דיון : מי קבע שרק סרנים חיים זה טוב לעבירות ולמה ?

שמוליק, תן לי קצת כבוד. אני לפחות עניתי לך עניינית בתשובה הראשונה שלי. היתרון היחסי של צימוד כל שני גלגלים ביחד (סרן חי) הוא ביכולת להעביר מומנטים גדולים לגלגלים עם מהלכי מתלה גדולים, בצורה אמינה ופשוטה יותר (אמינה+פשוטה=זולה). זה הכל. אני מבקש שאתה, ולרדו, תענו לי על השאלה שאני שאלתי -
מה היתרון היחסי של הפרדה בין כל הגלגלים המניעים ברכב עבירות?

וכשאתה עונה על השאלה, תגיד לי גם למה אתה מתכוון כשאתה אומר עבירות. ברור ומוסכם על כולנו כאן שלצורך מירוצי שטח מהירים יש עדיפות ברורה למתלים נפרדים.

(דרך אגב, הסיבה שאני לוקח דוגמאות בעיקר מתחרויות בארה"ב ודי מתעלם מפריז דאקאר היא טכנית - אני מאד מתקשה למצוא חומר רציני באינטרנט על ענפי ספורט מוטורי ארופאים, לעומת ים של ידע אמריקאי. אז אני מדבר על מה שיש לי יותר ידע עליו, זה הכל. אם אתה יכול לעזור לי עם קישורים, אשמח)

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי LAREDO

קודם כל עודד - שלושים סנטימטר זה המון מהלך מתלה לגלגל. לאף אחד פה בפורום אין שלושים סנטימטר על סיקס/סופה/סמוראי/מוטציות אמריקאיות וגם בריטיות ללא דופקיט/ריבולבר.
שנית, שמוליק צודק וטועה.
לתכנן וליצר מתלים נפרדים מותאמים לשטח קשה (היינו עבירות) זהו דבר יקר מאוד.
לכן, ברגע שהנישה תגדל מתפרנים חולי שטח לליגה של הילדים הגדולים יהיו גם יהיו. תסתכלו ברכבי החלל של נאסא - כולם בעלי מתלים נפרדים ולכולם עבירות שלנו נותר רק לחלום עליה.
לרדו (שיודע שברכב הבא שהוא יבנה יהיו רק מתלים נפרדים)

---

אני חייב להגיב כאן...
לרדו ז**ן מוח חמוד שלי :lol:
רכבי החלל של נאסא?

הרכב היחיד בגודל מלא שאמריקאים אי פעם השתמשו בו, היה בירח - עם כוח כבידה שהוא 1/6 משל כדור הארץ!!! (אם מישהו מבין את האבסורדיות שבהשוואה) היה מונע בארבע מנועים חשמליים של 1/4 כ"ס כל אחד, ולא היו בו מתלים בכלל... לא עצמאיים ולא בטיח... על פני כדור הארץ הוא היה מתמוטט במקום אם מישהו בגודל שלך היה רק יושב בכסא... :lol:
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ima...r_apollo17.jpg

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי LAREDO

קודם כל עודד - שלושים סנטימטר זה המון מהלך מתלה לגלגל. לאף אחד פה בפורום אין שלושים סנטימטר על סיקס/סופה/סמוראי/מוטציות אמריקאיות וגם בריטיות ללא דופקיט/ריבולבר.
שנית, שמוליק צודק וטועה.
לתכנן וליצר מתלים נפרדים מותאמים לשטח קשה (היינו עבירות) זהו דבר יקר מאוד.
לכן, ברגע שהנישה תגדל מתפרנים חולי שטח לליגה של הילדים הגדולים יהיו גם יהיו. תסתכלו ברכבי החלל של נאסא - כולם בעלי מתלים נפרדים ולכולם עבירות שלנו נותר רק לחלום עליה.
לרדו (שיודע שברכב הבא שהוא יבנה יהיו רק מתלים נפרדים)

---

אמיר אתה קשקשן נאסא???ממש משעמם לך שם ,אהה....
מתלה נפרד חזק ובעל מהלך מחובד יעלה כפול 2 ממתלה בעל פי 2 המהלך עם סרן חי,כנ"ל חלקי החילוף שלו.
גם לגבי מהלכי המתלה אתה טועה...יש פה יותר מאחד עם סיקסים ומוטציות על מהלך של 30+-
לגבי בריטיות עם דרופ יש להם 35 ס"מ מהלך ולחלקן יש 40 ס"מ.


אהה וגם אני מתישב לי עכשיו בצד ומחכה לרכב עבירות הבאה שלך(עם מתלה נפרד כמובן...) :twisted:

אבל עדיין הפקטור החשוב ביותר ברכב שטח (לפחות לדעתי)- שהוא מרווח גחון טוב יותר ברכב עם ifs סטנדרטי או אחר
נמרוד אני תמיד נותן לך כרדיט אבל תנסה באתר של ראלי ארט צרפת
המשך יבוא

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי סוזי המשתוללת

אבל עדיין הפקטור החשוב ביותר ברכב שטח (לפחות לדעתי)- שהוא מרווח גחון טוב יותר ברכב עם ifs סטנדרטי או אחר
נמרוד אני תמיד נותן לך כרדיט אבל תנסה באתר של ראלי ארט צרפת
המשך יבוא

---

התחלת לדבר לעניין. מרווח גחון הוא פקטור חשוב, יותר או פחות. האמירה שהוא גבוה יותר עם מתלה נפרד מאשר סרן חי בהכרח איננה נכונה! מרווח גחון של רכב עם סרן חי הוא משהו קבוע, ושווה להפרש בין רדיוס הגלגל לרדיוס הקורונה פחות בערך 30 מ"מ. מרווח גחון של רכב עם מתלה קדמי נפרד קונבנציונאלי איננו קבוע והוא משתנה לכל אורך מהלך המתלים. אתה לא יכול לכוון אותו למה שאתה רוצה כי הזויות של זרועות המתלה במבט חזית הם פרמטר חשוב ביותר בהתנהגות הרכב (מיקום מרכז הגלגול,קמבר וקצב שינוי קמבר, ועוד) ולכן אי אפשר להרים את המצב הסטטי לאיזו זוית שרוצים.הנקודה החשובה היא שלמרות שהוא נראה גדול כאשר הרכב עומד סטטי, הוא קטן מאד דווקא כשהמשקל נמצא עליו, וזו אחת הסיבות (לא היחידה ולא העיקרית) שרוב רכבי השטח משתמשים בסרן חי מאחור.

כדוגמא מהחיים, מתחת לביצה האחורית של מיצובישי קינג (כדוגמא לרכב עם מתלה אחורי נפרד) תמדוד (כלומר אני מדדתי) במצב סטטי בערך 220 מ"מ, תלוי במיגונים שהלבישו עליו. מתחת לסרן 44 האחורי בסיקס שלי עם צמיגים בגודל דומה, תמדוד אותו דבר בדיוק אולי כמה מ"מ פחות. תעמיד את שניהם בעליה של 30 מעלות, בסיקס עדיין יהיה אותו מרווח בדיוק מתחת לביצה האחורית, בעוד שאחורי הקינג ישקעו בקלות 10 ס"מ, רק תחת העברת המשקל של העלייה. זה אחד הדברים שהורגים את הקינג בשטח.

האמירה שמרווח הגחון של מתלים נפרדים גדולה משל סרן חי נכונה אך ורק לחלק, ובדרך כלל פחות מחצי של מהלך המתלה, והוא קטן מאד דווקא איפה שהוא חשוב - כשיש עליו עומס.

סע בקוליס בוצי עם ifs או עם סרן חי באותה מידת צמיג ותראה מי ייעצר ראשון ?
ואני עדיין רומז לך שאני לא בכיוון מחשבה של ifs כמו שאתה מכיר :lol:

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי סוזי המשתוללת

סע בקוליס בוצי עם ifs או עם סרן חי באותה מידת צמיג ותראה מי ייעצר ראשון ?
ואני עדיין רומז לך שאני לא בכיוון מחשבה של ifs כמו שאתה מכיר :lol:

---

איזה IFS, איזה סרן חי? תן לי דוגמא של שתי מכוניות. מהנסיון שלי עם רכבי IFS יפאנים לעומת הג'יפ שלי והסמוראי שהיה לי (שלא נחשד בצמיגים גדולים במיוחד) , בקוליסים עם בוץ... ההשוואה שלך מעלה חיוך. ואתה יודע את זה כבעל סמוראי בעצמך. מרווח הגחון של הIFS לא קבוע, כשאתה נוסע מהר בבוץ הרכב מתנדנד ודופק את האמא של הגחון.

בקיצור, בנושא של מרווח גחון היתרון הוא דווקא לסרן החי (לדעתי, המנומקת מספיק אני מקווה). קדימה, תעלו עוד יתרונות של מתלים נפרדים בעבירות (יש כאלו). אמיר לרדו - מחכה גם לך לאור האמירה המאד מחייבת לגבי הרכב הבא שלך...

היתרון הגדול של מתלים נפרדים הוא דוקא בנסיעה בשטח במהירות גבוהה. גשאנחנו נוסעים מהר כל קפיצה קטנה על אבן תקפיץ גם את הסרן החי ואיתו שני הגלגלים ואילו במתלים נפרדים רק גלגל אחד יעלה למעלה. אם מדברים על נסיעה בשטח טכני ניתן לבנות סרן IFS עם משולשים ארוכים שיתן מהלך מתלה מכובד ומרווח גחון מוגדל. אני לא ממש בטוח לגבי ההתנהגות של רכב כזה עם העברת משקל מצד לצד אבל אם נניח שהביצה מחוברת לשלדה קרוב למרכז הרכב אז נקבל התנהגות עדיפה במעבר של שטח עם הצלבות רבות (סלעים למשל).

סליחה על ההתפרצות, באמת , אבל די! כמה אפשר? IFS זה חרא!

מה מרווח גחון? משולשים נמוכים! אתם יודעים איזה כיף זה להיתקע על משולש של IFS? החלק הכי נמוך בפאג'רו - זה שאני רואה כשאני נוסע מאחוריו זה הזרועות ולא הביצה.

קוליס בוצי? אתה רציני? לא יודע איך זה אצלכם, אבל בפעם האחרונה שראיתי כזה קוליס פשוט נתתי בגז והשארתי חותמת של הביצים שלי על הקוליס.

סוזי - הנעה הדראולית? אלקטרומכאנית? על רכב של איזה חברה בדיוק? מי יקנה אותו ולאן הוא יסע איתו? הרי כננות הדראלויות בקושי מוכרים כאן אז הנעה הדראולית?

ראית פעם יוקונים מוגבהים?
הם ניראים כמו הדרוזים עם המיכנסיים המסורתיות!

טוב, אז תוך כדי שאכלתי משהו, אני חושב שירדתי לסוף דעתו של שמואל המישתולל.

האם הכוונה שלך בכל הדיון הזה היא להנעה בעזרת מנוע חשמלי פר גלגל?
ענין שבהחלט נמצא בפיתוח, ובאמת יהיה יעיל בעבירות.
אבל אני חושב שמערכות הנעה כאלה, כשיגיעו עוד איזה עשור או שניים לכלי רכב מן השורה, ישבו על מיתלים "קצת" אחרים מ IFS.

ברוך השם דב קוטב
ועכשיו תחשוב על כך שהמנוע הסטנדרטי שלך עובד כמעט בסרק על מנת לייצר זרם למנועים ותחשוב על כל ההפסדים המיכניים שנכסחים
ולך נמרוד נקודה קטנה למחשבה בו נניח שנשארים אם המכניקה הרגילה (מנוע גיר טרנספר )מה מגביל בסרן חי את עליית הסרן כלפי מעלה - הבאמפ סטופ נכון ?
ומה מגביל אותו בifs גם הבאמפ סטופ - ניחשת נכון
אי לכך ובהתאם לזאת ניתן לקבוע מיקום שונה לבאמפסטופ ועל ידי כך להגיע תמיד למירווח גחון מינימלי קבוע וידוע בדיוק כמו שאתה יודע את גובה הביצה באוטו שלך
ואל תמהר לצעוק זה יפגע בתפקוד המתלה כי אני אומר לא נכון מהסיבה הפשוטה
כרגע מערכות מתלי ifs מתוכננות לתת יכולת שטח מסויימת ביחד עם רמה גבוהה ביותר של התנהגות כביש לעומת כל גרוטאה עם סרנים חיים
באותה המידה שבתכנון הבסיסי התפשרו לטובת נסיעת הכביש ניתן בשינוי לא גדול לשפר משמעותית את העסק בשטח הפעם על חשבון התנהגות כביש
הבעייה הבסיסית היא שאני העליתי שאלה ברמה העקרונית ואתם מביאים לי דוגמאות מהיום יום וכך אי אפשר להתקדם בדיון
אז בבקשה נסו לחשוב יותר היפותטית או במילים בוטות מהן הפנטזיות שלכם

אופס
נכסחים = נחסכים

נמרוד
אגב עבירות - כל תוואי שטח שמציב קושי לעבור וזה כולל הכל בין אם מדבר ,שלג בוץ דרדרת סלעים בולדרים פקק תנועה u name it

טוב אני אסתכן פה שיגידו לי שאני מחוץ לליגה שלי .. אבל ....

כמו שלרכבי שטח קצרים מאוד או מוגבהים מאוד יש בעיה עם הגלי הינע, יותר נכון עם הצלבים של הגלי הינע. ופותרים את זה על ידי שימוש בצלב כפול ( נידמה לי שהשם המיקצועי זה CV ? )

אז אם אני אנסה לחדור לראש של שמוליק, מחשבה לא שיגרתית ( אני מקווה ) מה עם מתלה IFS כשהציריה הי בעלת עוד מפרק באמצע החלק שכיום הוא היחיד שזז ?

יש מפרק אחד בצד של הביצה ( שאגב, עודד, בניבה למשל לא זזה בכלל ולכן גל ההינע לא משנה את כיוונו, כל עוד הטרנספר תלוי במקומו :twisted: ) ויש מפרק אחד בצד של הגלגל.
אני רוצה עוד אחד או שניים שיאפשרו מצב שבו כל מפרק זז פחות ( ההפרש גבהים מתחלק על יותר מפרקים ) ואז אולי תוכל לייצר הפרש גדול יותר בין החלק של הדיפ' והחלק של הגלגל ?

( אני מקווה שלא כתבתי שטויות )

רכבי החלל של נאסא - לא בהכרח היו בחלל. רכב אחד שאני לא זוכר את שמו ראו מטפס על איזה הר געש, ואין רכב אחר שהיה עושה מה שהוא עשה שם.
מהלך של שלושים סנטימטר על רכבים סטנדרטיים אני אאמין כשאני אראה (ללא ריבולבר או דרופקיט).
לגבי מה ששמוליק כתב - ישנו יונימוג עם ארבעה ממירי מומנט בגלגלים והמנוע שלו הוא רק משאבת שמן ענקית. לאף כלי כיום אין את היכולות שלו.
לרדו

השאלה, אמיר, אם אתה מדבר על מהלך כשהסרן ישר, ואז, אני מסכים איתך, קשה להאמין שיש כאן הרבה רכבים ללא דרופ קיט או ריבולבר שיפגינו מהלך של 30 ס"מ. אצלי בסרן האחורי מדובר על 23 ס"מ.
אם, לעומת זאת, הכוונה היא למהלך הגלגל כשהסרן מוצלב , פעם ימינה ופעם שמאלה, אז להרבה רכבים יש את זה. אני מדדתי פעם בסביבות 35 ס"מ מהלך במרכז הגלגל האחורי. בקצה שלו, זה אפילו מתקרב ל40 ס"מ. מקדימה המצב לא שונה בהרבה וזה על קפיצים ובולמים סטנדרטיים ושאקלים ארוכים.

חנן
אני חושב שאמיר צודק
אני גם לא מכיר הרבה רכבים סטנדרטיים בעלי מהלך של 30 ס"מ מהיצרן ואת זה אני אומר אחרי שישבתי במחסן של פרוג'יפ ומדדתי אחד אחד על מנת להתאים משהו משומש לסוזי
אולי בולם של דיפנדר מגיע לטווח הזה וגם זה לא בטוח ובסופו של דבר מה שקובע את המהלך הוא אורך הבולם
בכל מיקרה זה לא הדיון
אגב לרדו רכבים עם מנועים הדראוליים קיימים ואף נבדקו בזמנו בפקולטה להנדסה חקלאית בטכניון ואז התגלתה בעייה של התחממות לאורך זמן של הנוזל ההדראולי מה שמצריך רדיאטור ענק לקירור העסק
יש מרססת שמונעת בשיטה הנ"ל אבל היא לא עובדת בעומסים ואצלה יש חשיבות למרווח גחון על מנת שלא לפגוע ביבול

נו, זה לא מה שכתבתי?
רק תלוי על איזה מהלך מדברים.

סדר בדיון הזה, בבקשה!

א. מהלך מתלה - ויכוח סמנטי. תגדירו למה בדיוק אתם קוראים מהלך מתלה.

ב. שמוליק כתב:

ציטוט:

---

אגב עבירות - כל תוואי שטח שמציב קושי לעבור וזה כולל הכל בין אם מדבר ,שלג בוץ דרדרת סלעים בולדרים פקק תנועה u name it

---

מה אתה מז**ן את המוח שמוליק. לפקקי תנועה כנראה שעדיף בכלל שני גלגלים. תגיד על מה אתה בדיוק רוצה לדון.

ג. מנועים חשמליים/הידראוליים/אחרים בכל גלגל... זה מה שרצית להגיד? זה נושא מעניין לדיון - אחר. חשבתי שאתה רוצה לדבר על מתלים. אם מדברים על מתלים, אז היתרון מספר אחד של סרן חי, שציינתי בתגובתי הראשונה, הוא ההתאמה להעברה מכנית של מומנטים גדולים. אם אתה מדבר על מנועים חשמליים בגלגל, היתרון הזה בטל. זה לא אומר שום דבר על מתלים נפרדים.

ד. בשביל שדיון יהיה יעיל, כדאי להגדיר לו גבולות. אני הנחתי, בהעדר גבולות אחרים בשאלה, שבפורום של אתר ג'יפים מדברים על משהו קונבנציונאלי - ארבע גלגלים פניאומטיים, מנוע שריפה פנימית והעברת מומנט סיבובי טהור מהמנוע עד לגלגלים. כן, וגם שמדובר על רכבים שמתוכננים לתנועה על פני כוכב לכת עם תאוצת כובד של 9.81 מטר לשנייה בריבוע... :lol: אם אתה רוצה לצאת מהמסגרת הזאת בבקשה, תגדיר מסגרת אחרת לדיון. כי בלי מסגרת אני חייב לציין שהליקופטר הוא בעל עבירות טובה הרבה יותר מסמוראי.

ה. שמוליק כתב:

ציטוט:

---

ולך נמרוד נקודה קטנה למחשבה בו נניח שנשארים אם המכניקה הרגילה (מנוע גיר טרנספר )מה מגביל בסרן חי את עליית הסרן כלפי מעלה - הבאמפ סטופ נכון ?
ומה מגביל אותו בifs גם הבאמפ סטופ - ניחשת נכון
אי לכך ובהתאם לזאת ניתן לקבוע מיקום שונה לבאמפסטופ ועל ידי כך להגיע תמיד למירווח גחון מינימלי קבוע וידוע בדיוק כמו שאתה יודע את גובה הביצה באוטו שלך

---

טווח הפעולה של המתלים נקבע מהרבה שיקולים. למעשה שמירת מרווח גחון הוא האחרון שבהם. אתה רוצה להפוך אותו לראשון, לקבוע קודם כל את המרחק המינימלי של הדיפרנציאל מהרצפה, ואחרי זה לתכנן את המתלה בהתאם? תפאדל, תעשה את זה. על נייר, עם מידות אמיתיות. אחרי זה תחזור אלי.

ועדיין לא קיבלתי ממכם את רשימת היתרונות העקרוניים של מתלים נפרדים (לא מסובך, אם אמיר יפתח את אחד הספרים שיש לו הוא יכול פשוט לקרוא. לא צריך להמציא), ואילו מהם באים לידי ביטוי בתנאי עבירות כאלה ואחרים.

מנועים חשמליים לכל גלגל?

עדיין לא פרקטי מבחינת טווח נסיעה. למעשה בטכנולוגיית המצברים שיש היום (ונעזוב בצד לרגע את electric fuel שמחפשים דברים אחרים לפתח עכשיו) אז הגיעו למצב בו תוספת משקל הסוללות הנדרשת הקטינה את טווח הנסיעה.

וזה כולל הטענה ע"י קולטים סולרים על הגג, הטענת מצברים בבלימה וכיו"ב.

בקיצור, לא פרקטי.

וזה נכון גם לגבי הנעה היברידית - דהיינו הנעת בנזין ושימוש במנוע הבנזין על מנת לטעון את המצברים.

לגבי הנעה הידראולית, לא יודע, אבל קראתי באיזה שהוא מקום שהפסדי הכוח גדולים, ויש כאן מהנדסי מכונות שיוכלו לאושש או להפריך את טענתי.

יוני5