דעה אישית: ברלי עצבני – קבלו את מס הנסועה

מאת

פורסם בתאריך 04-02-13 21:00 מספר צפיות: 12867

78 תגובות

לא, הפעם זה לא קשור לשטח. אבל זה מעצבן. חשבתם שעושקים אתכם במסי קנייה שאין להם אח ורע בעולם? שהדלק כאן יקר בלי פרופורציות? שהאגרות שנגבות מכם בגין הבעלות על כלי רכב הן מוגזמות? כבר הבטחתי לכם פעם שאת הבומבה תקבלו אחרי הבחירות? אז הנה זה בא , פצצה חדשה מבית מדרשה של ממשלת ישראל: "מס נסועה". עוד דרך חצופה למלא את קופת המדינה ולסגור גירעונות שיצרה ממשלה מנופחת, פזרנית ולא אחראית. ונשבע לכם שממש השתדלתי לא לרדת לפסים פוליטיים, בחיי... אבל צריך להיות עיוור, חרש, תמים או טיפש - או כולם גם יחד, כדי שלא להבין את הקשר הברור, ואת העובדה ששם המשחק הוא לא איכות הסביבה ולא שחרור הפקקים אלא כסף. הרבה כסף.

עד סוף העשור, כך טוענים משרדי הממשלה, צפוי צי הרכב בישראל לגדול ב-50%, מ-2.7 מיליון כלי רכב כיום ל-4 מיליון. אין שום סיכוי, הם מדגישים – שקצב ההשקעה בפיתוח תשתיות הכבישים, יוכל להדביק גידול כה מפלצתי בכמות כלי הרכב. אז מה עושים? "יש צורך לנהל את עומסי התנועה ולהפחית אותם בכל דרך". ואם כבר, גם לזרוק כמה מילים נבובות על זיהום אוויר, איכות סביבה וכו' – כי כל תמונה שחורה נראית קצת יותר טוב אם צובעים אותה בגוונים ירקרקים וכחלחלים...

"אגרת גודש" (Congestion charge) היא אחת הדרכים היעילות להפחתת עומסי תנועה במרכזי ערים גדולות. פקקי התנועה, החיפוש העקר אחר מקום חנייה פנוי, הצפיפות וזיהום האוויר הבלתי נסבלים לא הומצאו בתל-אביב - תעשו סיבוב באתונה או בקהיר בשעות העומס ותבינו שתל אביב היא גן עדן. אגרת הגודש המפורסמת ביותר היא זו שמוטלת בלונדון – הבירה הבריטית נודעה במשך שנים בעומסי התנועה הבלתי נסבלים בה, והפתרון שאומץ על ידי עיריית לונדון היה אגרת גודש – האגרה החלה להיגבות במרכז העיר החל מה-17 לפברואר 2003 והורחבה לאיזורים במערב העיר החל מה-19 לפברואר 2007. המטרה המוצהרת של המס היתה להפחית את עומסי התנועה בעיר ולממן חלק מההשקעה בתחבורה ציבורית.
על פניו – נשמע טוב ואפילו צודק, ובאנגליה כמו באנגליה (ולהבדיל מהמכוניות שהם מייצרים... מצטער, לא יכולתי להתאפק) אפילו עובד מצוין. ממשלות ישראל שתרות בשקדנות אחר כל אפשרות לגבות עוד ועוד מיסים מאזרחי המדינה, ראו את המודל הבריטי, ריח המיליונים שיזרמו מדי יום לקופה המצלצלת בא באפן והחליטו לאמץ את הרעיון. וכמקובל בישראל – מאמצים בחופזה פתרונות שאולי מתאימים למדינות אחרות ומתעלמים בהפגנתיות מהבעיות הפרטיות שלנו שלעתים שונות מאוד.

בואו ונדמיין לרגע שקוראים לנו נייג'ל, פיליפ או פיונה, אנחנו לא מתגוררים בפרבר של ת"א או חיפה, אלא באחד מפרברי הבירה הבריטית ועובדים במשרד במרכז העיר. כן, אנחנו יכולים להיכנס בבוקר לפרייבט ולהזדחל בפקקי הענק על M1 עקב בצד אגודל, פגוש אל פגוש, בואכה הביג-בן והייד-פארק. אבל בשביל מה לעשות את זה לעזאזל? לונדון ופרבריה הקרובים והרחוקים מרושתות בצפיפות במערכת תחבורה ציבורית זמינה ויעילה במחיר שווה לכל נפש – אוטובוסים, רכבות עיליות ורכבת תחתית מצוינת תדירות התחבורה הציבורית הזו היא לל

א תחרות – דקות ספורות בין רכבת לרכבת גם בשעות ה"חלשות" ותחנה בכל פינה, מבטיחים שתגיעו לעבודה בזמן. אז מי שרוצה להתפנק בפרייבט? שישלם. הוגן, צודק, יעיל.

כל מי שמטייל בלונדון מדי פעם רואה שהרוב המוחלט של המכוניות הפרטיות שעדיין נוסעות במרכז העיר, הוא בעיקר מדגמי היוקרה היקרים – פורשה, מרצדס, ב.מ.וו, לקסוס, בנטלי וכו' – אלה רק העשירים שמעדיפים לא להצטופף עם ההמון באנדרגראונד, ותשלום 8 ליש"ט לכל כניסה עם הרכב לעיר באמת שלא מזיז להם.

אבל אנחנו לא באנגליה, ועדיין אין לנו רשת רכבות מפותחת שנבנתה בשקדנות ובסבלנות במשך כמעט 200 שנים. ומה עושים מוישה, איציק או דליה שמתגוררים בראשון לציון, יבנה, כפר סבא או נתניה ועובדים בתל אביב? תחבורה ציבורית בישראל היא לא יותר מאשר בדיחה עצובה. כדי להגיע ממקום למקום בזמנים סבירים ונסבלים, אין להם ברירה אלא להשתמש באוטו שלהם – הפרטי או ממקום העבודה. לבזבז זמן בפקקים, לזהם את האוויר, להיאבק על מקומות חנייה, ובעיקר לקלל את סדרי העדיפויות העקומים של הממשלה, שמתעקשת לשפוך את המיליארדים במקומות אחרים ולא להשקיע בתחבורה ציבורית שמתאימה למאה ה-21.

באה הממשלה והחליטה לאלץ אותנו לעבור לתחבורה ציבורית הרעועה שלנו בשיטה הישנה והרעה – דרך הכיס. תוכנית אגרת הגודש הישראלית או בשמה האחר "מס הנסועה" תתבסס על מערכת ניטור שתותקן בכל מכונית, ותדווח על כל תזוזה של הרכב. 4 הק"מ הראשונים יהיו בחינם. מעבר להם, ב"שולי המטרופולין" התשלום יעמוד על 30 אג' ל כל ק"מ של נסיעה בשעות העומס, (06:30 עד 09:30, 15:30 עד 18:30) בשעות אלה, ישלמו תושבי הערים וסביבותיהן לא פחות משקל וחצי!
בשעות בהן העומס פוחת (09:30-15:30, 18:30 – 20:00) התשלום יפחת ל-10 אג' לקילומטר. ובשעות הלילה, בין 20:00 ל-06:30 בבוקר, הנסיעה תהיה בחינם. תודה רבה באמת.
ה"סוכריות" אותן זורקת הממשלה לנתיניה – תושבי הפריפריה יזוכו ב-10 אג' שלמות לכל קילומטר של נסיעה! בימי שישי, שבת, חג וערבי חג הנסיעה תהיה בחינם בכל מקום ובמשך כל שעות היממה ובהמשך – כך מבטיחים – אולי גם יפחת מס הקניה על כלי רכב חדשים...

חישוב מהיר מגלה שמי שמתגורר בשרון, לדוגמה כפר סבא או רעננה או הוד השרון ועובד בת"א, ישלם כ-1,000 שקלים בחודש, או 12,000 שקלים בשנה! רק כדי להגיע לעבודה! ומה עם מי שגר בסביבות עפולה ועובד בחיפה?... איך יחשבו לו, תושב הפריפריה? על כמה ק"מ של נסיעה יקבל זיכוי ומתי יתחיל המונה לדפוק בכיוון ההפוך ולרוקן לו את הארנק?

יהיה מי שיאמר "אז שייסעו באוטובוס וברכבת!"... מי שאומר את זה, ככל הנראה לא באמת נסע לאחרונה באוטובוס או ברכבת, בוודאי שלא בימי ראשון וחמישי בשעות העומס. חלק גדול מהיישובים בישראל לא נהנים מתחנת רכבת קרובה וקו אוטובוס עובר בהם לעתים פעמים ספורות בלבד ביום. מערך האוטובוסים והרכבות בישראל כבר היום כורע תחת העומס. האם אתם רואים אותם מצליחים להתמודד עם גידול פתאומי של עשרות ומאות אחוזים במספר הנוסעים מבלי להיערך לכך מראש? היערכות שכוללת הרבה יותר אוטובוסים ורכבות, הרבה יותר קילומטרים של מסילות, רכבות עירוניות קלות, עיליות ותחתיות? זהו פרויקט לאומי בסדר גודל שמדינת ישראל לא ראתה כמותו וגם אם ייצא לדרך כבר אתמול, במקרה הטוב יעברו עשרות שנים להשלים אותו. ובישראל, כפי שכולנו יודעים - לא מתכננים במושגים של עשרות שנים. כל תכנון בכל תחום שהוא בחיינו כאן, מסתכל לכל היותר ארבע שנים קדימה – עד הבחירות הבאות... האם למישהו מאיתנו יש אשליה שמס הנסועה נועד לממן את הקמתה של רשת רכבות תחתיות מודרנית ויעילה במטרופולינים של ישראל – תל אביב, חיפה וירושלים ובפרבריהם? מישהו סבור שמס הנסועה ירחיק את הישראלי מהפרייבט שלו לטובת אוטובוסים צפופים, מסריחים ומאחרים (או חס וחלילה מתפוצצים לפתע), או לכיוונה של רכבת ישראל שלעולם אין לדעת אם תצא בזמן, תגיע בזמן, לא תישרף בדרך בגלל תקלה או לא תשבות לפתע?...

במשך שנים נקטה מדינת ישראל במדיניות מכוונת של התעלמות בוטה מצרכי התחבורה של האזרחים. לזכות הממשלות ייאמר שאנחנו מדינה צעירה, ובמשך שנים ארוכות נבנה כאן הכל – אבל ממש הכל – מאפס. יש מאין. ברקע תמיד היה גם מצב בטחוני ייחודי של מדינה קטנה שממוקמת בשכונה הכי קשה והכי אלימה בעולם, שנמצאת כל הזמן במצב מלחמה פעיל עם שכניה הגדולים והאלימים ושרוב משאביה הדלים מופנים להקמת ותחזוקת צבא גדול וחזק שירתיע את מלבצע בה את זממם, ושפעם בכמה שנים גם יכה בהם מכה כואבת וקשה שתקנה לנו עוד כמה שנות שקט יחסי. גם הלך הרוח במדינה היה במשך שנים נוח מאוד לממשלות – האזרחים האמינו בלב שלם לכל מילה של ההנהגה, נטו שכם, נשאו בנטל וסבלו בשקט כל תוכנית צנע, כל גחמה, כל מלחמה וכל תוכנית כלכלית. כשהממשלה קבעה שפרייבט זה מותרות - כולם קיבלו בהבנה והמתינו שעות בתחנת אוטובוס נידחת. אחר כך הם אמר ולנו שפרייבט זה דווקא בסדר, אבל רק עד 1,300 סמ"ק. מעבר לזה - מותרות. יאללה שיהיה. פה ושם קיטרו קצת, אבל השיירה עברה בשקט והכלבים אפילו לא נבחו.

בינתיים הזמנים השתנו. בינתיים ישראל הקטנה והענייה הפכה למדינה מערבית מודרנית בכמעט כל פרמטר, מובילה עולמית בכמעט כל תחומי הטכנולוגיה, ורק תשתיות התחבורה הציבורית שלה נשארו אי שם בשנות החמישים והשישים, רמת עולם שלישי של היום. במשך שנים ננקטה כאן ביודעין ובמתכוון מדיניות ברורה וכמעט מוצהרת של הזנחת התחבורה הציבורית, ייבוש והפקרת הפריפריות ומיקוד מרכז הכובד הכלכלי, התעסוקתי והתרבותי של ישראל ב"מדינת תל אביב" - גוש דן וסביבותיו. הסיכוי למצוא תעסוקה הולמת בסביבת המגורים הולך וקטן ככל שמתרחקים ממרכז הארץ ועל מנת להגיע לעבודה במרכז מדי יום בזמן סביר זקוק הישראלי למכוניתו, אותה ממסה המדינה ביד ברזל – מס כולל (מסי קניה ומע"מ) של מעל 100% על מחירה של מכונית חדשה, מס הבלו והמע"מ שמהווים למעלה ממחצית ממחירו של ליטר דלק, אגרת רישוי יקרה. בעל רכב ישראלי משלם בעל כורחו עשרות אלפי שקלים בשנה למדינה במיסים, ומקבל תמורתם מעט מאוד.

אז את מי ידפוק המס החדש? את בעלי המכוניות החדשות? לא בטוח. הם אולי יזכו אפילו להנחה מסוימת במיסוי (מאמינים להבטחה הזו? אני לא כל כך... אבל בואו נניח שכן) בכל פעם שיחליפו למודל חדש. את העשירים? הצחקתם. מבחינתם אלה סכומים זניחים, והרכב ממילא רשום על שם החברה שלהם. ההוצאה המוכרת מתגלגלת בחזרה על קופת המדינה. גם לעניים זה בכלל לא יזיז – כבר היום הם נאבקים על אוכל, לא על אוטו. הם לא מסוגלים כלל להחזיק רכב.

יידפקו אלה שנדפקים תמיד - אלה שמשרתים בצבא ועושים מילואים ומשלמים את מלוא המסים - השכירים ממעמד הביניים ומהמעמד הבינוני-נמוך שנאנקים תחת עול המשכנתה וגידול ילדים וכבר היום בקושי גומרים חודש, ו/או בעלי מכוניות ישנות שבקושי מסוגלים לממן את החזקתן כרגיל בישראל הדמוקרטית להלכה אבל הבולשביקית למעשה – הציבור יחולק ל"שווים" ול"שווים יותר" - למישהו יש ספק שיהיו סקטורים רבים עד מאוד שיזכו ל"פטור" מהתקנת מערכת הניטור ברכביהם? החל מציבור הנכים המאוד לא קטן, דרך אזרחים ותיקים, וכמובן נבחרי הציבור בהווה ולשעבר וכל מיני בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה כמו שופטים, רבנים ראשיים, מנכ"לי משרדים ממשלתיים, אלופים בצה"ל?...

מבין כל היתר, אלה שנגזר עליהם לשלם, רבים לא יכולו לעמוד בנטל וייאלצו להיפרד מרכביהם או להפוך לעבריינים, למצוא ולהמציא אלף ואחת קומבינות ודרכים משונות למיניהן על מנת להתחמק מתשלום המס או להקטין אותו – מניתוקי מערכת הניטור דרך זיוף קריאת מדי המרחק ברכב ועד שינויים גורפים בהרגלי/שעות העבודה, מה שיגרום לעומסי תנועה לנדוד לשעות בהן מס הנסועה נמוך יותר או לא חל כלל...

עניין נוסף, חשוב לא פחות, שמפחיד כאן ברמה העקרונית הוא "האח הגדול" – לא, לא תוכנית הריאליטי המאוסה, אלא מערכות הניטור שיותקנו בכל מכונית ויאפשרו למדינה לדעת בדיוק איפה נמצא כל רכב בכל רגע נתון. ומי יודע אם המידע הזה ייאסף לא רק לצורך תשלום מס הנסועה, אלא לצורך איסוף מידע, בקרה וניטור תנועותיו של כל אזרח? שהרי מידע הוא כוח, ושיכרון הכוח שבידי השלטון בהחלט עלול לשמש אותו למטרות שמעבר לתשלום מס. עוצמת החדירה לפרטיות כאן גדולה ומפחידה מאי פעם, וביחד עם תוכנית המאגר הביומטרי, מעלה חששות גדולים לנביטת ניצני שלטון טוטליטרי שיטיל את חיתתו על כל אזרח בכל מקום נתון. יאמר מי שיאמר למה להם לעשות בזה שימשו מזיק? אז תמיד אפשר לענות שזה בדיוק כמו הכלב שמלקק לעצמו את הביצים – כי הם יכולים. ומתי שהוא, אם וכאשר יזדקקו למידע הזה כדי לפעול כנגד כל אזרח ואזרח בצדק או שלא – הוא יהיה זמין בידם.

ותשאלו איפה כאן פוליטיקה? נו באמת. לא נראה לכם שעיתוי פרסום התכנית היה מחושב היטב?... אמנם במשרדי הממשלה עובדים על הרעיון הזה כבר שנים (פרסומים על תכניות הזדון הללו ראינו כבר ב-2010 וגם ב-2011) אבל מאז נשמרה השתיקה סביב התכנית – בעיקר כי הבחירות היו בפתח, ומי אידיוט מספיק כדי לדבר על זה כמה ימים לפני שמיליוני אזרחים הולכים לקלפי? למישהו יש ספק שאם סיפור מס הנסועה היה מדווח בתקשורת לפני ה-22 לינואר, תוצאות הבחירות היו שונות לגמרי?...

ואם כבר בחירות, ואנחנו בעניין של דמיונות, בואו ותדמיינו עוד משהו. 2.7 מיליון כלי רכב בישראל. כמה מתוכם – פרייבטים, משאיות, אוטובוסים, אופנועים, הם בבעלות פרטית? שני מיליון? מיליון וחצי? "רק" מיליון? מכיוון שאנחנו מדמיינים, אז נניח שרק שלושת רבעי מיליון. 750,000 כל ירכב. הפרה החולבת הגדולה והמניבה ביותר, שמדינת ישראל שואבת אותה עד בלי די. אתם קולטים איזה כוח יש כאן? בעלי רכב הם הסקטור הכי גדול במדינה! ניסיתם פעם לדמיין מפלגה של בעלי רכב, סקטוריאלית בלי בושה, (לא יותר סקטוריאלית מש"ס למשל) שמטרתה אחת - לשים אחת ולתמיד סוף לשוד הכספים הגדול הזה? מפלגה עם גמישות מדינית מלאה, שלא נמצאת בכיס של אף אחד, ושתצטרף לכל קואליציה – ימין או שמאל, בתמורה להורדה משמעותית של נטל המסים על בעלי רכב? תחשבו על שלושת רבעי מיליון מצביעים. הגזמתי? אני מוכן להתפשר גם על "רק" חצי מיליון. זה שווה איזה 18-20 מנדטים! ואם "רק" רבע מיליון מצביעים? גם זה שווה 9-10 מנדטים. אם הייתם יודעים שתכנית מס הנסועה תיגנז, שהבלו על הדלקים ואגרות הרישוי יופחתו, שחלק גדול הרבה יותר מההכנסות ממיסוי על רכב יופנו מכוחו של חוק אך ורק לפיתוח תחבורה ציבורית ותשתיות הולמות, הייתם מצביעים למפלגה כזו?

אל תענו לי, כי זה ברור כשמש שהתשובה שלילית. האדישות התהומית מצד אחד וחילוקי הדעות הפוליטיים בתוכנו מצד שני, הם הצרות הגדולות והאמתיות שלנו והם הנשק העיקרי שבידי השלטון ומאפשרים לו לפעול כנגדנו ככל העולה על רוחו. הם חזקים יותר מכל נטל מס שהורס את חיינו כאן. זה לא יעבוד וזה לא יעבור, ובעלי מכוניות ימשיכו לשאת ברוב נטל המסים.

ממש כפי שמצלמות המהירות לא מיועדות למנוע תאונות אלא לפוצץ את הקופה במזומנים, כך מס הנסועה מלכתחילה לא מיועד להיות מושקע בתחבורה ציבורית ובשיפור תשתיות. זה וגם זה - סתם עוד מס, ותפקידם לסייע במילוי קופת המדינה שתמיד משוועת למזומנים כי תמיד יש לה צרכים הרבה יותר דחופים: תקציב בטחון רעבתן מאי פעם, סגירת גירעונות קיימים וכמובן כל אותן הוצאות "הכרחיות" שנויות במחלוקת בגינם של הסכמים קואליציוניים למיניהם – השלמונים לאותן מפלגות שיצטרפו לממשלה, ידרשו תיקים, משרדים וג'ובים ללא הכרה ושוב יקימו לנו כאן ממשלה מנופחת להפליא, דרך בזבוזים של מיליארדים בשטחי איו"ש, דרך הקטנת הגירעונות בחברות הציבוריות הגדולות (חברת החשמל, נמלי הים וכו') כדי לאפשר להן להמשיך לשדוד את הציבור ולצ'פר את עובדיהן במשכורות עתק ובתנאים מנקרי עיניים, דרך שוד הקופה הציבורית על פי חוק בכל מיני תנאי שירות וכיבודים מופלגים לנבחרי הציבור ולבכיריו וכן - עד לאיזו מלחמה קטנה שנכפית עלינו פעם בכמה שנים ושעלותה הכוללת כמיליארד עד מיליארד וחצי שקלים ליום לחימה?...

מה שנשאר זה רק לדמיין את התכונה וההתרגשות במשרדיהם של הטייקונים בעלי החברות שמתכוונות להתמודד על ה-מכרז בהא הידיעה – זה שיקבע מי תהיה החברה המאושרת והמעושרת שתזכה להתקין את מערכות הניטור בלפחות שני מיליון ושבע מאות אלף כלי רכב בישראל (נכון לרגע זה), לתתן להן שירות ולהפעיל את מערכת איסוף המידע... מישהו עומד לעשות כאן את המכה של חייו, כסף גדול גבירותי ורבותי. גדול באמת.

ויותר מזה? אני יודע שזו צורת מחשבה קצת מלוכלכת... אבל בישראל אנחנו חיים, מדינה שבה הצבעה גורלית על הסכם מדיני מרחיק לכת נקנתה תמורת מכונית מיצובישי, מדינה בה חברי כנסת, שרים ואפילו נשיא, מעורבים בפלילים ונכנסים בשערי בית הסוהר חדשות לבקרים, מדינה שהשחיתות הפכה בה לנורמה במסדרונות השלטון והפקידות הבכירה, שום דבר כבר לא יכול להפתיע אותנו... ולכן קשה שלא לדמיין כמה כסף עומד להיתחב למעטפות שיוסלקו בשקט ובעדינות מתחת לשולחנות תמורת הסיכוי להימנות על אותה אליטה נבחרת שהולכת להתעשר מהתכנית הזו...

כל זה כמובן רק דעתי האישית. מסכימים איתי? חושבים שהגזמתי? תגיבו חופשי, אני מקבל הכל באהבה - אבל רק לשמור על שפה נקייה.

78 תגובות

talw - 05-02-13, 22:31
- תגובה
נכתב במקור על ידי asafk

ברצינות? תחבורה ציבורית שתגרום לי להשתמש בה במקום להזיז את האוטו. מדובר בחלום רחוק, אם להיות ריאלים. אבל יש דוגמה אחת (ויחידה!! ) של שירות כזה - הנתיב המהיר בין ירושלים לתל אביב. הזמן בפקק יקר מספיק והשאטלים יעילים מספיק כדי שהחניות יהיה תמיד מלא בשעות העומס. זה אומר שלנהגים זה משתלם.
אבל כאמור - אנחנו מדברים על אגרת גודש בגלל שהפקידים מסיטים את הדיון לשם - המס המוצע הוא ממש לא אגרת גודש - הוא יחול על כולם בלי קשר לאם הם כן או לא נכנסים למרכזי הערים.

אסף.

ברור,אני הלכתי צעד אחד קדימה.(שכנראה לשם הם יגיעו בסופו של דבר...יש תקדימים באירופה-סיבה מספיק טובה).
על מס הנסועה אני לא רוצה בכלל להתחיל לדבר...דרור עושה את זה יותר טוב,אין לזה אח ורע בעולם,ממש מדע בדיוני.

דידין - 06-02-13, 07:06
- תגובה
נכתב במקור על ידי asafk

ברצינות? תחבורה ציבורית שתגרום לי להשתמש בה במקום להזיז את האוטו. מדובר בחלום רחוק, אם להיות ריאלים. אבל יש דוגמה אחת (ויחידה!! ) של שירות כזה - הנתיב המהיר בין ירושלים לתל אביב. הזמן בפקק יקר מספיק והשאטלים יעילים מספיק כדי שהחניות יהיה תמיד מלא בשעות העומס. זה אומר שלנהגים זה משתלם.
אבל כאמור - אנחנו מדברים על אגרת גודש בגלל שהפקידים מסיטים את הדיון לשם - המס המוצע הוא ממש לא אגרת גודש - הוא יחול על כולם בלי קשר לאם הם כן או לא נכנסים למרכזי הערים.

אסף.

אני לא מחפש מנהיג. כבר היה לי "מנהיג"-רבין-שהביא את אסון אוסלו עם 1500 הרוגים.
היה לי "מנהיג" אריאל שרון,שהביא לנו את מלחמת לבנון+ההתנתקות.
אני מחפש אדם עם חוש אחריות -לא מנהיג

דידין - 06-02-13, 07:24
- תגובה
נכתב במקור על ידי zerez

אנחנו חלוקים אם הוא ראוי להקרא מנהיג,
לפי כל תורות הניהול שאני מכיר אין לו אף אחת מהתכונות שהופכות אותו למנהיג.

ראשית = שלחתי את התגובה הראשונה מהסמארטפון "ויצא" כאילו אני עונה לאסף, אבל התשובה היא ל "זרש"

אני לא מחפש מנהיג.
אנו מכירים "מנהיגים" בעמים אחרים ולאן הגיע העם היהודי בעזרתם .
כבר היה לי כאן "מנהיג"- רבין-שהביא את אסון אוסלו הארור עם 1500 הרוגים+ הנהגת אש"ף בשטחים
אני לא רוצה "מנהיג" כמו שמעון פרס עם חזון המזה"ת החדש שלו + חזון 2 המדינות שאנו יודעים לאן זה יוביל .
נבחר כאן כבר "מנהיג" , אריאל שרון,שהביא לנו את מלחמת לבנון+ההתנתקות.
אני מחפש אדם עם חוש אחריות ורגליים על הקרקע -לא מנהיג

מאיר רוטברג - 06-02-13, 07:30
- תגובה
דייי פאטתי לומר שברלי כותב ממניעים פוליטיים, לדעתי אם טיבי היה ראש הממשלה או יחימוביץ הדברים היו נאמרים , דרך אגב לעומת הסיגנון הרגיל נראה לי שבאמת התאמצת לרכך משמעותי , לעניין מס נסועה, אל דאגה המחלבה עובדת ,והכי גרוע זה האח הגדול

אפרים - 06-02-13, 07:45
- תגובה
כבר היה לי כאן "מנהיג"- רבין-שהביא את אסון אוסלו הארור עם 1500 הרוגים ++++. +הנהגת אש"ף בשטחים
דידין סליחה...... הייתי חייב לתקן אותך.

דרור ברלי - 06-02-13, 10:55
- תגובה
בבקשה אל תסטו מהנושא לחילוקי הדעות הפוליטיים הרגילים והרעים.
זה לא עניין של "מנהיג" לא מהשמאל ולא מהימין הפוליטי, אלא של תפיסת עולם בולשביקית ששולטת כאן מאז קום המדינה, ומשותפת הן לממשלות השמאל והן לממשלות הימין, שרואה ברכב פרטי "מותרות" ובבעלי הרכב סוג של פרה חולבת ו"אשמים" אוטומטיים בכל הרעות החולות כאן.

אסף עשה את האבחנה המתבקשת שאני אולי פספסתי - זו לא "סתם" אגרת גודש כמו בלונדון. התוכנית מדברת על מס נסועה - מס נוסף שמוטל על עצם פעולת הזזת כלי רכב ממקומו ופוגע ישירות ובאופן חמור וחצוף מאין כמוהו בחופש התנועה של האזרח. על החדירה האנושה לפרטיות וההשלכות שלה כבר כתבתי מספיק... ואם אתם זוכרים את תוכנית המאגר הביומטרי, הרי שמס הנסועה הוא לא ההצעה הראשונה שמגיעה ממסדרונות השלטון ושמאחוריה עומדת התאווה הבלתי נשלטת לכוח ללא מעצורים ולניטור כל צעד של כל אזרח ואזרח ללא אבחנה.
הרי אין מצב שכולנו רק צדיקים. כל אחד מאיתנו מבצע מבלי לשים לב, כל מיני עבירות קלות על כל מיני חוקים מדי יום. ולא רק עבירות תנועה. אמצעי ניטור כאלה יאפשרו לשלטון לשים עלינו יד, אם רק ירצה, על כל שטות.

ככה, בלי שנשים לב, מתחיל שלטון טוטליטרי.

דידין - 06-02-13, 12:10
- תגובה
דרור אתה (במקרה הטוב) תמים.
הרעיון של הטלת מיסים על בעלי הרכבים נובעת מעובדה אחת, הקלות שבה אפשר לגבות את המס !*
כל שיטה אחרת לגביית מס עלותה היא הרבה יותר יקרה וגורמת לתוספת כוח- אדם שאנו נכנה "אוכלי חינם".
* זאת הסיבה שהסיסמא "סובסידיה לנצרך ולא למצרך" היא אמנם יפה אבל לא מעשית , כי העלות להוכיח מיהו הנצרך היא הרבה יותר יקרה הן בכוח אדם (אנו רוצים עוד ועד עובדים בארץ ? )והן באמצעי גילוי והוכחה, כך שתמיד עדיף לשלטון לעשות את הדבר הקל ביותר .
אנו יכולים לראות זאת היטב בנסיונות לסדר הן את הביטוח הלאומי שהיא רשות ממשלתית והן בענף חברות הביטוח המעסיקים גדודים שלמים לסילוק תביעות שווא.
אם היינו מדינה בעלת נורמות התנהגות ממלכתיות כמו בסקנדינביה, אפשר (אולי) לדבר על שינוי באופן גביית מיסים או חלוקת סובסדיות (שזה אותה גברת בשינוי אדרת.
אבל במדינה שכל תכלית אזרחיה היא "לסדר" את השילטון -תמהני

talw - 06-02-13, 12:45
- תגובה
נכתב במקור על ידי דידין

דרור אתה (במקרה הטוב) תמים.
הרעיון של הטלת מיסים על בעלי הרכבים נובעת מעובדה אחת, הקלות שבה אפשר לגבות את המס !*
כל שיטה אחרת לגביית מס עלותה היא הרבה יותר יקרה וגורמת לתוספת כוח- אדם שאנו נכנה "אוכלי חינם".
* זאת הסיבה שהסיסמא "סובסידיה לנצרך ולא למצרך" היא אמנם יפה אבל לא מעשית , כי העלות להוכיח מיהו הנצרך היא הרבה יותר יקרה הן בכוח אדם (אנו רוצים עוד ועד עובדים בארץ ? )והן באמצעי גילוי והוכחה, כך שתמיד עדיף לשלטון לעשות את הדבר הקל ביותר .
אנו יכולים לראות זאת היטב בנסיונות לסדר הן את הביטוח הלאומי שהיא רשות ממשלתית והן בענף חברות הביטוח המעסיקים גדודים שלמים לסילוק תביעות שווא.
אם היינו מדינה בעלת נורמות התנהגות ממלכתיות כמו בסקנדינביה, אפשר (אולי) לדבר על שינוי באופן גביית מיסים או חלוקת סובסדיות (שזה אותה גברת בשינוי אדרת.
אבל במדינה שכל תכלית אזרחיה היא "לסדר" את השילטון -תמהני

ומי זה ״השלטון״ ?זורם בעורקיו דם סקנדינבי ? או שאולי הוא קורץ מאותו עם תחמן ? או שאולי הוא תמצית מרוכזת של אותו עם תחמן שהצליח ״לסדר״ לעצמו את הדרך לשלטון ?
תמהני

zerez - 06-02-13, 13:35
- תגובה
נכתב במקור על ידי דידין

ראשית = שלחתי את התגובה הראשונה מהסמארטפון "ויצא" כאילו אני עונה לאסף, אבל התשובה היא ל "זרש"

אני לא מחפש מנהיג.
אנו מכירים "מנהיגים" בעמים אחרים ולאן הגיע העם היהודי בעזרתם .
כבר היה לי כאן "מנהיג"- רבין-שהביא את אסון אוסלו הארור עם 1500 הרוגים+ הנהגת אש"ף בשטחים
אני לא רוצה "מנהיג" כמו שמעון פרס עם חזון המזה"ת החדש שלו + חזון 2 המדינות שאנו יודעים לאן זה יוביל .
נבחר כאן כבר "מנהיג" , אריאל שרון,שהביא לנו את מלחמת לבנון+ההתנתקות.
אני מחפש אדם עם חוש אחריות ורגליים על הקרקע -לא מנהיג

אז אתה עוד פעם נופל לתעמולה שיקרית,
מה שאתה קורא אסון אוסלו התחיל באסון קמפ דיוויד שבו אחד מ"מנהיגי" הימין החזיר את כל סיני אבל החליט להשאיר את עזה תחת שילטון ישראלי,
אותו אחד הגדיל ועשה כשחתם על נספח להסכם עם מיצריים שבו ישראל מכירה בזכותם של העזתים להגדרה עצמית, למעשה מנחם בגין הוא ראש הממשלה הישראלי הראשון שהכיר בפלסטינאים כישות בעלת זכויות, ומשום מה הימין טורח להסתיר את זה ולהעלים את זה מתוכנית הלימודים.

רק להזכירך שאותו "מנהיג" לא הצליח להשאיר בארץ 500 מטר של מלון סונסטה למרות שאלי פפושנדו הסכים לשלם על הקרקע מחיר מלא.

אוסלו והנסיגה היו סה"כ נסיונות לתקן את הטעות שמשום מה הימין טורח להסתיר.

Tourist - 06-02-13, 14:26
- תגובה
טוב טוב, אז לא ימין ושמאל, לא רעים וטובים.

רק בולשביקים. אשכנזים

Sent from my iPhone using Tapatalk

moshik999 - 06-02-13, 18:18
- תגובה
דרור
אני עוקב אחרי מה שאתה כותב ואני מאד מעריך את העקביות שלך
אבל אני חושב שבמהות של הדברים אתה שוגה בהבנת הרעיון הדמוקרטי.

אני חושב שבסופו של דבר השלטון מייצג את הרוב ולמיעוטים יש השפעה על דרך קבלת
ההחלטות של נציגי הרוב.
אצלנו יש איזונים מצויינים כך שהרוב לא כופה את דעתו על השאר ולמיעוטים יש השפעה לא
מבוטלת על אופן קבלת ההחלטות .

עצם הרעיון שאתה מתנגד באופן קבוע להחלטות השלטון (מייצגי הרוב)
אומר שלמעשה יש לך התנגדות עקרונית לרעיון של שלטון דמוקרטי או שפשוט
אתה לא מבין את השיטה.

אני מקבל בהכנעה את החלטות הרוב במדינה ומכבד את השלטון שנבחר על ידם
לרבות ההחלטות שהם מקבלים.
לשמחתי (לפעמים לצערי) יש בלמים להחלטות הרוב ובג"צ מוכיח שהוא לא פראייר
ואם מתקבלות החלטות שלא סבירות הוא יודע לכפות את דעתו.
לא תמיד אני מסכים עם זה אבל במידה מסויימת זה נחוץ.

שלטון באופן טבעי נגוע בשחיתות כל שלטון זה חלק מהDNA שלו
אני גם חושב שהשחיתות פה לא חורגת מהרמה הסבירה ("שחיתות נסבלת")

פעם ב4 שנים יש לי אפשרות להשפיע
בכל שאר הזמן אני משתדל ליישם בחיי היום יום שלי את השקפת עולמי
להיות שמח בחלקי,להעריך את אלה שמשרתים אותי (נבחרי ועובדי ציבור)

חוצן שינחת פה בטעות ויקרא את כל מה שאתה כותב
יהיה משוכנע שהוא הגיע לגיהנום.

שלטון צריך רוח גבית מהאזרחים שלו
ב65 השנים האחרונות נבנה פה משהו שראוי להערכה בכל קנה מידה
ברור שיש דברים שאפשר לשנות ולתקן אבל במהות האזרחים פה והשלטון זכאים
לקצת נחת והערכה על מה שהם עשו.

הנסיון שלך כל הזמן להפריד בין האזרחים לשלטון הוא מוטעה ביסודו
אין פה עניין של אנחנו והם יש רק אנחנו.

Pageup - 06-02-13, 18:30
- תגובה
מושיק,
אתה חייב לספר לנו איפה קנית את המשקפיים הורודות האלה, מי רשם לך את הכדורים,
ועל איזה פטריות אתה חי.
במדינת ישראל בגלל המבנה העקום של שיטת הממשל, המיעוט כופה על הרוב, מפלגה של 2
מנדטים מחזיקה בשר ללא תיק כי אחרת היא לא תכנס לקואליציה ואז הקואליציה תהיה רעועה.
זה החולי של כל השיטה.
כדי לייצר משילות צריך להעלות את אחוז החסימה ל 5 מנדטים, ראש הממשלה צריך להבחר ישירות
וכדי להפיל אותו יצטרכו רוב של 70-80 מנדטים. כמו כן, צריכים פה חוקה שתעגן את זכויות הפרט
והמיעוט, כי כמו שראינו שאין דברים כאלה, הרוב מסוגל לחוקק חוקים שידרסו ביד גסה את זכויות
הפרט. וכל עוד אין חוק יסוד (או חלק מחוקה) שמגן על דברים כאלה אתה ואני בסכנה.

moshik999 - 06-02-13, 18:57
- תגובה
תנסה את הקוקטייל הזה:

katamin+mdma+lsd

דרור ברלי - 06-02-13, 21:06
- תגובה
מושיק, אני מאמין שב"ישראל היום" יקבלו אותך באהבה.

moshik999 - 06-02-13, 21:30
- תגובה
אני מסכים איתך
שהתקשורת,משרד המשפטים ובג"צ משוכנעים שהבחירות והתוצאות שלהם
זה הצגת משנה ומי שקובע את סדר היום ותפיסת המציאות זה הם עצמם.

ישראל היום (עיתון שלא קראתי מעולם) שנתפס כתומך שלטון אין לו למעשה השפעה
כי תקשורת (בארץ לפחות) אם היא לא אופוזיציונית לשלטון אין לה זכות קיום.

ימנים הם פטריוטים מטבעם ולכן הם לא נזקקים לתקשורת מהסוג הזה
יש להם את תמיכת הרוב גם ככה.
העם בישראל מוכיח שהוא בוגר ואחראי והוא לא נותן לתקשורת לעצב את תפיסת המציאות שלו
כרצונה.

Tourist - 06-02-13, 22:24
- תגובה
לא תמכתי ולא בחרתי בשלטון הנוכחי.

עדיין לא ברורה לי ההתנשאות בה מתייחסים למי שכן תומך בשלטון.
כאילו שאם אתה לא אנטי, ביקורתי, מרדן, נרגן אתה פשוט עגל וכצאן לטבח מובל.

Sent from my iPhone using Tapatalk

דרור ברלי - 06-02-13, 23:58
- תגובה
מושיק, צריך וחובה לכבד את החוק, אבל ממש לא חובה לכבד את השלטון, וזה אחד ההבדלים בין דמוקרטיה לדיקטטורה. למה אני לא מכבד את השלטון כאן? כי לטעמי שיטת השלטון בישראל רקובה ומסואבת במהותה, ומביאה למסדרונות השלטון ולעמדות הכוח אנשים רבים מדי שהם שנויים במחלוקת במקרה הטוב ושכמאמר הפתגם, "לא הייתי קונה מהם מכונית משומשת" - וזה באנדרסטייטמנט... במציאות לא הייתי מאמין לתשובה שיתנו לשאלה הפשוטה "מה השעה"... אלה אנשים שלא רואים אותך ואותי ממטר. הם נזכרים בקיומנו רק לפני הבחירות. דקה ורבע אחרי שנבחרו, אנחנו חוזרים להיות כספומטים.
מצד שני - אם "רוב עם ישראל" בחר באנשים האלה, בין אם מרצון ובין אם מ"חוסר ברירה" כפי שרבים אוהבים לתרץ, כנראה שזה מה שמגיע לו. כפי שזרקתי למישהו כאן, שצעק וקיטר על מס הנסועה - אם הוא בחר במפלגת השלטון הזו או באחת מהגרורות שלה - אל לו להתלונן. הוא מביא את האסונות על עצמו במו ידיו.

אתה ציינת ש"הרוב אצלנו לא כופה את דעתו על המיעוט". שאין אצלנו "דיקטטורה של הרוב". ואני טוען שבשיטת הבחירות בישראל שהיא מרובת מפלגות עד כדי חוסר יכולת לתפקד, אין למעשה דבר כזה "רוב". חלפו ועברו ימי מפא"י ההיסטורית עם 55-60 מנדטים. היום, שום מפלגת שלטון בישראל לא מייצגת ולא יכולה לייצג רוב. אם ניקח את מפלגת השלטון הנוכחית, למעשה תומכים בה, במקרה הטוב, רק כשישית מאזרחי המדינה, לא יותר. כאשר ראש הממשלה מתהדר בהיותו "בחירתו של הרוב" הרי שזו אחיזת עיניים. שקר גס. רק שישית מהאזרחים בחרו בו. זה מיעוט מבוטל.

אחת החירויות הבודדות שנשארו בדמוקרטיה הישראלית היא הזכות לומר ואפילו לצעוק את דעתך, גם ובעיקר כנגד השלטון. שלטון שנוי במחלוקת שאין מולו ביקורת מוצקה כל הזמן, יגלוש מהר מאוד לכיוון טוטליטרי. מה שאני חושב זה שאזרחים לא צריכים לפחד מממשלות. במצב בריא ממשלות הן אלה שצריכות לרעוד מפחד מפני האזרחים. ועד אז, אם לא יהיה מי שיצעק היום כל הזמן שהמלך עירום, אז מחר ומחרתיים תוכניות כמו מאגר ביומטרי, מס נסועה, מלשינונים למיניהם וליטר בנזין שמחירו יטפס ל-20 ול-30 שקל, יהיו הבעיות הכי קטנות שלנו.

דידין - 07-02-13, 05:16
- תגובה
דרור ברלי
תמיד אצל השכן הדשא ירוק יותר !
קרא בבקשה את סיפרה של ח"כ לשעבר ד"ר ענת וילף "זאת לא השיטה טמבל" ותראה שמבחינת צורת השילטון אנו בכלל במצב לא רע.
נכון תמיד יש מה לשפר, תמיד פקידים קטנים עושים עוולות גדולים,תמיד (אבל תמיד ובכל מקום) שלטון וכוח משחיתים !. תמיד יהיו"מעשי חלם" של שלטון ואנשים.
טוב שאתה מבקר, טוב שאתה קופץ בראש, טוב שאתה פוקח עינים לאנשים,אבל בבקשה ,אל תזלזל באחרים, כל אחד הוא אדם ומלואו וכל אחד באופן בחירתו (אפילו אם הוא בוחר מועמד שעובר"טוב" בתקשורת) הוא הוא בחירתו וכבד אותו על זה.

אם יש לך רעיונות "אוטופיים" שכנע את ההמון "הנבער" ותביא גאולה לעולם.

לחשוף עוולות - בבקשה. להראות משוא פנים - אדרבא ואדרבא, להצביע על "טימטום" זאת חובה, אבל מכאן ועד פסילה מוחלטת של בחירה/העדפה של אחרים- לא זו הדרך.

moshik999 - 07-02-13, 08:41
- תגובה
אכן יש לנו מזל גדול שביבי עכשיו צריך להתרוצץ
ולנהל משא ומתן עם נציגי קבוצות אחרות באוכלוסיה ולהגיע
איתם להסכמה ע"מ שהוא יוכל להרכיב ממשלה
זה מה שיפה בשיטה שלנו.
נכון בשוליים של הדבר הזה יש התנהלות מכוערת ואינטרסנטית
אבל במהות של השיטה הרוב לא יכול לדרוס את המיעוט
הוא חייב להגיע איתו לפשרה.

בסופו של יום הרוב יהיה מורכב מכמה קבוצות שהגיעו להסכמה.

כל מה שהחרדים קיבלו בעבר ויקבלו בעתיד בדין הם קיבלו.
כאשר הימין או השמאל (הנציגים שלנו) רצו בשלטון הם הציעו לחרדים
תמורה עבור תמיכתם ( קחו כסף,אתם לא חייבים להתגייס ,וכו)
להציג את החרדים כסחטנים ופרזיטים זה העוול הכי גדול שנעשה להם
הם קיבלו בדין את מה שאנחנו הצענו להם בתמורה לתמיכה שלהם.

דרור ברלי - 07-02-13, 09:49
- תגובה
נכתב במקור על ידי moshik999

אכן יש לנו מזל גדול שביבי עכשיו צריך להתרוצץ
ולנהל משא ומתן עם נציגי קבוצות אחרות באוכלוסיה ולהגיע
איתם להסכמה ע"מ שהוא יוכל להרכיב ממשלה
זה מה שיפה בשיטה שלנו.
נכון בשוליים של הדבר הזה יש התנהלות מכוערת ואינטרסנטית
אבל במהות של השיטה הרוב לא יכול לדרוס את המיעוט
הוא חייב להגיע איתו לפשרה.

כלומר גם להסכים לסחטנות של מיעוט, שפוגעת אנושות בכלל הציבור... אני לא בטוח שזה כזה "מזל".

בסופו של יום הרוב יהיה מורכב מכמה קבוצות שהגיעו להסכמה.

כל מה שהחרדים קיבלו בעבר ויקבלו בעתיד בדין הם קיבלו.
כאשר הימין או השמאל (הנציגים שלנו) רצו בשלטון הם הציעו לחרדים
תמורה עבור תמיכתם ( קחו כסף,אתם לא חייבים להתגייס ,וכו)
להציג את החרדים כסחטנים ופרזיטים זה העוול הכי גדול שנעשה להם
הם קיבלו בדין את מה שאנחנו הצענו להם בתמורה לתמיכה שלהם.

יפה!
בדיוק על זה "בוכה הנביא"...

ה"רוב" לא יכול לדרוס מיעוט מסוים. אז כדי לרצות "מיעוט" אחד, בדרך הוא דורס כמה וכמה "מיעוטים" אחרים.
הלוואי וכל זה לא היה נעשה כחוק וכדין, כי אז אפשר היה לגרור את העבריניים לבית המשפט ולתקן את העוול הזה - לשלוח אותם לכלא, ולהחזיר את הסדר על כנו...
הסחטנות של מפלגות לשון ביניים היא על פי חוק, והשוד הגדול של הקופה הציבורית בשיטת ה"תפוס כפי יכולתך" מתנהל כאן גם הוא על פי חוק, ואחר כך אנחנו צריכים לממן את הגירעונות הללו במיסים הזויים...
הכל על פי חוק - וזה בדיוק מה שמפריע. ממש כמו הפרס שקיבלה שופטת עבריינית שהודחה רקל פני יומיים מתפקידה בשל פיברוק פרוטוקולים. אם אתה ואני היינו מפברקים במקום העבודה שלנו דו"חות או משקרים - היינו מפוטרים לאלתר ללא שום זכויות! כששופטת עושה את זה, היא מקבלת פרס - פנסיה של 8,000 שקל כל חודש עד יום מותה. זה כמובן על פי חוק... לא נראה לך שהגיע הזמן לבדוק קצת יותר לעומק איך מתנהלים פה עניינים אצל אלה שאמונים על קביעת החוקים?.............

ועוד דבר - לא"אנחנו" הצענו להם. הציע להם את זה ראש המפלגה "הגדולה ביותר" - רבע מקולות הבוחרים במקרה הטוב (איחוד של שתי מפלגות), שישית מקולות הבוחרים במציאות (רק הליכוד). ואחר כך אתם מתעצבנים למה התקשורת "נגד" ראש הממשלה, ולמה חלקים כל כך גדולים מהציבור הם "נגד" ראש הממשלה...

ובלי קשר - סוף סוף מתחיל להיות כיף להתווכח איתך.