכל אלה תקינים.
כשהכל תקין, ההגה של הסופה בסדר גמור (אפילו מעולה בהשוואה להיגוי של CJ), לא משייט, אין לו חופש.

מוני אורבך

01-05-13, 08:15

אנשים מגבהים ומאריכים שקלים וקפיצים ללא הכרה ואחר כך מצפים שהכול יהיה כמו המקורי...
בהיגוי סופה (או CJ) יש מספר תופעות שנגרמות על ידי מספר גורמים.

1. אי מירכוז ההגה (ההגה לא חוזר למרכז) נובע מזווית קמבר לא נכונה. בדרך כלל היא משתנה בעקבות הגבהה שלא בוצעה נכון
פתרון, אנסרטים בין העלים לסרן להחזיר את הזווית לקדמותה.
ישנה סיבה נוספת של בולגוינטים תפוסים חזק מדי ולא מאפשרים חזרה של ההגה (התקנה לא נכונה).
גירוז או במקרה קיצון פירוק הבולגוינט והתקנה לפי הספצפקציות.
2. חופש זוותי בהגה. כדי שההגה יגיב צריך להזיז אותו מספר מעלות עד שיש תגובה.
יכול לנבוע מכמה סיבות:
א. עלים ארוכים וגמישים מדי. גורם לכך שכל הסרן יזוז בזמן הזזת הסרן.
ב. שקלים של הקפצים ארוכים מדי ן\או חופש בתותבים של השקלים.
ב. זרוע יצוב של הסרן (דראג לינק) לא קימת או בעלת חופשים גדולים או שבעיקבות הגבהה מוגזמת היא לא אפקטיבית
נדרש הנמכת הזרוע
3. bump steer נובע מכך שזרוע הפיטמן לא מונמכת מספיק.
4 death wobble יכול לנבוע מבולם הגה לא תקין, זרוע לא מספיק מונמכת, קפיצים ארוכים וגמישים מדי ועוד..

אילו ארבעת התופעות המרכזיות.
המסקנה היא שכאשר מגבהים חיבים לדעת את המשמעויות ואיך להתגבר עליהן.

boaz avrahami

01-05-13, 09:18

מקרה קלאסי של פוסט טראומה.
מי שגרם לטראומה שיממן את הטיפול בבקשה :)

tzagi

01-05-13, 09:47

דורון,אתה מתבלבל עם זה אולי ?

http://www.youtube.com/watch?v=7w0N-recRrc&NR=1&feature=fvwp

שרק מוכיח,
שכוונות טובות מובליות לגהנום ומה בדיוק קיבלו משלמי המיסים בשנות ה70 מזה?
המבין יבין והשמאלני יתמוך בטלויזיה ממשלתית.

kobiarava

01-05-13, 17:28

מקרה קלאסי של פוסט טראומה
וכמו בהרבה מקרים של פוסט טראומה, הזכרון מהארוע הטראומטי מוקצן יותר ויותר עד שהאירוע נחקק בזכרון כחמור בהרבה מהתרחיש במציאות.
מילא, מי שטוב לו סופה, או בכלל ג'יפ כלשהו, יסתדר עם המצב או יטרח ויתקן או ישפר לצמצום התופעות שבעינינו הן שוליות. מי שלא טוב לו-ממילא יימנע מנהיגה על כלים כאלה, ובטח שיימנע מלהחזיק אחד, ושום טיפול בחרדה לא יתקן את זה.

קובי

דרור ברלי

02-05-13, 16:55

מוני, הכל נכון, רק לקית במעט בילבול במושגים...

אנשים מגבהים ומאריכים שקלים וקפיצים ללא הכרה ואחר כך מצפים שהכול יהיה כמו המקורי...
בהיגוי סופה (או CJ) יש מספר תופעות שנגרמות על ידי מספר גורמים.

1. אי מירכוז ההגה (ההגה לא חוזר למרכז) נובע מזווית קמבר לא נכונה. בדרך כלל היא משתנה בעקבות הגבהה שלא בוצעה נכון
פתרון, אנסרטים בין העלים לסרן להחזיר את הזווית לקדמותה.

(לא קמבר אלא קסטר, זוית ציר ההיגוי ביחס לרכב. מתקנים את זה עם קלינים. ה"אינסרטים" הם תותבי הפלסטיק שמכניסים בין העלים עצמם על מנת שהקפיץ לא ירעיש ויחרוק...)

ישנה סיבה נוספת של בולגוינטים תפוסים חזק מדי ולא מאפשרים חזרה של ההגה (התקנה לא נכונה).
גירוז או במקרה קיצון פירוק הבולגוינט והתקנה לפי הספצפקציות.
2. חופש זוותי בהגה. כדי שההגה יגיב צריך להזיז אותו מספר מעלות עד שיש תגובה.
יכול לנבוע מכמה סיבות:
א. עלים ארוכים וגמישים מדי. גורם לכך שכל הסרן יזוז בזמן הזזת הסרן.
ב. שקלים של הקפצים ארוכים מדי ן\או חופש בתותבים של השקלים.
נדנדות ארוכות מדי הם אחת הסיבות העיקריות לשיוט ולתגובה איטית של ההגה. מצד שני, כשיש לך קפיץ ארוך מאוד, כדי שהוא יעבוד כמו שצריך אתה מוכרח נדנדה מעט ארוכה יותר.

ב. זרוע יצוב של הסרן (דראג לינק) לא קימת או בעלת חופשים גדולים או שבעיקבות הגבהה מוגזמת היא לא אפקטיבית
נדרש הנמכת הזרוע
אתה מתכוון למוט פנהרד. דראג לינג זה בעצם המוט המקשר בין זרוע הפיטמן למוט השפור. יש פתרונות שונים כמו מוט פנהרד בעל אורך מתכוונן, או הנמכת התובת העליונה (בשילדה) או הגבהת התושבת התחתונה (על הסרן). אני בחרתי באפשרות השלישית.

3. bump steer נובע מכך שזרוע הפיטמן לא מונמכת מספיק.

זרוע פיטמן מקורית על ג'יפ מוגבה מאוד יוצרת זוית חדה מדי של הדראג לינק. מה שאכן גורם לבאמפ-סטיר, אבל חמור מזה, לתחושת שיוט והגה לא מדויק. מצד שני, בהרבה ג'יפים מוגבהים זרוע הפיטמן המונמכת עלולה לנגוע במוט השפור בזמן שהמתלה נסגר, למשל בנהיגת שבילים מהירה. אלה דפיקות חזקות ולא נעימות - עכשיו תחליט מה אתה מעדיף...

4 death wobble יכול לנבוע מבולם הגה לא תקין, זרוע לא מספיק מונמכת, קפיצים ארוכים וגמישים מדי ועוד..

אילו ארבעת התופעות המרכזיות.
המסקנה היא שכאשר מגבהים חיבים לדעת את המשמעויות ואיך להתגבר עליהן.

מאפייני ההתנהגות של ג'יפ YJ/סופה בתצורה הסטנדרטית מהיצרן הם טובים מאוד. יחסית לרכב שטח בתצורה הזו של שני סרנים חיים וארבעה קפיצי עלים. ה"בעיות" מתחילות כשמתחילים עם השיפורים - הגבהות, גלגלים גדולים וכו', והן הולכות ומחריפות ככל שהג'יפ גבוה יותר ו/או מתגלגל על צמיגים גדולים יותר. רוב בעלי הסופות אוהבים שיפורים, אבל לא ששים להשקיע כסף בכיווני פרונט, שיחזור גיאומטריית ההיגוי המקורית ככל שניתן וכו'. והתוצאה ידועה - רכב לא יציב, משייט, בעל היגוי גרוע.

בכל מקרה, כשאתם משפרים משהו ברכב, כל רכב אגב - זה תמיד יבוא על חשבון משהו אחר. הגדלה משמעותית בהספק מנוע תגרע מאמינותו לאורך זמן. שיפור יכולות השטח פוגם בהתנהגות הכביש. צמיגים גדולים מאוד, הגבהה משמעותית, ריכוך המתלים, ניתוק מוטות מייצבים, ויתור על מוט פנהרד - הג'יפ הופך לגמיש מאוד, בעל מהלך מתלים גדול והנוחות שלו משתפרת מאוד, אבל זה בא על חשבון העלאת מרכז הכובד, פגיעה ביציבות במהירות גבוהה, הארכת מרחקי בלימה, זויות גילגול קיצוניות וכו'. אנחנו כמובן בעד שיפורים, אבל צריכים להיות מודעים להשלכות של כל זה ולנהוג באוטו בהתאם.7

ושימי, זה אליך - מי שרגיל לנהוג כל היום בפרייבטים, במיוחד בעלי מאפייני התנהגות כביש טובים במיוחד כמו הצרפתיות שאתה אוהב, ועולה פתאום על ג'יפ בסגנון הזה ועוד אחד שמשופר מאוד לשטח, צריך להחליף דיסקט במוח. זו נהיגה אחרת. סטנדרטים אחרים. ייעוד שונה.

six 4 life

02-05-13, 17:05

אם אתם חושבים שההיגוי בסופה משופרת בעייתי, תעשו סיבוב על TJ משופר.

דרור ברלי

02-05-13, 17:27

מצורפת סריקה של פיסקה חשובה מאוד מתוך הקטלוג של יצרן שיפורים לג'יפים מפורסם מאוד ובעל מוניטין, מהשורה הראשונה של יצרני ציוד אפטרמרקט לג'יפים.
אפשר לשפוט את זה ככסת"ח, אבל כל מי שנהג קצת בג'יפים משופרים יודע כמה כל זה נכון.

BackDoorMan

02-05-13, 18:49

בכל מקרה, כשאתם משפרים משהו ברכב, כל רכב אגב - זה תמיד יבוא על חשבון משהו אחר. הגדלה משמעותית בהספק מנוע תגרע מאמינותו לאורך זמן.

ושימי, זה אליך - מי שרגיל לנהוג כל היום בפרייבטים, במיוחד בעלי מאפייני התנהגות כביש טובים במיוחד כמו הצרפתיות שאתה אוהב, ועולה פתאום על ג'יפ בסגנון הזה ועוד אחד שמשופר מאוד לשטח, צריך להחליף דיסקט במוח. זו נהיגה אחרת. סטנדרטים אחרים. ייעוד שונה.

לגבי השורה הראשונה, לא מדוייק.
הגדלה משמעותית בהספק לא תפגע בהכרח באמינות, פשוט כדי להגיע לאמינות בהספק מוגדל יש להשקיע יותר,
אז מי שמודע (הרוב לא) מחליט להמר או להסתפק באמינות מופחתת שהוא עדיין מסוגל לחיות איתה,
ומי שרוצה, יקבל אמינות טובה, אפילו יותר מהמקור במחיר פגיעה בכיס.
שכחת להכניס את משתנה העלות במשוואה הקושרת : הספק, אמינות ומחיר.

לגבי החלק השני,
כמו שכתבתי קודם, נהגתי בטראנו ונהניתי מאוד מהזמן הקצר שהיה ברשותי, אמנם מעבר הנתיב שביצעתי במהירות מעל 100 קמ"ש באיילון הפתיע אותי
לרעה עם זוית גלגול שלא הורגלתי אליה גם בצרפתיה הרכה ביותר, אבל זה היה נסבל ומרגע שהפנמתי שמדובר בחיה אחרת, נהגתי בתוך המגבלות הצרות יותר
בנהיגת כביש אבל עדיין רחבות מספיק לנהיגה חלקה.
בסופה של צביקי, לא נדרשה החלפת דיסקט אלא פירמוט, הפער בינה לבין רכב מודרני שקול לפער בין "עמוק כחול" לחשבונייה.
נהגתי ברכבים גרועים או לא נוחים כמו היילקס ישן, דאצ'יה דלתה, מיצובישי קולט (כנראה ההגה הגרוע ביותר בתולדות המכונית) טלבוט סימקה,
סוסיתא סטיישן שבכל מהמורה בכביש הייתי צריך להמר לאיזה צד האוטו יזרק, אף אחת לא הפחידה אותי כמו הסופה המשוטטת.

דרור ברלי

02-05-13, 20:03

זה פשוט כי אתה לא מכיר ולא רגיל לג'יפים.
מעבר נתיב ב-100 קמ"ש זה משהו שאני עושה עם הסופה כעניין של מה בכך ולא מבין על איזה זויות גילגול אתה מדבר? מצד שני, מעברי נתיב כאלה צריכים להיות מתוכננים. לא בהפתעה. פשוט כי עם ג'יפים לא עושים חיתוכי נתיבים מהירים כמ ובפרייבטים. זו נהיגה אחרת, הרבה יותר מתוכננת. בג'יפים וב-SUV על כביש אתה מחשב הרבה מראש מה תעשה, מתי ואיך. שומר מרחקים גדולים יותר, מתאפק הרבה יותר.
זה לא ZX16V שדבוקה לכביש... למרכבים גבוהים וכבדים יש אפקט מטוטלת, הם לא אוהבים העברות משקל חדות. אתה מתייחס לג'יפ כמו לפרייבט וזה יכול להיות מסוכן! נראה לי שצביקי סומך עליך יותר מדי כשהוא נותן לך לנהוג בג'יפ שלו...

ואל תשווה טראנו, כי זה SUV ולא ג'יפ (יסלחו לי כל בעלי הטראנו, יש לכם אחלה SUV שנותן תמורה מצויינת למחירו הזול. אבל עם יד על הלב, לא קניתם את זה כי באמת זה מה שרציתם וחלמתם אלא כי זה מה שהתאים לתקציב ולאילוצים, נכון? אני יודע שנכון). ברור שטראנו מתנהג על הכביש טוב יותר מסופה (או CJ, או TJ, או היילקס, או דיפנדר, או סמוראי, או טויוטה 73, או כל רכב שטח קשוח אחר בעולם עם 2 סרנים חיים) כי הוא רכב כביש-שטח ולא ג'יפ. הוא הרבה יותר מעודן ומרוכך ו"מבויית" מרכב שטח קשוח וטהור.
מצד שני כשמגיעים לשטח קשה באמת, אין לו מה לחפש מול הכלים הקשוחים שמניתי. פשוט לא. לא שאי אפשר, אבל יותר קשה. לפעמים הרבה יותר קשה. הכלי מגיע למעטפת היכולות/מגבלות הרבה יותר מוקדם ומהר, הרבה-הרבה לפני שבהיילקס/סופה/73/CJ/דיפנדר/סמוראי הנהג בכלל מתחיל להיות "עסוק", מוטרד ומרוכז.

לא מכיר את האוטו של צביקי. אני כן יודע שהוא על צמיג גדול מהמקובל וזה משהו שבהחלט משפיע לרעה על ההתנהגות וההיגוי. לא יודע אם הפרונט שלו עבר כיוון ומתי ומה מצב כל החלקים במערכת ההגה שלו (ושוב - המאסה של צמיגי 33 ומעלה פשוט מפרקת את האוטו. צביקי, תבדוק את המוט שבין גלגל ההגה לתיבת ההגה. יש מצב לחופש באחד הצלבים ומכאן לתחושת השיוט שאתה בטח כבר התרגלת אליה ושימי שמגיע מפרייבט נחרד ממנה... )

BackDoorMan

02-05-13, 20:16

צביקי יכול לסמוך עלי, נהגתי בקצב איטי יותר משמעותית ממנו,
אני אחראי, כשאני עולה לאוטו שאני לא מכיר ואין לי נסיון, אני נוהג בקצב איטי עד שאני לומד אותו ומתחבר אליו,
לסופה הזו פשוט לא הצלחתי להתחבר, אולי אני צריך סיבוב בסופה סטנדרטית מכויילת נכון כדי להחליט אם זה משהו יוצא דופן או שכולן כאלו.

דרור ברלי

02-05-13, 20:23

אם אתה עושה מעברי נתיב פתאומיים ב-100 קמ"ש בג'יפ/SUV, זה אומר שאתה לא בדיוק אחראי גם אם "למדת אותו" במשך חצי שעה או שעה. כנראה יש לך בטחון מאוד מופרז שמקורו ברזומה שלך עם מכוניות כביש מהירות (ואני יודע איך אתה נוהג בסיטרואן ZX ובאיזה מהירויות כי סיפרת לי) אני מאמין שאין לך מספיק נסיון עם בהמות כמו סופה משופרת מאוד ואז תעלולים כאלה כבר באמת יכולים להיות מסוכנים.

כל התאונות המטופשות של ג'יפים בצבא כל שני וחמישי שנגמרות בהרוגים ופצועים מגיעות בדיוק מהמקום הזה - חוסר נסיון עם כלים כאלה, שמתנהגים אחרת לגמרי מפרייבט.

BackDoorMan

02-05-13, 20:45

או.קיי, הבנתי שלא הייתי מספיק ברור.

כשאני כותב ביחיד אז אני מתכוון לזה.
כתבתי שביצעתי מעבר נתיב, לא 2 ולא 3, פשוט אחד.
אמנם הזוית גלגול הפתיעה אותי, אבל הפתיעה אותי פעם אחת שלאחרי כבר הבנתי עם מה יש לי עסק.
אני לומד לקח, מפנים ומיישם, אם טעיתי פעם אחת, לא תהיה פעם שניה.

בוולקן שהייתה לי ב 96 נהגתי פעם במהירות גבוהה באיילון עד שהגעתי לקטע שהיה בו שקע בכביש, זה הספיק להרים את החלק האחורי
קצת באוויר, ולהפחיד אותי כהוגן.
במשך שנה שלמה מאז לא העזתי לעבור את ה 120 קמ"ש (ברכב שמטפס ל 200 )
עד שקוששתי מספיק כסף להחלפת הבולמים, הקפיצים והצמיגים בחדשים, קשיחים ונמוכים יותר.

riko

02-05-13, 21:35

לדעתי לחוות דעה מסיבוב שלקחת מחבר , זה עיניין קצת בעייתי בג'יפים כמו הסופה cj ודומיהם .גם אם נצא מנקודת הנחה שהג'יפ של החבר מטופל למשעי והכל מתוקתק יקח לך הרבה יותר מסיבוב של שעה להתרגל לג'יפ , ולהרגיש נינוח איתו כאילו אתה בפרייבט . כשאני קניתי בזמנו את הסופה ונסעתי איתה הביתה מהמרכז לצפון , התחושה היתה שאני לא הולך להגיע בשלום הביתה , הכל היה מוזר וקשה ורופף ומרעיש ומשייט ולא ברור . לאחר כמה ימי נסיעה רצופים היא כבר הרגישה לי אחרת , הנסיעה הפכה לחוויה מהנה וזורמת , כולל עקיפות האצות בלימות ושאר מטעמים . אם היית מוריד אותי ממנה בשעה הראשונה חוות הדעת שלי היתה מבולבלת ומבוהלת קצת . לאחר כמה ימים היית שומע דברים אחרים לחלוטין .

דרור ברלי

02-05-13, 21:55

שמע, יש גם פער טכנולוגי . ג'יפים עם שני סרנים חיים וקפיצי עלים לא שונים בהרבה בתפיסה מהויליס 42' או מנ"נ פאוורוואגון ממלחמת העולם. מה שהיה בסדר גמור לפני 50-60 שנה, נדמה היום כמשהו איום ונורא.

רוצה דוגמא טובה?

אני קיבלתי רשיון בשנת 83'. מכונית החלומות של נער חולה הגה היתה אז גולף GTI דור ראשון. המכונית שהמציאה את המושג HOT-HATCH. כתבו עליה תילי תילים של תשבחות, על הביצועים שלה, על ההתנהגות שלה, על ההיגוי המופלא, על התקשורת בין ההגה לכביש, מה לא. כל הקומפקטיות החמות של אז - אסקורט XR3, פיאט ריטמו אבארט TC, אופל קדט GSI, לא הצליחו להביס אותה. זו היתה אגדה.

היום חזרתי מההשקה של גולף GTI דור 7. כשסיימנו את פרק הנהיגות הראשון והגענו למלון בסנט-טרופה, חיכתה לנו שם גולף GTI דור ראשון. (המכונית שבתמונה) שנת 80 או 81 או 82. מקורית, משוחזרת לפרטי פרטים. כולל כסאות רקארו עם ריפוד משבצות, רדיוטייפ (!...) מקורי שעובד, הדגם הקלאסי עם מנוע 1.6 110 כ"ס, גיר 5 הילוכים וגלגלי ברז ל13' המקוריים וצמיגים 175/70 שאז נחשבו ל"חתך נמוך".... עוד לא סיימתי להתפעל, באה דיילת פצצה שצעירה הרבה יותר מהאוטו ואמרה: "קחו מפתח וסעו"...!

נסיכת החלומות סוף-סוף נופלת לי לידיים, במצב מקורי רענן לגמרי. הגולף GTI, לא הדיילת. על השעון 163K ק"מ, אבל כל האוטו אחרי שיחזור קפדני. נוסע ומרגיש כמו חדש. ממש לא ה-GTI הישנות השחוטות עם 350,000 ק"מ על מד אוץ שכבר שנים לא פועל ומי יודע כמה פעמים כבר התאפס, כמה תאונות עברו עליהן בעשרים ומשהו הידיים שעברו... מכוניות שעשיתי עליהן סיבובים כאן בארץ בזמנו ושבו את ליבי.

מה אני אגיד לך? יש מושג שנקרא "הלם העתיד" נכון? אז כאן קיבלתי את הלם העבר.

אחרי שאתה יורד מ-GTI דור 7 שהיא לא פחות ממדהימה ועובר ל-GTI המקורית, הטהורה, הרזה (כל האוטו 800 וקצת קילו, על 110 כ"ס, אתה מקבל ביצועים די זריזים גם במושגים של היום, למרות שאני חושב שכל סופה ממוצעת מאיצה יותר מהר ממנה) הרעש נוראי, להגה ה"חלומי" אין תגבור ובכל זאת הוא קליל עד קל מדי, ויש לו כמעט 4 סיבובים א-ר-ו-כ-י-ם בין נעילות עם שטח מת לא קטן במרכז. דוושת הבלמים ספוגית, אחיזת הכביש הכל כך מהוללת בימים עברו מאבדת במציאות של היום כל קשר עם הכביש מהר מאוד. אין ABS, ESP, XDS ושאר בקרות אלקטרוניות ששומרות עליך... עבור נהג חסר רגישות וחסר נסיון שמכיר נהיגה מהירה רק ממכוניות מודרניות שעושות הכל בעצמן ונותנות לך להרגיש אלוף העולם, מדובר לכאורה במלכודת מוות.

אם זו לא היתה גולף GTI המהוללת אלא איזו מכונית קוריאנית חדשה, לא היינו מתביישים לקטול לה את הצורה. לכתוב שזה חרא של אוטו שלא ראוי למאכל אדם (וכל סופר מיני קוריאנית של היום קורעת את הצורה ל-GTI מקורית בת 30 ומקלפת לה את הצמיגים. באחריות) אבל מכיוון שזו GTI דור ראשון מקורית במצב מדהים, זה ברור שירדתי ממנה מוקסם. ברור שהיא כבר לא מתקרבת לסטנדרטים המודרניים, אבל היא עדיין בעלת אופי ומהנה בטירוף ובידיים נכונות היא עדיין מהירה. אני אשכרה רוצה אחת! כמה זו תעלה לי?... אב להיא לא למכירה וגם אם אפשר היה למצוא כאלה שעומדות למכירה, במצב כזה היא תעלה 15,000 אירו בערך... בגרמניה. לפני הובלה ומיסים ומכסים ורישוי וכל הבירוק-חארטה של מדינת הגנבים.
74196

לכן צריך לקחת דברים בפרופורציות.
ג'יפים מתכנון מיושן לא מתנהגים על הכביש כמו פרייבטים או כמו SUV מודרני יותר. אחרי שיפורים לטובת יכולות שטח גבוהות הם מתאימים עוד פחות להתנהלות רגילה על כביש. ברור שאם מתעקשים אין בעיה לחיות עם זה ביומיום, אבל הכל צריך להיעשות הרבה יותר בזהירות והרבה יותר לאט. אלה כלים שנושכים חזק את מי שעושה שטויות, וסופה זו דוגמה טובה לבעייתיות הזו כי זה אוטו חזק ומהיר שמפתה לתת בגז. ממש כמו שה-GTI של שנת 76-83 זה אוטו קל עם הרבה כוח (יחסית) ועם הרבה מוניטין שמפתה לתת בגז ולנסוע מהר. אבל לשמור אותו על הכביש זה כבר חתיכת אתגר בסטנדרטים של היום.

ואם נחזור לג'יפים... בשטח קשה, כשעם ה-SUV הסטנדרטי שמתנהג לא רע על הכביש אתה תחרבן קוביות ותצטרך להילחם על כל בולדר, עם הסופה של צביקי או כל רכב שטח אמיתי מקביל לא תבין למה כולם סיפרו לך אגדות ומור"קים על איזה מעלה נוראי שזה עתה טיפסת אותו כאילו הוא לא קיים.

BackDoorMan

02-05-13, 22:22

אם מדברים על מכוניות כביש, אז השינויים הפחות ידועים אבל משפיעים ומעלים תרומה נכבדה לפער בין מכוניות מהעשורים הקודמים הם במרכב הרכב ובמתלים.
קשיחות המרכב שונה מאוד לטובה ברכבים המודרניים בזכות שימוש במחשב ופיתוחים נוספים גם במטלורוגיה.
ללמבורגיני קונטאש המרהיבה יש קשיחות מרכב עלובה ביותר, אפילו בסטנדרטים של שנות ה 90.
למיני של במוו, קשיחות מרכב גדולה יותר משל המקלארן F1 האקזוטית.
גם סדרה E46 של ב.מ.וו עשתה קפיצת דרך גדולה בקשיחות לעומת הקודמת.
אבל השינויים הנסתרים יותר חלו בתחום הנקרא אלסטוקינמטיקה ואחראי על תיכנון תותבים ותושבות מיתלים וחלקים תלויים אחרים כמו סרן מנוע וגיר
כך שזויות ההיגוי והגלגלים קרובות יותר לאופטימום יותר מאי-פעם.
הZX סיטרואן היתה הראשונה לעשות שימוש פרימיטיבי משהו בנושא היגוי אחורי פאסיבי,
ב 306 פיז'ו כבר השתמשה בתושבות סרן אחורי מגומי מתוחכם בו הקשיחות במישור אחד גדולה פי 100 מהקשיחות במישור ניצב.
הפורשה בוקסטר נודעה במנהגי כביש בדיוק מסיבה זו.
גם תושבות מנוע שהן בעצם מיתלים לכל דבר אך זוכים לפחות תשומת לב והכרה השתכללו להידרואליות,
זה קצה המזלג.

zviki

02-05-13, 23:29

אף אחד לא יכול "להאשים" אותי בהזנחת נקודות התורפה בג'יפי המשופר והמטופל בקפדנות קנאית,חולנית,אין ספור פעמים. במקרה שלי-סדנת אורן מערכות ואשר יכולתו המקצועית אינה מוטלת בספק. כולל ביקורת תקופתית.

לא פעם או פעמיים שיניתי אצלו מערכות היגוי,בטיחות ע"מ להגיע למצב של ג'יפ חייתי אבל מתורבת ככל שניתן. נעשה כל מה שניתן לעשות אבל אי אפשר כמובן להגיע לאיכויות של רכב פרטי.

הדבר החשוב ביותר מבחינתי-הכרת מגבלות הרכב ולנהוג בהתאם [תרתי], להפנים שיש לך ילד חריג ולהתייחס אליו אחרת.
אין צורך להוסיף על הייתרונות בשטח- את זה כולם יודעים.

לאחר שמתרגלים,מכירים את הבעיות המובנות, הנהיגה כבר הרבה יותר נינוחה ,שוטפת, מהנה.

אגב- הג'יפ אינו רכב א', כך שאצלי הבעיה [אם יש כזו בכלל] בטלה בשישים.

דלתות פח שאינן נסגרות היטב לפעמים במכה הראשונה,מטרידות ומעצבנות אותי הרבה יותר, עד לריגולאז' הבא .

yes1952

03-05-13, 02:04

קראתי בעיון רב את כל השרשור פעם נוספת
ראשית-כאשר ראיתי פעם ראשונה את הוויליס של שמיל,יצאו לי העיניים מהחורים ונזל לי ריר עצבני מזווית הפה,
אז (מפגש ג'יפולוג לפני שנתיים וחצי) עוד הייתי רכוב על הג'מוס ולמעשה כבר אז לאחר המפגש התשלה לה החלטה לחזור למקורות (או קרוב אליהם)
שנית-ברגע שהבנתי שניתן לתקן חלקי גוף אדם ויש סיכוי סביר שיתקנו חלק ממערכת ההינע שלי-קניתי את הסופה המסוימת הזו שלי-
אז נכון שיניתי כמה דברים ברמת הבטיחות(לפי הסטנדטים שלי) ונוחות דהיינו העפתי את המושבים הקיימים והחלפתי לאחרים אחרי מלחמה קשה מנשוא עם אודי מזרחי(מה אני צריך שני כשאות ישנים,אתה צריך חשמליים של רכב מנהלים--לא דובים ולא יוקרתי-רציתי את המושבים הישנים שמצאתי אצלו
ולעצם העיניין-שלשום חזרתי עם הסופה הביתה(היתה אצל אודי בזמן האישפוז שלי) כיוונתי את הכסא כך שלא ילחץ על צלקות הניתוח (שינוי בתנוחת נהיגה לנהיגת כורסא)
מקהלת הצבא האדום שואגת ברמקולים ואני נוהג לי בהנאה מטורפת מרחובות הביתה דרך כביש שש במהירות מופרזת של 95 קמ"ש על השעון,
אין ולא קיים רכב שיכול היה לתת לי סיפוק והרגשת ביטחון יותר מהסופה שלי,
וכאשר חלקכם עוד ינקתם או לא נולדתם לי היה בחניה ג'יפ 42 ולידו TR6 של טריומף שהחליף את הספיטפייר
ואני משתמש בסופה כרכב יום יומי וכרגע במקום לשכב במיטה רוב היום אני יושב בסופה ומתקין את כל הגד'טים הדביליים שלי
והרכב הזה יותר מהנה מה DS21 שהיה פעם לאבא שלי ובטח מהסאאב מונטה קרלו(שהיום חיה אצל דוד נמרי)
נהיגה הינה עיניין של אופי-וכן גם הרכב-אז יכול להיות שיש לי אופי דפוק אבל אצלי ג'יפ זה Jeep ולא שום חיה אחרת ויסלחו לי בעלי האינדיאנים אתם לא בקלסה הזו של אז
ואני לא מבין גדול בזרועות פיטמן או כל השמות הללו-אך אני כן מבין בנהיגה במיוחד בג'יפים אופנועים ומכוניות ספורט
אין ולא היה כמו נהיגה בסופה או רנגלר גם בהתנהלות יומיומית
לא זוויות גלגול ולא חיתוכים-ודרל אגב סתם ככה-שבחנתי את הסופה מהדברים הראשונים שבדקתי היה סבוב הרכב לאחור בתנועה כמובן והסופה עושה זאת יפה מאוד
צר לי שימי על הפוסט הזה אך אתה שייך כנראה לדור אחר-אולי חכם יותר -מתקדם יותר-בעל ידע מופלג בהמון דברים ואני מאוד מעריך אותך-אך אתה לא איש של Jeep
אך אני מוכן לנסות להפוך אותך לכזה

Scrusher

03-05-13, 05:57

יש לסופה הגה עם תגובות מאוד חריפות, חוץ מב-GMC סיירה לא נתקלתי בעוד רכבים עם תגובה כזאת זריזה ומוגזמת (אני מכיר אחת בנזין ואחת דיזל רישיון ג'). אני דווקא אוהב את זה שההגה מגיב מהר,לא הייתי קורא לזה "זוועה" כי כשמבינים את זה בשילוב עם ה"מריחה" שההגה לא חוזר בטיל כמו רכבי כביש עם הנעה קדמית אז לדעתי זה עדיף (דעה אישית של מישהו ש90% מזמנו נהג במשאיות\מסחריות\טנדרים\רכבי שטח מהסוג של 2 סרנים חיים. אולי פשוט התרגלתי לזוועה והפכתי אותה לבעלת ברית)

lizard

03-05-13, 06:32

שימי מזל שלא בדקת את הסופה בתור יכטה או אווירון....
מי שנוסע על סופה, סיקס וכדומה לא בודק אותה בכביש אלא בשטח. הכביש זה החלק שצריך לעבור בצורה סבירה עד שמגיעים לשטח. פעם הבאה תבקש סיבוב בשטח ולא בכביש.
כל הוויכוח הזה די מטופש

zviki

03-05-13, 09:17

מטופש שמטופש העיקר שנגמר בחומוס טוב,סלט ירקות דק דק ,כנאפה, בדלית אל כרמל אצל אחד החלבים. כניסה לבית אורן צמוד לנחל ספונים,שטרודל ראוי לציון בחוות הסוסים.על הדרך ביקור אצל שוורצמן בבת שלמה בואך החורשן.

BackDoorMan

03-05-13, 09:43

מיכה, בינתיים הסופה מגיעה לשטח בד"כ בנסיעה על הכביש, לא במוביל ( למרות שכשהעליתי את הרעיון בפני צביקי בהומור הוא ענה לי שדווקא חשב על כך ברצינות. :)) ומבחינתי איכות הנסיעה בכביש רחוקה מלהיות סבירה,

יאמר לזכות צביקי, שהוא מורגל היטב בנהיגה ומבחינתו אלו זוטות שבקושי טורדות את מנוחתו, אבל מצד שני הסופה אצלו יותר מרותקת בחניה מאשר מתגלגלת.

(http://www.jeepolog.com/forums/member.php?u=20923)
Scrusher (http://www.jeepolog.com/forums/member.php?u=20923) יש לי הרבה ביקורות על הסופה, שאפילו לא העליתי, כי זאת תהיה סטיה מהעיקר.

אפילו על התיגבור המופרז וחוסר הרגש בהגה אני סולח ומקבל, לא על המאבק הבלתי פוסק בגלגלים הקדמיים המושכים אותך לנתיב הנגדי,
זה הרכב הראשון שנהגתי עליו שכל מעייניו נתונים להתנקשות בנוסעיו.
וכדי שלא תחשבו שאני ממציא את זה מדמיוני הקודח, צביקי בעצמו תיאר לי את התופעה.

zviki

03-05-13, 10:02

שימי,סופתי עדיין לא הגיעה לקטגוריה המצריכה הובלה. נכון שמרותקת באמצע השבוע,מה? אסע איתה לסופר? לסידורים בעיר? רק פולחן הסרת הבטחונות נמשך כחצי שעה- מבאס ומגעיל,אבל אין ברירה אחרת.

BackDoorMan

03-05-13, 10:22

חשבתי שג'יפאי אמיתי נוסע לכל מקום עם הסופה.

zviki

03-05-13, 10:29

גיפאי אמיתי נוסע לכל מקום עם אסופה [וכלב]

asafk

03-05-13, 10:36

בואו נסכם זאת כך..
אם הג'יפ טוב, הוא מתנהג רע בכביש.
זה נכון לסופה ונכון לרנגלר חדש.
אותן עקרון, מקום אחר על הסקאלה..

אסף.

דרור ברלי

03-05-13, 10:42

רנגלר JK ממש לא רע בכביש. לטעמי אפילו ממש טוב. (יחסית לג'יפים).

zviki

03-05-13, 10:45

יש לי הרגשה שהנושא מוצה עד תום. אני מצידי יכול להמשיך ולהמשיך, חוששני שזה כבר יתחיל לשעמם.

יקיר גרין

03-05-13, 11:07

מה עם היילקס ישן? שני סרנים חיים, וקפיצי עלים ... הגה עובד אחרת, אבל עובד מצויין ...

lizard

03-05-13, 11:14

שימי למה לא להשוות מול טרקטור? למה דווקא רכב כביש?
גם טרקטור נוסע בכביש לא?
המקום הטבעי של הג'יפים (לא SUV, ג'יפים) זה בשטח. ולא בנסיעה מהירה בשטח אלא נסיעת סלעים איטית יחסית.

אחרי שזה נאמר, גם בסונומה שלי היו בעיות שיוט וכדומה, אחרי שפרקתי את כל המתלה הקדמי כמה פעמים והחלפתי אותו לחדש, היא לטעמי נוסעת מעולה כמו שאני מצפה שטנדר גבוה יחסית עם הנעה אחורית כשהוא לא עמוס יסע.

zviki

03-05-13, 12:10

יש לי הרגשה שהנושא מוצה עד תום. אני מצידי יכול להמשיך ולהמשיך, חוששני שזה כבר יתחיל לשעמם.

חוץ מזה : אני כבר לא מדבר על הקשר הנפשי שנוצר עם הסופה והדורות הקודמים לה בצעירותינו, משהו כמו החברה הראשונה ואפילו -יותר מזה.

דרור ברלי

03-05-13, 12:16

מיכה, ג'יפים אמורים גם לנסוע מהר יחסית בשטח.
שבילים, דיונות. לא רק על סלעים.
בכביש הם אמורים לנסוע במהירות שסבירה לא רק לתנאי הדרך אלא גם הנהג צריך להיות מודע לאותן מגבלות מובנות.

השרשור הזה מזכיר לי את הקביעות המתחסדות בתקשורת על "רכבי שטח שמתנהגים רע על הכביש ולכן הם מסוכנים יותר" אחרי כל תאונה מטופשת שבה איזה ג'יפ מפואר של איזה מיליונר נהנתן מתהפך ומוחץ פרייבט קטן, במיוחד אם בפרייבט יושבת בחורה צעירה ויפה וענייה עם הילד הקטן המתוק שלה... זוכרים את התאונה של דורי קלגסבלד? איזה עליהום עשו על ג'יפים? ועוד על טוארג, שמתנהג על הכביש טוב יותר מרוב הפרייבטים? פתאום כל העיתונאים נהיו מומחים, מהנדסי שילדות, איזה ניתוחים הנדסיים ופסיכולוגיים מלומדים הם הביאו...

זה מזכיר לי את הפעם ההיא ששאלו את רפול ז"ל משהו על טוהר נשק, והוא ענה "נשק יכול להיות נקי או מלוכלך, אבל אין נשק טהור" - ואני חושב שאין דבר כזה "רכב מסוכן". רכב יהיה מסוכן רק אם הוא לא תקין. ברור שיש פער טכנולוגי ומכוניות חדישות מתנהגות טוב יותר והן בטוחות יותר, אבל מבחינת גורם סיכון פוטנציאלי - זה לא האוטו. זה רק הנהג. המכונה לא חושבת - יש בנאדם מאחורי ההגה שלה. הוא מקבל החלטות ונוהג בהתאם. או שלא.

דרור ברלי

03-05-13, 12:19

חוץ מזה : אני כבר לא מדבר על הקשר הנפשי שנוצר עם הסופה והדורות הקודמים שלה בצעירותינו, משהו כמו החברה הראשונה ואפילו -יותר מזה.

במבט לאחור, החברה הראשונה שלי (שתהיה בריאה הפוסטמה, חזרה בתשובה כבר מזמן) לא יכלה להתקרב לקשר הנפשי העמוק שיש לי עם הג'יפים שלי... זה לא אומר שאני לא נורמלי, אלא רק שהיא - הבחורה - הייתה אללה-יוסתור... הרבה יותר רעה ומסוכנת מסופה על 35' בלי ברקסים ועם חופש ענקי בהגה.

zviki

03-05-13, 12:28

גם אני ....אם הייתי החברה הראשונה שלך- הייתי חוזר בתשובה:)

BackDoorMan

03-05-13, 12:41

גם אני ....אם הייתי החברה הראשונה שלך- הייתי חוזר בתשובה:)

אהמםם, צביקי אתה רוצה לספר לנו משהו ?

zviki

03-05-13, 12:45

ידעתי שתגיע תגובה כזאת:). שכח מזה.

BackDoorMan

03-05-13, 12:58

מאוחר מידי.