תגובה להודעה: רכב שטח קשוח בלבד??
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
Zambia-protocol
אצל יואב קווה בכל הספרים והטיולים שהוא מפרסם בהארץ במהלך השנים, יש הגדרות ברורות. הוא מחלק את כל המכוניות לשלוש - רכב פרטי, "רכב שטח רך" ו"רכב שטח קשוח".
"רכב שטח רך" = ג'יפון = ללא הילוך כוח
"רכב שטח קשוח" = יש הילוך כוח
ג'ימני בהחלט נחשב בהגדרה הזאת לרכב שטח קשוח.
עכשיו לדיון - מעלה עשוש, מעלה רמון, הר כיפה, מחמל בירידה - אפשריים בהחלט כמו שנכתב כאן עם כל SUV, כל רכב שטח עם הילוך כוח. כמובן שנדרש נהג שטח בעל נסיון סביר, ממוצע אפשר להגיד, ולא טירון מוחלט. לגבי מעלה וורדית... אני לא בטוח שאפשר להגיד עליו שהוא עביר לנהג הממוצע ואפילו נהגים מנוסים עם כל רכב שטח בעל הילוך כוח. ובאמת ברוב רובם של ספרי הטיולים וורדית מופיע במסלולים בכיוון הירידה, כאן יואב בחר בו בכיוון העליה אבל הוא לא חובה אלא חלק אופציונאלי בלבד מהמסלול. הוא גם מדגיש שמדובר במסלול הקשה ביותר בספר ומזהיר לדעתי בצורה מספיקה כדי שכל אחד יעשה את ההחלטות שלו לבד.
תגובה להודעה: רכב שטח קשוח בלבד??
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
ד ו ר ו ן
קשה לי להאמין שמישהו עלה את רמון עם טנדר סובארו בכלל ובטח "בקלות", עם כל המיתולוגיה שרצה על כישורי הנהיגה של הבדואים וכמי שחי בדרום וראה אותם לא מעט בשטח, הם שוקעים חופשי, נתקעים על תקלות ולא ממש נהגים מוצלחים אלא אם אתה מתייחס למבריח צעיר בסופה שלא רשומה על שמו (ע"ע ברלי) שרודף אחריו סיור צבאי ואז שווי הסחורה מפצה על הרס הרכב.
המעלה הזה נבזי לכל מי שרכוב על גלגלים קטנים וללא הילוך כוח וההילוך כוח של טנדר סובארו שהוא גם 4X4 הוא לש ממש נמוך.
דורון, אני לא בא לומר שלי יש יותר גדול יותר חזק או שאני יותר טוב.
את מעלה רמון עלינו שני כלים כמעט סטנדרטיים, שניהם היו מוגבהים אולי בחמישה סנטימטר (אגב לדעתי הרבה פחות כי הקפיצים כבר היו שקועים) צמיגים חצי חצי - מידה ברשיון
זה אומר לא צמיגים לא פרופורציונאלים וכמובן מיגון תחתון.
שני הכלים שעלו ויש לומר ללא בעיות , תקיעות, התבחבשויות הם ויטארה קצרה (היא היתה מודל 90 אוטומטית) וטרנו קצרה.
אני יכול להעיד על עצמי שאז הייתי נהג עם פחות משנתיים נסיון בשטח.
אני חושב שמעלה כזה או אחר ,רמת הקושי שלו נקבעת מהרבה פרמטרים, בתוכם גם עונת השנה, כמה אנשים חפרו אותו שבוע קודם, נהג, וקריאת שטח של הנהג או המכוון.
נכון שלמעלה שבו יש מדרגה בגובה של חצי מטר בשיפוע צד כשבצד אחד יש תהום , יש נתונים התחלתיים קשים יותר מכל מעלה אחר.
ואולי היום מעלה רמון יותר קשה ממה שהיה לפני שבע שנים ואולי גם לא.
תגובה להודעה: רכב שטח קשוח בלבד??
מעלה רמון נהרס מאוד בשנים האחרונות (או שמא נגיד נהיה יותר אתגרי...)
אני מכיר אותו כבר כ 8 שנים
ב 4 שנים האחרונות הוא נהרס בצורה מואצת.
הסיבה - סיורים של המרים צבאיים שעולים אותו כמעת באופן סדיר.
וגלגל 37 שנהוג בידי ילד בן 19 יכול לעשות הרבה מאוד נזקים למעלה
תגובה להודעה: רכב שטח קשוח בלבד??
אני לא יודע למה יואב קווה קורא רכב קשוח, אבל לכל מה שכתבו קודם - נעילות, סרנים חיים, צמיגי שטח, הילוך כח - צריך להוסיף שלדת סולם. זה לדעתי הדבר הראשון שהופך רכב ל"קשוח".
לגבי מעלה רמון, הוא אכן הידרדר עם הזמן, לפני 15 שנה ומעלה לא ספרנו אותו - לא בעליה ולא בירידה. אולי אז גם עלה סובארו 4X4, אפשרי ביותר - תלוי כמובן בנהג.
תגובה להודעה: רכב שטח קשוח בלבד??
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
שלמי
צריך להוסיף שלדת סולם. זה לדעתי הדבר הראשון שהופך רכב ל"קשוח".
שלדת סולם היא מאפיין של רכבי שטח קשוחים , זה נכון, אבל זה לא מחייב.
גם פג'רו קינג יכול לעבור את כל המסלול הזה ועד כמה שידוע לי, הסולם היחיד שאולי יש לו זה על הדלת האחורית בנסיון להגיע לגגון...
תגובה להודעה: רכב שטח קשוח בלבד??
אני בא מהפוזיציה של מי שכתב בחייו כמה מסלולי טיול (כ-70...).
קושי בטיול מושפע משלושה משתנים: סוג ויכולות הרכב, יכולות הנהגים, ודרגת הקושי של המסלול. כל אחד יכול לסדר אותם בסדר כרצונו.
1. כלי הרכב.
קצת קשה להגדיר את רמת קשיחותו של רכב שטח.
חלוקה ל-"רך" ו"קשוח" זו הגדרה מאד כוללנית, שמשאירה הרבה מקום לפרשנות ונותנת משקל גדול מאוד לכישורי הנהג.
יש "רכים" כמו הונדה CRV או ניסאן קשקאי. יונדאי טוסון סטנדרטי הוא גיבור קשוח לידם.
והאם הילוך כוח ושילדת סולם הם התנאי היחיד ל"קשוח"? הרי זה הופך את המרצדס ML דור ראשון, סניונג רקסטון ויונדאי טראקאן ל"קשוחים" כבר במצבם הסטנדרטי... למרות שאני בספק מאד גדול איך הם יסתדרו במקום כמו מעלה ורדית... ואם אלה נחשבים לקשוחים, אז איך נגדיר דיפנדר וסופה? ומה על הסוגייה הבעייתית ביותר בשטח בכל הכלים החדשים והיא כמובן - צמיגי הכביש שלהם?... בקיצור - בעייה.
הסמנטיקה הזו לא היתה מטרידה את מנוחתי אלמלא בשיטוט בעומק השטח יש מצב לפגוש חבורות של SUV נוצצים, חדשים מהניילון, על צמיגי כביש ועם נהגים בעלי נסיון של יומיים וחצי, מתבחבשים במעלות, לעתים קרובות נשברים ו/או נתקעים. במקרה הטוב זה נגמר בפלסטיקים שבורים וצמיגים מרוטשים, ובמקרה הפחות טוב מישהו עלול חס וחלילה להיפגע - ואז הם שולפים ספר שכזה או גליון צבעוני של מגזין רכב כלשהו ומסבירים שאחד שכותב מסלולי טיולים כתב שחור על גבי עיתון שהרכב שלהם "קשוח" ומתאים....
אז לטעמי כדאי לעשות אבחנות דקות יותר:
ג'יפונים - כל חסרי הילוך הכוח למיניהם. לא הייתי פוסל אותם לשוטטות במדבר, אבל רק בשבילים מפולסים היטב, והעיקר - בזהירות. יש להקפיד להימנע ממסלולים המשולבים באתגרי עבירות למיניהם, ואין להם מה לחפש במעלות! גם בידי נהג מנוסה (אבל נהג מנוסה לא זקוק לאזהרות שלי, הוא לא יגיע איתם בכלל לשום מעלה, אלא לצורך תצפית נוף). דיר באלאק!
SUV - הכלים העירוניים הגדולים דוגמת פג'רו, לנדקרוזר, פת'פיינדר, דיסקברי, גרנד צ'רוקי, טרופר, רודאו, סורנטו, 4ראנר וכו'. בקבוצה הזו יש גם יוצאים מן הכלל, קטנים יותר אך בעלי יכולות לא מבוטלות כמו ויטארה וספורטאז'.
לרוב הכלים בקבוצה הזו יש מנועים חזקים בעלי מומנט בריא והילוך כוח, חלקם בעלי גלגלים בגודל סביר ומתלים טובים כבר בתצורה המקורית, לרובם יש גם עזרי אחיזה בדמות נעילה אחורית/דיפרנציאל מוגבל החלקה או בקרת אחיזה אלקטרונית או כולם גם יחד. לכלים הללו פוטנציאל עבירות גבוה למדי גם במצב סטנדרטי, אבל גם פוטנציאל לנזקים כבדים. חלקם כמו הצ'רוקי, הגרנד-צ'רוקי והפאג'רו משנת 2000 ומעלה (קינג) בעלי מרכב יוניבודי (אחוד, ללא שילדה), אבל זה לא פוגם ביכולתם בשטח. רוב הכלים הללו בעלי פוטנציאל שיפורים עצום, שמעמיד את יכולותיהם בשורה אחת עם הטובים שברכבי השטח ה"קשוחים".
נהג מנוסה יעבור עם רוב כלי ה-SUV כמעט בכל מקום בו רכב קשוח עובר.
קשוחים - רכבי השטח הטהורים דוגמת דיפנדר, סופה, CJ, רנגלר, טויוטה סדרה 70, אבל גם דיסקברי דור ראשון שהוא אולי SUV אבל בעל מכניקה וגנים של "קשוח", וגם טנדרים למיניהם וכמובן שגם הקטנים כמו סמוראי וג'ימני. לכולם שילדת סולם. לרובם, למעט הטנדרים, יש שני סרנים חיים.
ה"קשיחות" של כלים אלה מתבטאת יותר בספרטניות שלהם, במבנה חסון שלא מתרגש ממכות וגירודים בסלעים ובענפים ובמיעוט יחסי של חלקי פלסטיק פריכים. להבדיל מה-SUV שרובם מצויידים בעזרי אחיזה למיניהם כבר בתצורה המקורית, רוב ה"קשוחים" מגיעים מהיצרן כשהם עירומים לחלוטין - הם מהווים פלטפורמה לשיפורים ושינויים שכל נהג/בעלים מבצע לפי דרישותיו וטעמו. כך עד 2007 דיפנדר הגיע עם דיפרנציאלים פתוחים, סופה סטנדרטית כנ"ל, בתוספת מתלים איומים שהצליבו אפילו על מדרכה, ואפילו טויוטה 73 הגיבור המיתולוגי לא היה ראוי למאכל אדם כלל... על הקטנים כמו סמוראי וג'ימני, שללא שיפורים עבירותם תלויה בשני פרמטרים - תנופה חזקה וביצים גדולות (של הנהג) אני כבר לא מדבר....
רוב הטנדרים, למעט טויוטה היילקס הישן בעל שני סרנים חיים, נעילה אחורית ומרווח גחון סנסציוני(עד 97') ומיצובישי מגנום (בעל גלגלים גדולים ונעילה אחורית) אינם גיבורים גדולים בעבירות - מימדיהם וזויות המרכב הבעייתיים שלהם מבטיחים גירודים ותקיעות במצבים טכניים קשים.
כעיקרון - רמת עבירותם של חבורת הקשוחים גבוהה יותר מזו של SUV אך לא בפער דרסטי - ההבדל העיקרי טמון בפוטנציאל הנזקים הקטן בהרבה.
משופרים - בד"כ רוב הכלים בקטגוריה הנ"ל הם מקבוצת ה"קשוחים", אבל אפשר למצוא גם לא מעט SUV שעברו מקצה שדרוגים נרחב, שמאפשר להם להתמודד בקלות מביכה עם כל המעלות המוזכרים.
המינימום במושג "שיפורים" מתייחס לצמיגי שטח מלא אגרסיביים במידה גדולה מהמקורית, מתלים בעלי מהלך מוגדל, נעילה אחורית לפחות או הרבה יותר עדיף - שתי נעילות (אחורית וקדמית). השלב הבא בשיפורים מתייחס לשדרוגי מערכת הנעה - מנועים מוגדלים/מחוזקים, גירים מחוזקים, סרנים כבדים ו/או מחוזקים, יחסי העברה מקוצרים וכו' שמיועדים לשפר את התפקוד בתנאים ספציפיים או לפצות על שימוש בגלגלים גדולים בהרבה מהמקוריים וכו'.
נהג ממוצע ברכב משופר יתמודד בקלות עם מעלות שיקיזו הרבה מאוד זיעה ועצבים מנהג מנוסה על רכב זהה אך סטנדרטי, שייתכן מאד שאף ייכשל במשימה. חלק מהשיפורים פוגמים בחלקות ובנעימות הנסיעה על הכביש, חלק מהם (אם לא בוצע/הותקן כיאות) אף עשוי לפגום בבטיחות. אבל הסכנה העיקרית לדעתי ברכבים המשופרים היא שהם גורמים לנהגים רבים להרגיש שהכל קטן עליהם - וזו כמובן טעות שיכולה לעלות ביוקר רב. גם רכב משופר נתקע בסוף - וזה תמיד רחוק יותר וקשה יותר. המגבלות קיימות גם בכלי המשופר- הן רק רחוקות קצת יותר ומגיעות בפתאומיות ולא בהדרגה.
2. נסיונם של הנהגים.
הגורו שלי בנושא - אבירם ברקאי - חילק בספריו הראשונים ("יוצאים לשטח" ו"חוזרים לשטח" הזכורים לטוב...) את נסיון השטח של הנהגים לחמש רמות - מדרגה 5 (טירונים גמורים) ועד לדרגה 1 (תותחי על). את נהג השטח הישראלי הממוצע הוא מיקם היכן שהוא באמצע ומעלה (דרגה 2-3), אבל מאז שנכתב הספר נוספו אלפים רבים עד מאוד של נהגי שטח לתמונה - כבר לא 20 תותחי-על בלבד נכון לתקופתו של ברקאי, אלא מאות רבות של נהגים מוכשרים ומיומנים, חלקם בכלים משופרים עד הראש - הם באמת לא זקוקים לעצות שלי. מנגד - המוני טירונים עם מעט מאוד ידע ובעיקר אפס נסיון, ובאמצע - כל היתר. וזה הרבה מאוד "יתר".
עם התותחים ועם הטירונים אין לי בעיה - אלה גם אלה יודעים מה הם שווים. התותח לא מתרגש ולא עושה רוח, הטירון בד"כ מקשיב בריכוז לעצות ולומד. הבעיה מתחילה עם נהג ממוצע שבטוח שהוא תותח, ומכאן הדרך לתקלות, תקיעות ותאונות - קצרה מאוד.
חשוב מאוד - לא לצאת לבד אלא בקבוצה, במיוחד אם אתם פחות מנוסים. חשוב מאוד שבקבוצה יהיה לפחות נהג שטח מנוסה אחד - אחד שיודע איך מטפסים במעלה, איך צולחים הצלבה, איך לכוון כהלכה מבחוץ, איך לחבר רצועה ואיך לנווט באופן בסיסי לפחות. מישהו שייקח על עצמו להוביל את הטיול ו/או להיות "מבוגר אחראי". דיר באלאק!
3. דרגת קושי המסלול.
אל תקלו ראש בדרגת הקושי שכותב המסלול העריך. בוודאי אם זו הפעם הראשונה שלכם במסלול. החבר'ה המוזרים אלה שיוצאים לשטח וכותבים מסלולי טיול למגזינים או כורכים אותם לספרים - אבירם ברקאי, יואב קווה, עופר אוגש, גיא גוטליב ועוד כמה (ויש גם את מדריכי הטיולים - חבר'ה רבים וטובים ומנוסים עד מאוד ואפילו הרבה יותר מזה כמו ג'וי בירן למשל, או כל מדריכי המרכז הישראלי לסיור למשל... ואם שכחתי מישהו מהכותבים אז סליחה... פעם היה גם אחד דרור ברלי שכתב טיולים, היום כבר לא...), הם עושים את העבודה הזו כבר שנים רבות, הם מנוסים מאוד, הם יודעים לקחת את מקדמי הבטחון הנאותים ולסווג נכון את דרגות הקושי. יכול להיות שלאותו מסלול שעבורם הוא בינוני + במקרה הכי גרוע, הם קוראים "קשה", אבל זה בכוונה תחילה - ורק לטובתכם. אל תזלזלו בהמלצות שלהם. כשהם כותבים "קשה" - צאו מנקודת ההנחה שעבור רוב הנהגים זה באמת קשה. אם הם כותבים "נהג מנוסה" - הכוונה אינה לזה שרק אתמול קנה את הג'יפ הראשון שלו (גם אם זו סופה מדוגמת). אם כתוב "רכב קשוח בלבד" - תעשו טובה ואל תגיעו בטוסון או RAV4...
אופי המסלול משתנה כל הזמן בהתאם לעונות השנה, לשטפונות, למשטר הרוחות, לאופי השימוש בשבילים וכו'. סוף הקיץ/תחילת הסתיו (כמו עכשיו) הוא העונה הקשה ביותר לטיפוס המעלות - הם מכוסים בפודרה עבה ועמוקה. לאחר גשם פתאומי, מעלה בינוני יכול להפוך לחלקלק ומסוכן ביותר. בסוף החורף המעלות נמצאים בד"כ במצב הטוב ביותר - אבל אל תתפסו אותי במילה... כי מצב המעלה יכול גם להשתנות משבוע לשבוע או אפילו תוך כמה שעות!... מספיקה שיירה אחת של האמרים צבאיים, כדי לחרב מעלה ולהפוך אותו מבינוני לקשה....
מסקנה - גם מי שכבר טיפס פעם או פעמיים או מאה פעמים במעלה מסויים, שיעביר סוויץ' במוח. כל פעם היא תמיד הפעם הראשונה. גם מדי יום ביומו.
חישוב זמנים - אל תעמיסו אתגרים ומרחקים גדולים מדי לתוך מסגרת זמן קצרה. יש מסלולים שאורכם לא עולה על 50-70 ק"מ בלבד, אבל רצופים במכשולים ובאתגרים ויכולים להתמרח לאורך יום שלם. יש לי דוגמא אחת לפחות של קטע מסלול באורך של כ-900 מטר בלבד שנמרח לאורך כמה שעות טובות לשלושה נהגים מנוסים בשלושה ג'יפים משופרים מאוד, וזה בלי להיתקע ובלי לשבור כלום... רק לפלס דרך. באופן גס ניתן לקבוע שככל שבשיירה שלכם יש יותר כלי הרכב - כך יורד קצב הנסיעה, שבכל מקרה מוכתב באופן קשיח לחלוטין על ידי הרכב הכי חלש ו/או פחות עביר, ו/או הנהג הפחות מנוסה.
אז שוב - דיר באלאק...
יצא ארוך? איפה. רק שלושה דיר באלאקים, מה שאומר שכל זה בתמצות. מאוד בתמצות. קחו את העניין ברצינות המתבקשת - טיול נעים!
תגובה להודעה: רכב שטח קשוח בלבד??
סחתיין דרור,
ניתוח מקיף, ממצה ומדוייק להפליא.
הפכת כל אבן בסוגיה הזו ... :D
כל הכבוד, ובאמת שנטייל בזהירות, בבטחה ובהנאה.
שנה טובה,
אייל
תגובה להודעה: רכב שטח קשוח בלבד??
דרור
כל מילה בסלע,
שנה טובה, כתיבה טובה, חתימה טובה, חגים שמחים ומסלולים מהנים תהנו במסלולים ותשמרו על עצמכם.
מי יתן ויחנקו כל גנבי הרכב, וימיהם בכלא יהיו רבים כרימון.
יריב
תגובה להודעה: רכב שטח קשוח בלבד??
ברימון אין מספיק גרעינים...:|
תגובה להודעה: רכב שטח קשוח בלבד??
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
GodsFather
שלדת סולם היא מאפיין של רכבי שטח קשוחים , זה נכון, אבל זה לא מחייב.
גם פג'רו קינג יכול לעבור את כל המסלול הזה ועד כמה שידוע לי, הסולם היחיד שאולי יש לו זה על הדלת האחורית בנסיון להגיע לגגון...
מצחיק... :lol:
תגובה להודעה: רכב שטח קשוח בלבד??
אותי מעניין מתי כל הגיבורים שטוענים שמעלה רמון הוא "טיול רגוע" או "מסלול שווה-נפש" היו בו בפעם האחרונה.
זה לא משחק של למי יש יותר גדול או מה הפטנט של הזוית- זה עניין של מצב נתון.
במעלה הזה יש היום מדרגות וסלעים משוחררים שיותר גדולים מגובה של גלגל ג'ימני או סמוראי ובטח של סובארו טנדר.
מעלהב רמון נקודתית גם כמעט ולא מושפע מעונות השנה כי הוא נפרץ על תשתית סלע קשה שלא כמו ורדית,עשוש וזיק שנפרצו בסלע רך שנשחק בקלות יחסית, יוצר חומר משוחרר רב ומשנה את פני המעלה מעונה לעונה.
במצבו הנוכחי הוא עביר אבל עם מגבלות-זהירות ועבירות ולא מתאים לכל אחד, בטח לא לרכבים עתירי פלסטיק וצמיגי כביש שגם רוצים לחזור הביתה בלי ליצור חור בכיס.
לתת חוות דעת על מסלול שהיית בו לפני יותר משנה זה חוסר אחריות כלפי מי שאתה נותן לו את ההמלצה.
זוגתי שאין לה כמעט נסיון בנהיגת שטח מסוגלת לעלות את רמון עם הרכב הנוכחי שלנו כשכל מה שהיא צריכה לעשות זה לעזוב את המצמד בתחילת המעלה ולסובב את ההגה בעיקולים, (רכב נעול כפול שמסוגל לזחול על הטורים)
זה אומר שהמעלה עביר לכל נהג?
תגובה להודעה: רכב שטח קשוח בלבד??
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
ד ו ר ו ן
אותי מעניין מתי כל הגיבורים שטוענים שמעלה רמון הוא "טיול רגוע" או "מסלול שווה-נפש" היו בו בפעם האחרונה.
דורון על נא תתעצבן ידידי,
בהודעתי גם רשמתי בפירוש למטה שזה היה לפני שבע שנים.
והדיון לא היה דווקא על רמון ספציצית , אלא (לפחות לדעתי) על אם מעלה כזה או אחר קל או קשה.
שזה נראה לי דבר סובייקטיבי (ובכלל נראה לי שאנחנו באותה הדעה, גם אני נגד אלה שטוענים שמעלה מסויים עביר או לא עביר לכלי רכב כזה או אחר).
לא היו בדברי ולא המלצה קלילה שבקלות ואפילו לא רמיזה על כך שהמעלה עביר היום לסובארו פורסטר :)
שנה טובה.
תגובה להודעה: רכב שטח קשוח בלבד??
תוספת אחת שאני מניח שרוב מי שכתב עד עכשיו פשוט שכח לכתוב כי מדובר בשבילם כבר בטבע שני - אפשר תמיד גם להסתובב ולחזור ולוותר על המעלה/מורד. בארצנו אף פעם לא מדובר על חזרה של יותר מכמה עשרות קילומטרים (אפשר להתייחס לזה כמו לטיול לא מתוכנן).
יצא לי לטייל כרכב בודד לא מעט (הדרך המהירה ביותר ללמוד כל מה שחייבים לדעת - לפי דעתי), והדבר החשוב ביותר שלמדתי הוא לא לעלות מעלה שאי אפשר בוודאות לרדת ולא לרדת ירידה שאי אפשר בוודאות לעלות. גם אם זה אומר לוותר. אפשר כמובן לקחת סיכונים אבל הם חייבים להיות מחושבים היטב כאשר אחרי האפשרות לנזק גופני בד"כ מגיע "האם יש לי זמן לבזבז על תיקון/תקלה/שבירה או לא".
