זרקת (עוד) פצצה...ציטוט:
נכתב במקור על ידי איציק - 4X6ZH
Printable View
זרקת (עוד) פצצה...ציטוט:
נכתב במקור על ידי איציק - 4X6ZH
בויטארה דור ראשון אין בכלל דיפ' מרכזי. יש תיבת העברה רגילה ופשוטה שעובדת בדיוק באותו עיקרון כמו CJ/סופה. הנעה אחורית בכביש, 4X4 "גבוה" או "נמוך" בשטח. אפשר לנסוע ב-4X4 על כביש רטוב/חלקלק, אבל לא מומלץ על כביש יבש.
נדב - תואיל נא להסביר ולהאיר את עינינו למה אתה כל כך בטוח שנעילה נשלטת טובה יותר מאוטומטית, למעט עניין הנוחות בכביש?...
(אני יודע את התשובות, והן לכאן ולכאן. אני נסעתי כמעט 10 שנים עם שתי נעילות אוטומטיות והיום עם נעילה אחורית אוטומטית וקדמית נשלטת-פניאומטית מתוצרת בולסטר שמאד דומה ל-ARB, את התובנות שלי אעלה בקרוב בכתבה מפורטת...)
מדברי - ב-CJ שלך שני דיפרנציאלים בלבד. רוחביים (בסרנים). מומלץ לנעול לפחות את האחורי, ומכיוון שברכב די פשוט וגסמ דובר, אתה יכול בשקט להתקין נעילה אוטומטית "קטנה" פשוטה כמו איזי-לוקר, לוקרייט או נו-סליפ (מעט יקרה יותר). אפשר גם נעילה "גדולה" (שמחליפה את כל הקייס) כמו דטרויט-לוקר, אבל זה כבר יקר עוד יותר, כמעט כמו נעילה נשלטת. נעילה אוטומטית זה מכלול מכני די פשוט שעובד בשיטת "שגר ושכח" - היא עובדת תמיד ואתה לא מוטרד האם ומתי לשלב/לנתק. בנעילה נשלטת יש מלבד מכלול הנעילה גם את מכלול מערכת השליטה בנעילה : מדחס אוויר + צנרת + טבעת אטימה (בנעילה פניאומטית כמו ARB ובולסטר), חיווט חשמלי, מתגים וכו'. יותר מורכבות = סיכוי תיאורטי גדול יותר לתקלות/כשלים.
תודה דרור
כן, אני יודע שאצלי יש רק 2 דיפרנציאלים ותיבת העברה. השאלה שלי מראש הייתה תיאורטית להבנה.
לא ברור לי עדיין אבל למה להחליף 4 גלגלים (לא ב CJ) בסובארו ולא ברורה לי הטענה של שמיל של בלאי אחיד של הגלגלים סטטיסטית. אם בן אדם נוסע לעבודה מדי יום ביומו ויש בדרך יותר פניות ימינה מאשר שמאלה (רוב המחלפים הם ככה) אז בלאי הצמיגים בטוח לא יתפלג בצורה אחידה - דבר שיכול להזיק לדיפרנציאל המרכזי? או הגיר לאורך זמן? זה לא כ"כ ברור לי.
בכל אופן תודה
ניר
דרור,ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
לא אתה כתבת פעם שכמעט התהפכת באיזה מורד טכני כי התקשית בהיגוי בגלל הנעילה הקדמית האוטומטית ?
הבעיה העקרונית עם נעילה אוטומטית (מאלו הנפוצות במחוזותינו לפחות, לא מכיר בהכרח את כל המוצרים), היא שהיא נעולה באופן קבוע, ומשתחררת תחת עומס פיתול - הרי אלו התקתוקים שאנחנו מכירים.
למה בשטח יש פחות תיקתוקים ? כי אחיזת הצמיגים פחותה ולעיתים צמיג יחליק לפני שהנעילה תתקתק.
עכשיו תחשוב כביש רטוב/חלקלק כפי שכתבת: מה יקרה בסיבוב ? מכיוון שיש הפרשי מהירויות בין צידי הדיפרנציאל משהו חייב להחליק. מכיוון שהכביש חלקלק, הרי שההחלקה תהיה בין הצמיג לכביש ואז אתה מאבד אחיזה בצמיג - מסוכן מאוד !!! את בתיאוריה הזו בחנתי הלכה למעשה לפני יותר מ- 20 שנה על הג'יפ הראשון שלי - CJ כאשר עוד הייתי צעיר ולא הכרתי מספיק כיצד עובדות המערכות. הייתי בדרך לים המלח דרך ערד והתחיל לרדת גשם. פחדתי להחליק אז עצרתי ושילבתי לוקרים ו- 4X4 והמשכתי בנסיעה איטית ביותר - פחות מ- 30 קמ"ש. בפיתול החד הראשון מצאתי את עצמי ללא שליטה מחליק באיטיות אל מעקה הבטיחות (למזלי). כאן מדובר כמובן על הפער בין הסרן הקדמי לאחורי אך הדבר דומה גם בין ימין לשמאל. נקודת המפתח היא שמרגע שגלגל איבד אחיזה בכביש חלק יקשה עליו ליצור אחיזה מחודשת והסיכוי להחלקה של כל הרכב גבוה. בתנאים כאלו נעילה אוטומטית יוצרת הרבה החלקות צמיג "קטנות" (במקום התקתוקים שקיימים כשיש אחיזה טובה), ואחת מהן יכולה להפוך להחלקה מסוכנת של כל הרכב ...
לכן, אני מעדיף לנסוע בכביש בלי שום נעילה עם דיפרנציאל שעושה מה שהוא צריך לעשות בכביש, ולהפעיל 4X4 ונעילות ע"פ שיקול דעתי בלבד. (הייתי שמח לדיפרנציאל מרכזי עם נעילה נשלטת כדי לקבל התנהגות כביש טובה יותר, אבל בשביל זה לא אחליף את הויטארה בטרנספורטר סינכרו :rolleyes:)
יש 3 חסרונות לנעילות הנשלטות:
1. מחיר
2. צריך להפעיל אותן ידנית, ועדיף בעמידה (אפשר לדון אם זה יתרון או חסרון - לא נכנס לשם)
3. בנעילה אוטומטית אם גלגל באוויר והשני מקבל את כל המומנט, החל מסף מומנט מסויים הנעילה תחליק ותמנע שבר של רכיבים אחרים במערכת ההנעה (גם כאן - ייתרון או חסרון ? תלוי בכיול כנראה ...)
בעיקר משיקולי הבטיחות, אני בעד הנשלטות.
נדב.
...ציטוט:
נכתב במקור על ידי מדברי
צודק. מובן.תודה
מלבד מחיר גבוה יותר - אני מוצא בנעילות נשלטות עוד חסרונות.
1. מורכבות טכנית: ריבוי חלקים ומכלולים = סיכוי תיאורטי גדול יותר לתקלות. נעילה נשלטת יכולה לרבוץ בתוך הסרן במשך חודשים ארוכים ללא שימוש, וברגע האמת תגלה שקצר חשמלי/דליפת אוויר/פגם או פגיעה כלשהי בצנרת האוויר/נתק כלשהו בחיווטים לא מאפשרים לה לפעול כיאות או לפעול בכלל. הפיתרון - להפעיל את הנעילה מדי פעם. פעם בשבוע זה טוב. מי עושה זאת?
2. מתי לנעול? מתי לנתק? נעילה אוטומטית חוסכת לך התלבטויות. היא תמיד שם ותמיד עובדת, ואפילו מאפשרת לך היגוי. נעילה נשלטת - שכחת לשלב? אתה עלול למצוא את עצמך במצב לא נעים. שכחת לנתק בזמן? כנ"ל. אתה אפילו עלול לשבור ציריה או צלב.
3. אמינות ותחזוקה. נעילה אוטומטית לא דורשת כל סוג של תחזוקה. נעילה נשלטת תדרוש לפחות החלפת טבעת אטימה פעם בתקופה.
בטיחות - כעיקרון אתה צודק, אם כי בדגמי רכבי שטח מסוימים, במיוחד אלה שנחשבים ל"טהורים" כמו CJ, סופה, סמוראי, טנדרים מסוימים וכו', התנהגות הכביש כה גרועה בבסיסה, שאפילו מטורלל כמוני לא רוצה להיכנס במהירות לסיבוב רטוב גם עם דיפ'ים פתוחים למהדרין... שים לב שאנחנו מדברים רק על נעילה אחורית, כי לנעילה קדמית אוטומטית, אין שום השפעה על ההיגוי בנסיעה על כביש במצב 4X2, על אחת כמה וכמה בכלים עם נועלי טבור ידניים שממילא מנותקים בכביש.
אני עומד על דעתי שבנהיגה ממש לא איטית בהכרח אבל מאוד "מתוכננת" וזורמת, אין בשום מצב שום בעיה עם נעילה אוטומטית וגם עם שתיים. גם ברטוב, וזה מנסיון אישי שלי. אבל אני בפירוש לא ממליץ לאף אחד להתייחס לזה כתורה מסיני, כי כל אחד נוהג אחרת. התרחיש ה"כבישי" היחיד שבו אני מוצא את הנעילות האוטומטיות כמסוכנות באמת - כביש מכוסה בקרח. כמה יש לנו מזה?.....
בטיחות בשטח - תופעת ה"סרטן" שאני תיארתי אינה בעייה של היגוי, אלא נטייתו של רכב בעל דיפ'ים נעולים לנסוע לא רק קדימה/אחורה אלא גם קצת הצידה במצב של שפ"צ. אבל כדי שזה יקרה בפועל אתה צריך להיקלע לשפ"צ בזוית חדה מאוד ולאורך מטרים רבים של נסיעה. אפילו בשפ"צים חריפים אך נקודתיים כמו במרזבה או בחמרן לדוגמה - לא תרגיש שום בעיה. באותו קטע ספציפי שאני נסעתי בו בבקעת הירדן, של שפ"צ חריף לאורך מעל 100 מטרים? אכן בעיה, וגם היא ניתנל פיתרון בצורת בחירת קו התקדמות מעט שונה - חריגה מהשביל ובחירת נתיב תלול יותר אך לפחות ישר קדימה ולא באלכסון. עם נעילה נשלטת אין לך בעיה - אתה מנתק. אם זכרת לנתק... כי אם לא, אתה בבעייה קשה יותר מאשר עם נעילה אוטומטית שיודעת לרצ'ט קצת בזמן היגוי... לא לחינם אני ממליץ לאלה שמעדיפים נשלטת, להתקין סוג של התראה קולית כמו זמזם שיזכיר לנהג שהנעילה הנשלטת שלו נעולה. ולא - התאורה המצחיקה של המתגים ממש לא מספיקה, בטח לא באור יום חזק כמו אצלנו.
נוחות - תקתוקים/צרצורים/רעשים למיניהם הם חלק מהרפרטואר של CJ/סופה וכו' גם עם דיפ'ים פתוחים, והתיקתוק שמשמיעה הנעילה לא באמת מפריע. ב-SUV שקט ומעודן התקתוקים של לוקרייט או ה"בום" התקופתי בדטרויט-לוקר מהדגם הישן אחת לשבועיים שלושה הם באמת לא תמיד לעניין. בעיה אחרת של נעילה אוטומטית היא במעלות/מורדות מפותלים מאוד, היכן שתמצא שקוטר הסיבוב גדל משמעותית ומחייב אותך לעיתים לתמרוני קדימה/אחורה. זה קורה בדרך כלל עם נעילה קדמית אוטומטית, אין בזה סכנה, סתם מטרד קל שמחייב אותך לתכנן מראש רדיוס פנייה רחב ככל שתוכל.
ברכב זול כמו CJ סופה או סמוראי, אפילו ויטארה ישנה, נראה לי קצת מיותר להשקיע 50% מערך הרכב בנעילות נשלטות + פוטנציאל התקלות התיאורטי, אם אפשר לקבל את אותו אפקט תמורת 500$-1000$ שעולות שתי נעילות אוטומטיות.
במצב של 4X4 (דיפרנציאל מרכזי נעול או לא קיים) בסיבובים הגלגל האחורי פנימי שעושה את הדרך הקצרה ביותר יפרפר, גם האחורי חיצוני יפרפר אבל פחות, כאשר אתה נמצא בשטח או על אספלט רטוב אין עם זה שום בעיה כי אין הרבה אחיזה וזה לא גורם לנזק, לעומת זאת על אספלט יבש זה לא בריא...ציטוט:
נכתב במקור על ידי נדב42
דרור,
אנחנו מגיעים בגישות שונות וכנראה שלא נסכים, וזה לגיטימי.
תופעת ה"סרטן" בהחלט נגרמת כתוצאה מבעייה בהיגוי - הרי מה הקשר בין הנעילה להחלקה הצידה ? - התשובה היא שההחלקה הצידה מתרחשת בכל מקרה אלא שהנהג מפצה ומתקן אותה ע"י תיקון ההיגוי. כשיש נעילה אוטומטית מקדימה התיקון הזה לא עובד טוב ולכן ההחלקה הצידה הולכת וגדלה וקשה יותר להתגבר עליה ...
אני חוויתי החלקה במהירות נמוכה ביותר שברור לי ביותר שנגרמה בגלל החלקה שנגרמה עקב נסיעה במצב 4X4 על כביש רטוב (חזרתי לבדוק אם היה שמן על הכביש או משהו כזה - נאדה). זה שקול לסרן נעול - משהו חייב להחליק ... לכן אין מצב שאני אתקין נעילה אוטומטית
אני מפעיל את הנעילה האחורית פעם בשבועיים-שלושה פשוט כי אני מטייל ואוהב אתגרים. זה מזכיר לי גם לנעול לרגע את הקדמית כדי לשמן את האטם שלה - מנסיון של רענן - הבעלים הקודם של הרכב.
לגבי העלויות, שוב, מאחר ואני רואה בנעילות האוטומטיות סיכון בטיחותי בכביש אז הן לא אופציה עבורי. השאלה (מבחינתי) היא לא כמה שוות לך הנעילות אלא כמה שווים לך החיים שלך ...
בכל מקרה, אני קניתי את הרכב עם הנעילות, כך שלא שילמתי עבורן מחיר מלא של נעילות חדשות (כמובן ששילמתי הרבה מעל מחיר המחירון - היו תוספות נוספות ויקרות).
חוצמזה, הרבה פעמים (כשזה לא מסוכן) אני מעדיף לנסות לעבור מכשולים בלי נעילה, לשיפור המיומנות הנהיגה וההנאה ממנה.
דרך אגב, תיבת ההילוכים אצלך בסופה ידנית או אוטומטית ?
נדב.
זה לא גורם נזק כל עוד אתה לא עף על מעקה הבטיחות (במקרה הטוב), או במורד התהום (במקרה הרע מאוד).ציטוט:
נכתב במקור על ידי mik_l86
חשוב לזכור שחוץ מהבלאי לאוטו יש גם אספקט בטיחותי. זה לא צחוק. גלגל "מפרפר" זו החלקה לכל דבר. תוסיף לזה סיבוב בכביש רטוב ו... לי היה מזל לפני 20 שנה שהיה מעקה בטיחות אחרת הייתי צונח לתהום בסמוך לכביש ערד-ים המלח, מנסיעה זהירה במהירות 30 קמ"ש. רוצה לנסות ?
מעניין אותי איך קבעת את זה? (סעיף 3) כי זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי נדב42
ובנושא ההחלקה שלך עם הסי ג'יי, ברור לשנינו שקרה מה שקרה בגלל חוסר ניסיון. אבל זה לא דומה לפעולת נעילה אוטומטית. מה שגרמת כשישלבת 4X4 בסיבוב ללא דיפ' מרכזי חריף בהרבה- בגלל שהסרנים שואפים להסתובב במהירות זהה הסרן האחורי "מחליק" והקדמי "בולם" ובנוסף שואף להתיישר.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי נדב42
...
לא הייתי כל היום, ואני רואה התפתחויות מעניינות.ציטוט:
נכתב במקור על ידי נדב42
אני חושש שאתה טועה, נדב.
זה לא יקרה בשום מצב חוץ מאשר אולי מצב של נחיתה מקפיצה באויר, וגם אז המומנט הרגעי של האימפקט כנראה לא יאפשר לנעילה הפתח.
וגם שיקולי הבטיחות - יש יתרונות בטיחות גם לאוטומטיות מול הנשלטות.
אני עוצר פה את הויכוח (לפחות מצידי) אני האחרון פה שמתבייש להודות בטעויות או בחוסר נסיון, ואין לי כוונה להשתתף בהתדרדרות תרבות הדיון.
לשמיל: בנקודה 3 אולי אני טועה, רק הקשתי מהגיון ולא מנסיון.
לדרור: אני מזמין אותך להצטרף אלי לניסוי, במקום עם שפ"ץ אבל לא מסוכן, עם הרכב שלי פעם אחת נעול מלפנים ופעם אחת לא. נראה ביחד ...
לגבי ההחלקה שלי לפני 20 שנה - זה בוודאות עקב השילוב ל- 4X4. אחרי ההחלקה (שקרתה ממש אחרי ששילבתי 4X4) ניתקתי את ההנעה הקדמית והמשכתי לרדת בכביש המפותל בלי שום בעייה.
נדב.
לדעתי, בגיפ המשמש את בעליו בעיקר בשטח, נעילות אוטומטיות הם הבחירה המועדפת (אמינות ועובד מתי שצריך).
בגיפ דו שימושי המבלה את עיקר זמנו בכביש, נעילות נשלטות הינם הבחירה הנכונה (בעיקר מהיבטי בטיחות).
my2c
באמת מעניין. מישהו בבקשה מוכן להסביר לי את תופעת ה"סרטן" או הפרש בשחמט. למה כשהגיפ בשפצ עם נעילות הגיפ יסחוב לכיוון השיפוע? ועוד ביחס של 2:1?
תודה
ניר
כי הוא נוסע.
במילים אחרות, מדובר במיתוס שנוצר ע"י מי שהגיע בזכות הנעילות למצב לא נעים בשפ"צ ולא הבין שללא הנעילות הוא פשוט היה נעמד במקום לפני ההגעה למצב הלא נעים.
לכן בשיפוע צד נעילות אוטומטיות עדיפות
איציק
פעם ראשונה (מקווה שגם אחרונה ...) , איציק אתה טועה .ציטוט:
נכתב במקור על ידי איציק - 4X6ZH
מכיוון שהשם שלי הוזכר בשרשור, רוצה להעלות ברשותכם (למרות שזמנית אני נטול "ג'יפ") את התובנות שלי :
א. בתקופת "הזוהר" של הויטארות הינו מוציאים טיולי עבירות ואתגרי סלעים (בפרופרציות לויטארה) , תנאי סף היה לפחות נעילה אחת (מן הסתם אחורית) .עקב העלות רוב רובם המוחלט של הויאטרות היו נעולות באוטומטיות.
אלא מה, עם הזמן החלה תופעת גזירת ציריות. מי שמשך נסיעה הבית כך (אפשרי בזכות הנעילה) הנזק הצטבר להחלפת סרן קומפלט.
בתחילה הייתה מחשבה שהנעילות לא הותקנו כראוי (יחסית הורכבו אצל מס' מוסכים מצומצם), אבל בשליפת ציריות (לפני שנגזרו) ניצפה עיוות פיתול רציני בקצוות ליד השיניים . אפילו נמצאה ציריה רגע לפני הקטסטרופה עם סדק.
בזמנו שלפתי את הציריות שלי ונמצאו תקינות לחלוטין.
מס' חברה בעקבות כך פירקו הנעילה ואחרים התקדמו לכלים אחרים .
מצטער אם אני שובר מיתוס אמינות, אבל לצערי הרבה חברה לא היו מוכנים בזמנו "להציף" הנושא.
ב. בקשר לשפ"צ , דרור, נסה לנסוע (נעול ק+א באוטומטיות) בהיקף צלע הר בחורף כשהנתיב בוצי . אני בטוח שממש תרצה באותה נקודת זמן
יכולת תנועה עם הנעה קידמית ללא נעילה ...
ג. בקשר לטרנספר PART TIME , באחד מהטיולים שלי בצפון (חורף ובוץ) נקלעתי לשפ"צ באמצע מעלה (הזנב החליק הצידה , הייתי נעול מאחור בלבד ) . במצב זה הייתי דיי מוטרד מה יקרה אם אשלב נעילה קידמית ואמשיך להחריף את השפ"צ במקום להתקדם.
בשלב זה החלטתי ליישר את האוטו בעזרת ניתוק ההנעה הקידמית (מהטרנספר) ומכת גז לא בשביל להתקדם אלא רק להחליק הזנב להתיישרות. "התעלול" הצליח . לאחר ההתישרות, הפעלת שתי הנעילות וטיפוס המעלה ללא דרמות.
בקיצור, אם הייתי שוב לפני החלטה להרכבת נעילות, אין ספק שהייתי מתקין שוב זוג ARB ! (לא בלוסטר או כל חיקוי אחר. לא מחליף סוסים מנצחים ...)
סעו בזהירות, מקווה להיפגש במהרה בשטח.
רענן
הנה סרטון מעולה משנת 1937 שמסביר את עבודת הדיפרנציאל (הרוחבי). שווה לראות.
http://www.youtube.com/watch?v=yYAw79386WI
ובנושא השרשור - העובדה שהפרשי המהירות בין הגלגלים האחוריים לקדמיים היא משמעותית היא בדיוק הסיבה בגינה awd היה הישג.
עברו הרבה מאוד שנים מהרגע בו הצליחו לבנות רכב שמניע את כל הגלגלים עד הרגע בו הצליחו להעלות אותו על הכביש (מהשטח), תוך שמירה על בטיחות. אותו ס"מ הבדל ברדיוס (ולדעתי, אגב, זה הרבה יותר) הוא מאוד משמעותי, לא רק בשחיקת צמיגים אלא - וחמור מכך - באחיזה!
להזכירכם, החיכוך של צמיג עם הכביש הוא חיכוך סטאטי. אובדן החיכוך הזה, משמעו - החלקה. ואתם לא רוצים לעבוד להחלקה "קטנה" ב-200 קמ"ש.
השחיקה בצמיגים היא רק סימפטום של אובדני האחיזה האלה, מאחר ושחיקה מוגברת נובעת מאחיזה "חלקית" של הצמיג.
אם אתאר את זה ציורי יותר - חלק משטח הפנים כבר עבר לחיכוך דינאמי (החלקה), אבל חלק ממשיך להתעקש ולהיאחז בדרך. אותו החלק נשאר על הכביש (אי אפשר להישאר סטאטי כששאר הצמיג מסתחרר...)