כננת 24V [ארכיון] - פורום ג'יפולוג 4X4

צפייה בגרסה מלאה : כננת 24V

ליאור אוקנין

29-05-13, 19:32

יש ברשותי כננת 24V עם כושר משיכה של 12000 ליברות.
הרכב שלי נותן 12V .
1.רציתי לדעת אם יש פתרון להפעלת הכננת ברכב שלי.
2.אם אין, הייתי מעוניין לדעת אם יש מישהו שמעוניין להחליף בכננת 12V.

eysham

29-05-13, 19:40

אתה יכול להוסיף מצבר בטור רק לצורך הכננת
אתה יכול להחליף מנוע בכננת ל-12V
אתה יכול לחבר את המנוע שלך ל-12V והוא פשוט יהיה יותר חלש...

וכמובן שהכי חשוב לשעת
איזו כננת?
איזה רכב?

ליאור אוקנין

29-05-13, 20:02

מה העלות להחליף מנוע ל-12V?
ואם אני מחבר מצבר נוסף בטור, האם הכננת תתן את המירב שלה?
ד"א יש לי ניסאן טראנו 1996 עם כננת SUPERWINCH 12000LB
בכל אופן, כאשר הכננת מחוברת ל-12V היא לפעמים עובדת ולפעמים לא.

asafk

30-05-13, 01:54

אתה יכול להחליף את הסולנואידים ל 12 וולט.
הכננת תעבוד אבל במחצית המהירות עם אותו כוח.

אסף.

חנן-ג'יפולוג

30-05-13, 06:11

אני לא מכיר את מבנה המנועים השונים, אבל בקומפרסור שיש לי בהיילקס, שהוא 24 וולט, אם אני מפעיל אותו ב12 וולט ומיכל האוויר כמעט מלא המנוע לא מצליח להתניע מול הלחץ הגבוה. מזה אני מסיק שיש פער משמעותי במומנט שמתקבל ב12 וב24 וולט.

eysham

30-05-13, 06:29

אתה יכול להחליף את הסולנואידים ל 12 וולט.
הכננת תעבוד אבל במחצית המהירות עם אותו כוח.

אסף.

אסף

צודק לגבי הסולונואידים (וממסרים אם יש).

לגבי אי-איבוד כח, אני ממש ממש לא חשמלטור/אלקטרונטור, אבל איך זה מסתדר עם P=VI?
מעבר לזה שזה לא ממש מסתדר לי עם ההיגיון...

איל

ליאור אוקנין

30-05-13, 11:17

איפה אני יכול למצוא סולנואידים 12?

חנן-ג'יפולוג

30-05-13, 11:31

אסף

צודק לגבי הסולונואידים (וממסרים אם יש).

לגבי אי-איבוד כח, אני ממש ממש לא חשמלטור/אלקטרונטור, אבל איך זה מסתדר עם P=VI?
מעבר לזה שזה לא ממש מסתדר לי עם ההיגיון...

איל

אסף התכוון שהמומנט, או כח המשיכה, נשאר זהה, לא ההספק. לגבי ההספק הוא כתב שהכננת תעבוד לאט יותר.

מצד אחד, אתה מדבר על כח, שזה כח קוי או מומנט סיבובי, מצד שני אתה מביא נוסחה של הספק.

חנן-ג'יפולוג

30-05-13, 11:40

איפה אני יכול למצוא סולנואידים 12?

למשל:
http://www.ebay.com/itm/HEAVY-DUTY-SOLENOID-FOR-WINDLASS-ANCHOR-WINCH-MARINE-BOAT-CAPSTAN-12V-400-AMP-/251249643084?pt=UK_CarsParts_Vehicles_Ca rParts_SM&hash=item3a7fa54e4c

lior_b.s

30-05-13, 12:08

מנוע DC שלא מקבל את המתח שהוא צריך לא יצליח לייצר את אותו מומנט ...ולא ימשוך את הרכב במצב של עומס גדול ומכאן ועד לשריפה של המנוע הדרך קצרה... לא משנה איזה נוסחאות וכמה חישובים תעשה , אם המנוע הוא 24V הוא לא רק יעבוד יותר לאט בחצי מהמתח הוא גם יהיה חלש יותר ויצרוך כפול זרם שישרוף אותו או את האלטרנטור או יעוות את הלוחות של המצבר...זה לא יעבוד לאורך זמן אם בכלל...עדיף שתשקיע במצבר נוסף ובורר שיחבר אותו בטור למצבר שלך ולכננת בזמן שתצטרך אותה באמת..

shlomomos1

30-05-13, 14:09

בחצי מתח תקבל רבע הספק:

אם ההספק P שווה למתח כפול זרם: P=V*I
והזרם לפי חוק אוהם: I=V/R

תציב ותקבל: P=V2/R (ה 2 זה בריבוע)

ז"א שההספק משתנה לפי ריבוע המתח: אם תתן חצי מתח תקבל רבע הספק.

לכן, אם תחבר כננת 12V למצבר 24V תקבל פי 4 הספק ( חימום - שריפה....)
שלמה

חנן-ג'יפולוג

30-05-13, 14:28

חישוב נכון, אם זה היה נגד. זה מנוע ולא נגד והחישובים שונים לחלוטין וכוללים למשל פרמטר של החלקה.

shlomomos1

30-05-13, 15:00

חישוב נכון, אם זה היה נגד. זה מנוע ולא נגד והחישובים שונים לחלוטין וכוללים למשל פרמטר של החלקה.

חנן:

ב DC הסליל הוא נגד עם התנגדות אוהמית קבועה לכן על חצי מתח יפול רבע הספק ( בזרם חילופין הסיפור אחר).

הכוונה להספק החשמלי הנצרך ולא ההספק ביציאה שתלוי בנצילות של המנוע ובמאפיינים שלו.

מה זה פרמטר של החלקה?

שלמה

חנן-ג'יפולוג

30-05-13, 15:28

shlomomos1

30-05-13, 17:32

חנן, אצלי עברו יותר שנים.....
נראה שאתה צודק.

elitkh

30-05-13, 18:04

אסף צודק. ככל הנראה הבעיה בסולנואידים.
לגבי המהירות והמומנט- במנוע DC המהירות אקווילנטית למתח-כלומר יותר מתח-יותר מהירות. עליה במומנט תגרור עליה בזרם (וגם ירידה במהירות-אבל זה פחות חשוב) .
זה נכון כל זמן שהמתח מספיק גבוה לייצר את הזרם שנדרש ע"מ לספק את המומנט. אם המומנט גבוה מדיי-המנוע עשוי לעצור-אבל זה ככל הנראה לא רלוונטי לכננת שלא מתוכננת להגיע לעבוד בתחומים הללו.

asafk

30-05-13, 19:09

בלי להיכנס לתאוריה...

בעזרתה של קיטי השקעתי והכנתי מצגת.
כך נראה אופיין של מנוע DC עבור מתח נתון.
האופיין הוא של מומנט סיבובי מול סל"ד.
בעומס שמכניע את המנוע- כלומר עומס STALL, שמייצר מומנט STALL, המנוע עומד. לעומת זאת הוא מגיע לסל"ד המקסימלי כאשר הוא ללא עומס בכלל.
ההספק, מכפלה של המומנט במהירות הסיבובית, מגיע למקסימום באמצע האופיין פחות או יותר.
אותנו ההספק פחות מעניין ויותר מעניין אותנו המומנט, שהוא בסופו של יום הכוח שאיתו הכננת מושכת את מה שנמצא בקצה הכבל. אבל שימו לב שהמלבן שתחת נקודת מקסימום ההספק קטן יותר מהמלבן שיהיה בכל נקודה אחרת - ולכן באופן אופטימלי מתכננים מנועים לעבוד סביב הסל"ד הזה. בכננת זה לא המצב, כי העומס לא קבוע ולכן הכננת מסתובבת בנקודות עבודה שונות.
75132

הגרף השני הוא אותו מנוע, עבור מתחים שונים:
איך שולטים במהירות של מנוע? על ידי שינוי המתח עליו. עבור מתח קטן יותר, ואותו מומנט סיבובי, הסל"ד יהיה נמוך יותר.
בגדול, בסוג הזה של המנועים, וסביב תחום מתחים רחב, ההתנהגות היא די 1:1 ביחס בין המתח לסל"ד עבור אותו עומס. ושוב - בלי אף מילה על ההספק.
אני לא נכנס לתאוריה, גם בגלל שזה לא מעניין, אבל התנהגות של מנוע רחוקה מאוד מהתנהגות של נגד. יש שני הספקים שצריך לחבר אותם כדי לדעת מה ההספק של המנוע - האחד התנגדותי והשני לא.
75131

זה לפחות ממה שאני זוכר, וקחו בחשבון שהקורס של מכונות חשמליות היה הקורס שנכשלתי בו הכי הרבה פעמים ובסוף העבירו אותי בקושי כדי שאני אוכל לקבל תואר...

אסף.

talw

30-05-13, 19:42

רגע,רגע,המתחים לא אמורים לצאת מאותה נקודת stall בסלד 0 ,ואז להתפזר ?

asafk

30-05-13, 19:50

מומנט STALL הוא ביחס ישר למתח, וגם המהירות המקסימלית היא ביחס ישר למתח.
(אבל הבטחתי בלי תאוריה אז נסתפק בזה, מה עוד שאני, לא חזק בתאוריה)

אסף.

BackDoorMan

30-05-13, 20:23

זה עוד כלום לעומת הקורס חשמל אנליטי.
70% נכשלים במחזורים של הפרופסור המרושע זוין.

ליאור אוקנין

30-05-13, 21:51

בקיצור פתחתם פה קורס חשמל ואלקטרוניקה אבל אף אחד לא ענה לי על השאלה מה אני צריך לעשות כדי שהכננת תעבוד...

BackDoorMan

30-05-13, 21:54

אמרו לך, הכי פשוט ויעיל לחבר עוד מצבר בטור.

asafk

30-05-13, 21:56

אני חושב שכתבתי בצורה ברורה בתגובה הראשונה.
תחליף את הסולנואידים ל12 וולט וצא לדרך.
תקבל מהירות קטנה בחצי ומומנט מקסימלי קטן בחצי, אבל זה יעבוד ב 12 וולט.

אפשרות שניה, שלא כתבתי - חבל על ההסתבכות - תמכור את הכננת למישהו עם לנדקרוזר 70 או משאית, ותקנה כננת נורמלית.

אסף.

asafk

30-05-13, 21:57

אמרו לך, הכי פשוט ויעיל לחבר עוד מצבר בטור.
זה לא פשוט ולא יעיל.
המצברים נגמרים מהר. אחרי דקה משיכה אין מצברים. ואם אין טעינה אז זה חד פעמי. את המצבר הנוסף צריך להטעין. ואת זה המערכת ברכב לא יודעת לעשות.
מצבר חדש עולה אלפייה... יותר זול (כלומר יעיל) להחליף את הכננת.

אסף.

BackDoorMan

30-05-13, 22:15

טוב, לא יעיל אבל פשוט.
שכחתי שצריך אלטרנטור יותר חזק.

elitkh

31-05-13, 14:16

אם זה ממש מעניין מישהו המשוואה של המנוע נראית ככה:
V=T*Kt*R+Kv*W
V-המתח המסופק למנוע
T- מומנט
Kt-קבוע המומנט של המנוע
Kv קבוע המהירות או ה BACK EMF
W-מהירות המנוע
ניתן לראות שעבור מומנט מסויים מהירות המנוע תלויה באופן ליניארי במתח המצבר.
במהירות 0 המומנט המקסימלי שהמנוע מסוגל לייצר תלוי גם הוא במתח המצבר חלקי התנגדות המנוע (התנגדות אומית).
המשוואה הזו מתארת את התנהגות המנוע בSTEADY STATE. בשלבי ההאצה וההאטה המשוואה הופכת למשואה דיפרנציאלית מהמעלה השניה כדי לתאר את תופעות המעבר.
אבל זה לחלוטין לא רלוונטי לעבודה עם כננת :)

eliv1

25-12-13, 17:11

עברו איזה 20 שנים מאז ששלטתי בחומר הזה, אבל זה בוודאות לא עובד כמו נגד בזמן עבודה. אתה בוודאי יודע שזרם ההתנעה של מנוע יכול להגיע עד לפי 8-10 וגם יותר ביחס לזרם בזמן עבודה. זה נגרם מ"החלקה", פער המהירויות בין הסל"ד בפועל לסל"ד המנוע כשהוא לא מועמס. הפרמטר הזה (מופיע כ slip בנוסחאות) משפיע בצורה קיצונית בנוסחה של חישוב הזרם שהיא רחוקה מאוד ממה שהצגת.
אני מקוה שלא כתבתי יותר מדי שטויות.

בפועל, בדקתי זרם למנוע הקומפרסור שלי ב12 וב24 וולט ובשני המקרים זרם העבודה היה כ20 אמפר.

כאן יש הסבר יפה על הנושא:
http://zone.ni.com/devzone/cda/ph/p/id/46
רואים בדוגמא 5-1 שהחישוב שעשית הוא רלוונטי לרגע ההתנעה, כשהמנוע עומד. בשאר הזמן רואים את התלות בסל"ד המנוע שנגזר מהעומס. כשהמנוע מסתובב הוא מייצר מתח נגדי למתח שמניע אותו ואז המתח שבפועל פועל על התנגדות הסלילים הוא קטן יותר והזרם קטן בהתאמה. בדוגמא רואים שהזרם ב1460 סל"ד הוא 4 אמפר, כשהזרם בזמן שהמנוע עומד הוא 150 אמפר.

אגב, יש גם הבדל בין סוגי חיבורים אפשריים במנוע עצמו, טורי ומקבילי, מגנטים קבועים או אלקטרומגנט וכו' , ואז התנהגות הזרם שונה. לכן כתבתי שאני לא מכיר את סוגי המנועים המדוברים.

חנן לא מתאים לך, אבל זה ממש לא נכון , החלקה קיימת במנוע ac אסינכרוני כאשר מדברים על ההפרש בין התדר החשמלי בסטטור לעומת התדר של הרוטור שרודף אחר השדה המגנטי.
במנוע dc בגדול המומנט יציאה מהמנוע פרופורציוני לזרם בעוגן אשר נקבע בעיקר ע״י מתח העוגן והכאמ המושרה והשטף המגנטי במנוע. בגלל שהמתח הוא חצי מהנומינלי אזי מהירות הסיבוב היא חצי מהמהירות וכך גם הספק היציאה.
עבודה עם מצח נמוך יותר מסוכנת כיוון שעבור אותו מומנט נצרך המנוע ינסה לצרוך זרם כפול ואותו הספק מכפיל גם ההפסדים על סלילי העוגן מה שעלול לגרום לשריפת הסלילים .
ניתן לעבוד ככה אך למשך זמן קצר ביותר, חימום אינה פעולה לינארית (אקספוננט אם אני זוכר נכון) כך שעדיף לא לבדוק את זה.
הייתי ממליץ על עבודה ב 12v רק עם מכפיל כוח שמקטין את מהירות הסיבוב ומכפיל מוממנט או הכי טוב להחליף כננת.
ודא כננת היא מנוע DC המחובר בעירור מקבילי...

eysham

25-12-13, 17:23

טוב, אחרי כל הקשקושים בחשמל... 24V... מצברים... עומסים...
הכי חשוב בשורה התחתונה... אתם מפספסים את העיקר.

מאיפה הלוח המחיק הסקסי הזה?? :)

חנן-ג'יפולוג

25-12-13, 17:36

אלי, הסתייגתי בתגובה עצמה לגבי הידע שלי בנושא אבל הקישור עם הנוסחאות שכוללות בתוכן פרמטר של החלקה מדבר על מנועי dc.
בנוסף, אני לא רואה שזה סותר את זה שכתבתי שמנוע dc לא מתנהג כנגד פשוט.
כתבת על כא"מ מושרה. למיטב זכרוני וגם על פי הנוסחאות בקישור, הוא מושפע בצורה חזקה ממהירות סיבוב הרוטור.
בכל מקרה, תרגיש חופשי להמשיך. כמו שכתבתי, אני לא מספיק בקי בנושא ואני שמח שנכנסת לשרשור והגבת.

eliv1

25-12-13, 17:40

תאמת לא פתחתי את הקישור ששמת, אתה צודק במאה אחוז שזהו אינו נגד פשוט כשמדובר בהספק... אם מישהו מתעניין בנוסחאות אין לי בעיה לסכם כאן את הידע הרלוונטי לפעולת מנוע.
לגבי מה שכתבת על כאמ מושרה ומהירות זה רלוונטי בגנרטור (מכונת DC מתפקדת לפי מקור הספר הכניסה, חשמלי או מכאני אך עקרון הפעולה זהה).
כאמ מושרה במנוע הוא הייצוג של מומנט במנוע DC.

asafk

26-12-13, 19:22

אלי... הכל נכון. אבל כננת עובדת לפרקי זמן קצרים ומעט מאוד זמן מתוך זה, המנוע בעומס משמעותי.
כך שלא מדובר במנוע של מכונה שעובד לאורך זמן עם זרם מאןד גבוה.

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

eliv1

26-12-13, 20:00

אסף מה שאתה אומר נכון... אבל פרקי זמן קצרים זה משהו מאוד לא מוגדר, כל מנוע וכל יצרן מתכנן נק עבודה , ההספק של מנוע נבחר בעיקר לפי אופיין החום שלו ואופיין ההעמסה (עקום מומנט נצרך כפונקציה של מהירות - בדכ המומנט יציאה במנוע יותר גבוה בהרבה ממומנט נדרש בעיקר לעבודה ב duty cycle של 100% ) הספק היציאה של המנוע נבחר לפי התחממות סלילי המנוע.
במנועי כננות בגלל שמתוכננות לעבודה בפרקי זמן קצרים מראש היצרן בוחר מנוע חשמלי בעל הספק נמוך יחסית... הגדלת הפסדי הנחושת היא אכן לפי ריבוע הזרם Pcu=I^2R כאשר r זה התנגדות של סלילי העוגן ... הזרם במתח זה גדל פי 2 עבור אותו מומנט נצרך ולכן קצב התחממות המנוע גבוה בהרבה.... במקרה הזה הפסדי החום/נחושת הם באמת נגד פשוט...
לא אני ולא אתה מכירים את הכננת המדוברת, את אופיין ההעמסה והמנוע החשמלי שיש שם ולכן קשה לי להמליץ למישהו לעשות פעולה מעבר להנחיות היצרן ... זו הסיבה שהמלצתי לעבוד תמיד עם מכפיל כח כדי להקטין את ההספק הנדרש מהמנוע באותו יחס של שינוי המהירות עבור מתח קטן פי שתיים...

בקיצור כל זה חפירות מיותרות ... אני מניח שפותח השרשור כבר מזמן וויתר על הכננת הנל ומחפש חדשה....