טרופי לייט

קודם כל, כל הכבוד על הכתבה היפה והענינית על הטרופי לייט.

תמיהה שעולה מתוך התמונות - רואים שהמיסבים באפרייט ניצבים, ונראה שזאת אופציה מקובלת כיום. גם ברכב שלי שני המיסבים ניצבים וראיתי שגם ברכב סרטינה לפחות המיסב העליון ניצב.

אבל, וזה אבל גדול, מדובר אצלנו(ובטרופי טראקס) במיסבים גדולים וחזקים(יוניבולים) היושבים בתוך בית פלדה הניתן לריתוך, שהעומס האקסיאלי שלהם אמנם אינו כמו הרדיאלי, אבל בהחלט מספיק עפ"י נתוני היצרן.

כאן, מדובר לא במיסב יוניבול אלא במיסב היימג'וינט שנראה הרבה פחות מאסיבי, שגם מתחבר במוט הברגה ולא בריתוך, והשאלה המתבקשת היא למה משתמשים במיסבים כאלה? עפ"י לימוד נתוני חברות כמו הירשמן, אלגס, אורורה ואחרות, ומתשובה מלומדת של המהנדס של אחד היבואנים הגדולים בארץ של מיסבים, עולה שכאשר הנתון של עומס אקסיאלי איננו מופיע בנתוני היצרן, מקובל לראותו לכל היותר כ - 10% מן העומס הרדיאלי המצויין.

זה אומר שהמיסב עובד מצויין בתנועה מעלה/מטה אבל גבולי אם לא גרוע מכך כאשר הוא צריך להתמודד עם עומסים ציריים מקדימה, וייתכן שזאת תהיה נקודת התורפה של הרכב אחרי שיהיו מספיק אקזמפלרים ממנו, שיעברו מספיק קילומטראז'.

זהו, עד כאן להיום 8)

אתה בנית כאן תיאוריה שלא מגובה במציאות.

בקטלוג של FK למשל, שיכול להיות שזה מה שהשתמשו בו, לא מופיע נתון של של עומס אקסיאלי באף סוג של מיסב, לא מיסבי קצה ולא מיסבים כדוריים "יוניבול", למרות שזה מה שהכי נפוץ בשימוש במרוצי שטח בארה"ב. הכלל שהבאת של 10% אם לא נאמר אחרת נשמע לי קיצוני ובלתי סביר.

מיסבים כדוריים "נקיים", בלי אמצעי חיבור, הם זהים מבחינת המיסב למיסבי קצה באותו גודל ואיכות, הרבה פעמים הם ממש מאותה סדרה בקטלוג הייצרן, ראה למשל:
http://www.fkrodends.com/HIN-T.htm

ההבדל הוא לא בביצועי המיסב אלא בצורת החיבור שלו, וכאן היתרון של היוניבול שמאפשר לנו לחבר אותו לזרוע (או למה שלא יהיה שאליו הוא מתחבר) בצורה חזקה ככל שנרצה, הרבה יותר מאשר התבריג. החסרון הוא שיוניבול מקבעים פעם אחת ואי אפשר לכוון.

בטרופי-לייט ברור שחסכון בעלויות הייצור הוא שיקול עיקרי. ולכן במקום לשים בכל צד של המתלה הקדמי מינימום של 4 מיסבים, שניים בראשי הנאבות ושניים בזרוע העליונה שיאפשרו כיוון, שמו רק שני מיסבים יקרים, ובושינגים בשתי הזרועות. שני המיסבים כן מאפשרים לכוון קמבר ואפילו בתחום כפול מאשר שימוש ביוניבולים ומיסבים קצה בזרוע העליונה כמו שרוב הבונים כולל אני ואתה מתכננים.

מיסב קצה אחד בכל קצה של הקינגפין הוא שיטה מאד מקובלת בבנייה של מכוניות כביש ספורטיביות ומיני באגים מהסיבות האלו. החסרון הוא ברור, עומס כפיפה גדול על קצה הבורג של המיסב, ובדיוק בגלל זה אנחנו לא עושים את זה. בטוח שמי שתיכנן את הטרופילייט יודע כל מה שאנחנו יודעים ויותר, עשה את השיקולים והחליט מה שהחליט.

אגב ברוך באופן כללי, על פי הספר, מיסבים כדוריים לא נועדו לעבור תחת עומס אקסיאלי משמעותי, נקודה. השימוש הספורטיבי בהם הוא חריגה מהוראות הייצרן.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

אתה בנית כאן תיאוריה שלא מגובה במציאות.

---

למה אתה חושב ש"אני בניתי תיאוריה"??

הרי כתבתי במפורש שהדברים נאמרו לי ע"י מהנדס שכל עיסוקו הוא בעניני מיסבים, ואני
יודע שהוא עובד בחברה שהיא יבואנית גדולה של מיסבים ומתקני הנעה ושינוע מכל העולם.

דרך אגב, הוא גם הסביר לי שנתוני היצרן הם פונקציה של אופן, עצימות ותדירות הפעולה של המיסב. מיסב שעובד קשה מאד כמו למשל במתלה של רכב ועובד בחזרות רצופות בתדירות גבוהה, אורך חייו יהיה קצר הרבה יותר ונתוני היצרן צריכים להיות מופחתים בהתאם. היתה לו אפילו נוסחה מסויימת שמבטאת את הענין במספרים.

יתר על כן, אתה טועה גם בענין נתוני יצרן לגבי עומס אקסיאלי - ראה למשל נתוני היצרן על מיסב
ה - FK המרכיב את היוניבול

http://www.polyperformance.com/shop/...g-p-16755.html

יש שם נתונים הן לגבי עומס רדיאלי והן לגבי עומס אקסיאלי.

אני בניגוד לך, לא חושב שכל מה שעושים באמריקה הוא קדוש וחסין מטעויות. אני מעריך מאד את
היכולות שלהם ואת רמת הפבריקציה האישית והמערכתית, אבל כשאני רואה דבר מה שנראה לי כשגוי, כמו המיסבים הנ"ל בצורתם הניצבת, אני לא יוצא מנקודת המוצא האומרת שאם "הם"(מי זה הם?) עשו כך, זה בודאי נכון.

גם שם טועים וגם שם נכלולים נשברים ומתפרקים.

נ.ב.

לא רק שיש שם נתוני radial and axial static load, יש שם גם נתון מענין של
dynamic-oscilating radial load שאומר לך במילים אחרות מה שהמהנדס ההוא
אמר לי - כשהמיסב עובד "קשה" ובתדירות גבוהה, יש לקחת את הנתון המופחת הזה
כנתון העומס המותר במסגרת התכנון.

נמרוד, כתבה נהדרת!
אבל תהיתי מדוע התמונות כה קטנות.
יש תמונות ברורות/גדולות יותר?

ברוך,
אתה צודק בתהיה שלך, וגם איש המיסבים ששוחחת איתו צודק.
היוניבולים הגדולים עומדים בעומס אקסיאלי לא קטן, גם במחזורי עומס. יתרה מזאת, הם יודעים להמשיך ולהחזיק עומסים גם בזוויות גדולות יחסית (וכל הנתונים הללו מופיעים בנתוני היצרן. בדקתי לפני כמה זמן מיסבים כדוריים תעופתיים של אורורה וגיליתי שיש יוניבולים שכם מיועדים לעומס אקסיאלי, ויש אחרים שלא- זה תלוי במבנה הבית ורוחב המיסב יותר מכל דבר אחר). לכן, אין שום חשש משימוש בהם בצורה הזו.
כמוך, גם אני לא מבין את הבחירה בסוג המפרק ברכב הזה באופן ספציפי. אבל זה לפי התמונות - יכול להיות שמדובר ברכיב שכם מתוכנן לעמוד בעומסים כאלו, מי יודע.. כלומר- יכול להיות שזה נראה לנו מוזר אבל מי שבנה את הרכב יודע מה הוא עושה. יכול להיות גם שלא. רק כמה אלפי קילומטרים בשטח קשה יעזרו לנו להבין אם ככה או ככה.

אסף.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

ברוך,
אתה צודק בתהיה שלך, וגם איש המיסבים ששוחחת איתו צודק.

---

אני יודע ואתה יודע, ואני מניח שגם נמרוד יודע.

אבל, משום מה, הוא חייב לנסות ולסתור כל מה שאני כותב, כאילו יש לו איזה חשבון לסגור איתי.
הדברים במקרה זה כל כך ברורים ומדברים בעד עצמם, שפשוט לא נוח לראות את התגובות שלו
שהן בודאי לא לגופו של ענין אלא לגופו של המעיר. חבל.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

כמוך, גם אני לא מבין את הבחירה בסוג המפרק ברכב הזה באופן ספציפי. רק כמה אלפי קילומטרים בשטח קשה יעזרו לנו להבין אם ככה או ככה.
אסף.

---

נכון. רק התוצאות יוכיחו או כמו שיובל מלמד אומר - רק השעון ידבר......

אני מצטער שאתה חושב שאני מגיב לא לעניין ברוך. אין כוונה כזאת. כשאתה מעלה כזה דיון, אני יוצא מנקודת הנחה שמדובר על דיון פתוח שאפשר להביע בו דעות שונות, ללמוד משהו, סתם להנות, להגיע בסוף להסכמה - או לא להסכים. אין הרבה מקומות או אנשים שאפשר לדון בהם בענייני מיסבים וכוחות. אל תיקח את זה לפסים אישיים. אני חושב שדי ברור גם אם לא מציינים זאת שכל אחד כותב את "עניות דעתו".
----------------------------------------------------------
מה שאתה יכול לראות מהתמונות זה את הסוג הכללי של המיסב - מיסב קצה. יותר מזה אתה לא יכול לדעת.

מיסב קצה לצורך הדיון = מיסב כדורי + הברגה שהיא חלק ממנו. מיסב יוניבול = מיסב כדורי נטו, ללא הברגה.

אין הבדל עקרוני מבחינת המיסב בין שני הסוגים. יכולים להיות להם אותם נתונים בדיוק או לא, זה בוודאי לא משהו שאפשר לזהות מתמונה.

ההבדל בין מיסב קצה (עם הברגה כחלק ממנו) לבין מיסב יוניבול (מיסב כדורי נטו) הוא באופן החיבור לחלק שאליו הוא מתחבר. וכאן יש יתרונות וחסרונות לשימוש ביוניבול מול מיסב קצה, כשהחסכון בעלויות ייצור עומד לטובת מיסב הקצה, ואני מנחש שזה השיקול שהביא לשימוש שלו כאן. אני לא אומר שזה טוב או לא טוב - אני לא שופט, אני מסתכל, מנסה להבין מה היו השיקולים וללמוד מהם משהו. שיקולי עלות ויעילות בייצור מעניינים אותי לפחות לא פחות מכל שיקול אחר, תמיד. אני לא אומר על אף אחד "כזה ראה וקדש" - לא על אף אמריקאי, לא על אף מילה או מספר באף ספר, לא על עיצה של אף בעל מקצוע. כל מקורות המידע הם תמיד חלקיים כשאתה עוסק בפיתוח, ולמדתי כבר מזמן שהאמנות האמיתית היא לדעת לתת את המשקל הנכון לכל אחד - ולא למהר לשפוט ולפסול.

אגב במקרה זה השעון לא ידבר כי הטרופי לייט יתחרו בקטגורית משל עצמם, כך שבכל מקרה המנצח יהיה טרופי-לייט...:D כמה יתפרקו בדרך ומאיזו סיבה, זו השאלה שאתה שואל, בשביל זה צריך להמשיך לעקוב בRDC. חוץ מזה, שמה יותר קל ברוך מאשר לשאול את השאלה שם, ישירות את מאט סקרוני? אפשר במקום לנחש ולהעלב בעברית לשמוע את השיקולים שלהם.

תראה, הסיבה שאני הכנסתי את היוניבולים בצורה האנכית היא כפולה -

ראשית, אין לי ספק שבפעולת המתלה העומס האנכי גדול הרבה יותר מהאפקי, מה גם שהאופקי הוא בחלק ניכר מהמקרים לא ישיר אלא זויתי, מה שיוצר רכיבי כוחות המתורגמים בחלקם לפעולה במישור הרדיאלי.

שנית, ראיתי שאכן לגבי היוניבולים יש בנתוני היצרן עומס אקסיאלי שנראה לי הולם - 19400 פאונד
נשמע טוב, אם כי נכון שלא אני ואני מניח שכמעט אף אחד לא יודע לחשב בדיוק כמה דרוש למתלה כזה וגם נכון שהנתון הזה, אם מסתכלים עליו במשקפי הdynamic oscilating load, יהיה נמוך יותר בכמחצית.

מה שאמרת ככלל לגבי המיסב הכדורי שהוא זהה בשתי התצורות של מוט הברגה ויוניבול, הוא לא מדוייק.
בד"כ המיסבים המשמשים ליוניבולים נתונים במסגרת רחבה יותר מאשר המסגרת של היימג'וינט מוברג,
ולכן חזקים יותר בעבודה צירית.

אין זה אומר שלא יכול להיות היימג'וינט עם מסגרת כדור יותר רחבה מאשר מיסב חפשי המשמש ליוניבול.

עוד ברור לגמרי שמיסבים כדוריים נועדו בעקר לעבודה רדיאלית ולא אקסיאלית. לכן אני גם מעדיף תמיד את המיסבים של אלגס מגרמניה שראית אצלי ולא התרשמת מהם, שם מסגרת הכדור אמנם צרה(רעה מבחינה אקסיאלית) אבל מאד מעובה במישור הרדיאלי. כך, מיסבי הקצה אצלי במוטות האלכסוניים העליונים מאחור הם מיסבי אלגס שאין עליהם כמעט בכלל עומס אקסיאלי, אולי רכיבים מזעריים, אבל הם יעמדו בקלות בעומס הרדיאלי שיתפתח שם, מכיוון שהם עומדים בעומס דינאמי של קרוב ל-16 טון לפי נתוני היצרן.

מה שציינתי בהודעה הראשונה, בלי להיכנס לכל התיאוריות והדיעות הללו, הוא שנעשה בטרופי לייט שימוש במיסבי קצה מוברגים אשר מלכתחילה לא נועדו לעבודה דינאמית מאומצת של מתלה
במישור האקסיאלי, דבר שכלל איננו מקובל בתחום המירוצים, והבעתי את התמיהה הזאת ואת הספק אם מי שתכנן את הרכב נתן את דעתו על הקושי העלול להתעורר כאן, בעקר כאשר שני המיסבים ניצבים, כולל התחתון הסופג את מירב העומס בהיותו מצוי במישור טבור הגלגל.

אז לבוא ולומר ש"בניתי תיאוריה שלא מגובה במציאות", זה לא ממש לגוף הענין.

אולי שווה להפוך את זה לדיון מעניין, על הנקודה של כיוון המיסבים במתלה הקדמי - אופקיים או אנכיים? הנה תמונות רק כדי להגדיר את הנושא. לצורך הדיון מיסב עומד הוא כזה שהציר שלו, הבורג שעובר בתוך הכדור, עומד אנכי או קרוב לאנכי, ומיסב שוכב הוא כזה שהציר שלו קרוב לאופקי.

דוגמא לרכב שבו שני המיסבים של הנאבה עומדים (באגי class1 תוצרת רובי גורדון שאחר כך נקנתה חזרה והשלדה הפכה להאמר שרובי התחרה איתו בדקאר פעמיים):
http://www.desertrides.com/features/...s/DSC06212.jpg


מכונית class10 מצליחה מאד של אחד וויל היגמן, שלדה תוצרת Kreger, שני המיסבים שוכבים:

http://www.desertrides.com/features/...s/DSC01135.jpg
ברכב הזה (Tatum class 1) מיסב תחתון עומד ועליון שוכב:

http://www.desertrides.com/features/...s/IMG_5317.JPG

יש מן הסתם יתרונות וחסרונות לתצורות השונות, עובדתית רואים גם מיסבים עומדים וגם שוכבים - יותר עומדים לדעתי אבל זה לא סטטיסטיקה מדויקת - ואני חושב שזה באמת נושא מעניין שאין בו תשובות אבל שווה לדון, כרגע נבנים בארץ כמה בגדלים דומים ואם תצורות שונות (של ברוך, שלי, של חנן ועוד...).

באופן כללי נראה לי שבמיסב עומד המהלך מוגבל וההיגוי לא ובמיסב שוכב ההיגוי מוגבל והמהלך לא.

כן, זה ברור חנן. ברכבי מרוץ לא לשטח שבהם אין מהלך מתלה גדול אתה רואה רק מיסבים עומדים.

מהנסיון שלי - מידלתי אחד לאחד ובדקתי שורה של תפוחים ומיסבים שונים - החל מסוגים שונים של בולג'וינטים מקוריים של GM פולסייז, עליונים ותחתונים, בולג'וינט של פאג'רו קינג, מיסבי קצה ויוניבולים. המגבלה על המהלך היא תמיד במיסב העליון, שהזרוע האפקטיבית שלו קצרה יותר ולכן עובד על טווח זוית גדול יותר מהתחתון - זה ההסבר למה שרואים בתמונה השלישית ששמתי, של הרכב עם מיסב תחתון עומד ועליון שוכב.

ברכב עם זרוע תחתונה ארוכה שיוצאת כמעט ממרכז הרכב (10-15 ס"מ מציר לציר) וברוחב כולל של פחות מ2.20, אי אפשר להשיג את בולג'וינטים מקוריים של רכב כלשהו יותר מ15-16 אינצ'ים של מהלך. אולי קצת יותר - לא טרחתי למצוא את הגבול.

עם יוניבול 1 אינץ', אפשר להשיג מהלך של 22-23+ אינץ' גם כשהוא עומד - כמו שאתם עושים בבאגי שלך חנן - אבל כדי למצות את המהלך עד הסוף נדרש תכנון מדוקדק וייצור של הזרועות ו/או הנאבה כאשר המיסבים עומדים לאו דווקא על אותו ציר (אצלכם זה על אותו ציר - אולי תעלה כבר תמונה מעודכנת של הנאבות?). או, כמו שנדמה לי שהמצב ברכבים של גורדון ואחרים עם מיסבים עומדים - מדובר על יוניבולים גדולים יותר, 1.25 ואפילו 1.5 אינץ'. אני בחרתי לא להתעסק עם זה, ולהשכיב את המיסבים - ובכך אין יותר בעייה של מהלך מתלה, בכלל, אבל פתאום יש מגבלה ברורה על זויות היגוי.

מבחינת חוזק, זו שאלה טובה. מהם הכוחות הגדולים יותר (בממוצע ובפיק) שרואים המיסבים האלו - הכוחות האנכיים, או הכוחות האופקיים? זו שאלה שאני לא חושב שיש לה תשובה חד משמעית, ושווה דיון.