דיון : מי קבע שרק סרנים חיים זה טוב לעבירות ולמה ?

[סוזי המשתוללת]

קדימה דיעות לכאן ולכאן
חדשנות ומקוריות מול "עתיקות"

[נמרוד]

אין קביעה כזאת מוחלטת. יותר פרקטי, מעשי, זול, פשוט, לבנות רכב עבירות עם סרנים חיים.

ההבדל הוא בדרך שבה מגיע המומנט מהמנוע לגלגלים. בכל נקודה שיש לך מפרק אוניברסלי, צלב או CV שצריך להעביר מומנט בזויות משתנות, אתה נתקל במגבלה. ככל האתה דורש מהמפרק לעבוד בטווח זויות גדול יותר אתה יכול להעביר דרכו פחות כוח בצורה אמינה. ברכב טיפוסי עם שני סרנים חיים יש לך שני דרישפטים, שעובדים בטווח זויות יחסית קטן, כי התנועה של הדיפרנציאל (אזור מרכז הסרן) יחסית לשלדה קטנה בהרבה מהתנועה של הגלגלים. כמו כן הדרישפטים ארוכים יחסית, מה שמקטין את הזויות. במתלים נפרדים, יש לך בעצם ארבעה דרישפטים - אנחנו קורים להם ציריות - שכל אחד מהם נדרש לטווח תנועה מלא, הוא צריך להגיע מהדיפרנציאל הקבוע בשלדה לגלגל שמבצע את מלוא התנועה. הציריות האלו יחסית קצרות, כי האורך שלהם נקבע על ידי הגיאומטריה של המתלה, ואי אפשר בד"כ לבנות מתלה עם זרועות ארוכות מאד משיקולים פרקטיים - כי תא המנוע/ תא המטען צריך להמצא בינהן למשל.

זה ההבדל המהותי. אתה יכול לקלוט אותו יותר טוב אם תסתכל על מרוצי מדבר. במרוצים אלו, הקטגוריות המהירות ביותר שתיהן 2X4, וההבדל בינהן הוא צורת המתלה האחורי. יש באגיז, עם מתלה אחורי נפרד וציריות שמעבירות את הכוח מהדיפרנציאל שיושב בתוך תיבת הילוכים לכל אחד מהגלגלים, ויש Trucks, שבהן יש סרן אחורי חי שמוזן על ידי דרישפט כמו שאנחנו מכירים פחות או יותר. הבאגיז הם רכבים קלים, של 1000 ק"ג ואפילו פחות, עם הספקים של 200-300 כ"ס. הTrophy-trucks והTrugies שוקלים 1500-2000 ק"ג ומורידים 750-800 כ"ס ממנוע V8 לסרנים צפים ענקיים. מכל בחינה אחרת הטכנולוגיה של שני סוגי המכוניות האלו דומה, שלדות מסבך מכרומולי, מתלים קדמיים עצמאיים (לא מניעים!) עם זרועות ענקיות שיוצאות ממש ממרכז הרכב, וכן הלאה. דרך אגב, הtrucks הן בסופו של דבר המהירות יותר, ובעלות מהלך המתלה הגדול ביותר - למעלה ממטר! בדיפרנציאל האחורי. לא בגלגלים, בדיפרנציאל! הרבה יותר מכל רכב עבירות טהור. אם אתה מסתכל על המטר וחצי של דרישפט, אתה מבין איך... אתה מבין גם שלמשל בסרן אחורי הם בונים את המתלה כך שהסרן "מצביע" לכיוון תיבת ההילוכים כל הזמן, כלומר משנה את הקסטר שלו בצורה קיצונית עם מהלך המתלה, מה שבלתי אפשרי לבצע בסרן עם היגוי.

בכלי רכב רגילים יותר, טנדרים ורכבי כבישטח, אתה רואה את המגבלה בבירור. ברובם יש מתלה נפרד מקדימה, ציריות קצרות יחסית, ולכן מהלך מתלה מוגבל מאד, וזה מה יש ואין מה לעשות. אם אתה מנסה להגדיל את מהלך המתלה ו/או להגביר מאד את הספק המנוע, אתה מגיע למגבלות של הציריות הקצרות, שלא לדבר על זה שאתה מחרבן את הגיאומטריה של המתלה והורס את ההיגוי. בגלל זה אי אפשר להגביה יותר מ3-4-5 ס"מ מעשית.

יש רכבי עבירות עם מתלים נפרדים. בודדים ביותר. רכב הרוק-קרולינג התחתרותי היחיד שאני מכיר הוא החדש של ווקר אבנס, וגם זה עם מתלה נפרד מקדימה וסרן חי מאחור:

[איציק - 4X6ZH]

מה תפקידו של המכוון שמחזיק את החבל ?
****
איציק

[asafk]

הבחור עם החבל הוא הרופא שיניים של הנהג. החבל קשור לשן הטוחנת של הנהג שנמצאת במצב רקבון מתקדם, היות והוא מתאמן כבר שבועות לתחרות ולא מצחצח שיניים. הוא יודע שהרכב הולך להתהפך, ומנצל זאת לעקירה בלי הרדמה.

סרן יותר ארוך מציריה. זה אומר שעל אותה זווית יחסית למישור האופקי יהיה יותר מהלך. במתלה נפרד הציר סביבו המתלה נפתח הוא בערך בשליש רוחב הרכב, בסרן הציר הוא בצד השני של הרכב.

מתלים נפרדים- יותר חלקים נעים- יותר נקודות אפשריות לפדיחות.

מתלים נפרדים- חלקים יותר קטנים ועדינים- יותר פדיחות.

מצד שני- מתלים נפרדים, עם מהלך אפסי, אבל גלגלים ממש גדולים ונעילות- עבירות לא רעה בכלל... אבל בלי שום אלגנטיות.... (האמר)

אסף.

[איציק - 4X6ZH]

אבל החבל לא מחובר לנהג .
בתמונות ניתן לראות שהחבל קשור למקום אחר :lol: :twisted:
****
איציק

[נמרוד]

המכוון רץ עם החבל, כנראה שבהמשך המסלול נכנס לשיפוע צד. המנוף של בחור אחד עם חבל משמעותי מאד, כלי רכב כזה שוקל פחות מ1000 ק"ג ומרכז כובד יחסית נמוך.

וחזרה לדיון - הייתי שואל את סוזי את השאלה ההפוכה - מה היתרונות של מתלים נפרדים במה שנוגע לעבירות? עובדתית, 99.9% מכלי הרכב המשתתפים בתחרויות עבירות, אם זה רוק-קרולינג בארה"ב או טריאל בארופה, או בוץ באוסטרליה או שלג באיסלנד, מצוידים בסרנים חיים. גם הכלים הביתיים המאולתרים, וגם הכלים הסופר יקרים והמהונדסים שרואים יותר ויותר בתחרויות RC.

[זאביק]

היתרון היחיד שאני רואה הוא דיפ' יותר גבוה, היות ובדר"כ הזרועות הולכות כלפי מטה ויוצרות V הפוך בין מרכזי הגלגלים והדיפ'.

ככה אפשר להרוויח גובה בלי צמיגים יותר מידי גדולים (מה שגורר חיזוק מנוע, גיר, טרנספר, סרנים . . . )

[אייל]

דעתי:
אם מסתכלים על הסרן מאחור (או מלפנים זה לא משנה) אז ניתן לראות שבמתלה נפרד נק' הציר היא הדיפרנציאל ואילו בסרן חי נק' הציר היא העלה של הגלגל השני מה שנותן אופציה לפתיחה ארוכה יותר של המתלה לפני שהגלגל הנפתח מקבל זוית בלתי אפשרית.

לא?

[ארז]

עוד כמה תמונות של המתלה הקדמי....

[אריק זמר]

ארז, בתמונה האחרונה זה נראה כביכול כמו ציריה עוקבת (טלסקופית שיכולה להתארך עם הפתיחה ולהפך.
שמוליק, מלבד תצורות המתלים, תכנונם, הקלות המאד נסבלת אל מול החלפת משולשים והרחבת הסרן הקדמי...בסרן חי המרחק מהקרקע ידוע תמיד ונשמר תמיד - עקיבה מלאה של הסרן אל מול פני הקרקע.

[dardar]

לדעתי הבחור בתמונה לא מחזיק שום חבל, אלא כבל כננת.

אבל אל תתנו לי להפריע לדיון המעניין...

רון

[סוזי המשתוללת]

קודם כל
שלום לכולם
ועכשיו לדעתי
נמרוד אתה תמיד נותן דוגמאות מאמריקה ממירוצים כדוגמת הבאחה אבל אנחנו רואים למשל שנה אחרי שנה במירוצי מדבר כמו פאריז דאקאר שהדרך השנייה מצליחה טוב יותר ולראייה אין הרבה רכבים סטנדרטיים שייסעו מהר כמו קינג בשטח
אם תסתכלו על כל קטגוריה בפאריז דאקאר כמעט ללא יוצא מן הכלל המקומות הראשונים היו בעלי מתלים נפרדים לגמרי או היברידים (מרצדס m ב מ וו מיצובישי
הבאגים למיניהם והניסן של ואטנן )ואי אפשר להגיד על הפאריז דאקאר שהוא לא מירוץ בעל עבירות קשה
כמו כן רואים שדווקא שם השיטה שמצליחה בבאחה לא מספיק טובה להתמודדות מול 4x4
כך שהרי לכם מקום אחד בלבד בו יש יתרון למתלה נפרד
באיסלנד יש כבר כמה מפלצות עם מנועים מפלצתיים בעלי ifs שמתחרות בהצלחה בליגה המקומית שללא ספק מפגינה עבירות יוצאת דופן
עוד מימי בפלנגות הנוצריות זכורה לי לטובה העבירות הגבוהה של החמישיה בבוץ מול העבירות של סיקס (עם אותו הנהג - אני)
וההסבר לכך פשוט - מרווח גחון טוב בהרבה כסטנדרט
לגבי העניין של הצלבות - נעילות פותרות את העניין
העניינים שבהם לדעתי יש חסרון לifs הוא "בהתרסקות לתוך מהמורה שם מרווח הגחון דינמי ולא סטטי כמו בסרן חי - אבל גם לזה יש פתרון - ראה ערך רכבי באחה
מה שמשאיר אותנו אם התנהגות בשטח סלעי רוק קרואלינג שגם כאן יש יתרון ל"נקיון " המיכני מתחת לרכב אבל יש חיסרון מבחינת מגבלת מהלך המתלה שמשפיעה על היציבות
בקיצור אני עוד לא החלטתי מה יותר טוב ולדעתי גם אין משהו אבסולוטי אבל לדעתי הפוטנציאל של ifs בתצורות אחרות מאילו המוכרות לנו גבוה הרבה יותר בדרך לרכב העבירות האולטיטיבי

[נמרוד]

בקיצור אני עוד לא החלטתי מה יותר טוב ולדעתי גם אין משהו אבסולוטי אבל לדעתי הפוטנציאל של ifs בתצורות אחרות מאילו המוכרות לנו גבוה הרבה יותר בדרך לרכב העבירות האולטיטיבי

"תעשיית הרכב העולמית כולה עוצרת את נשימתה בציפייה להחלטה של שמוליק לודוויג. קוי ייצור שלמים דוממים, עתיד דטרויט ושטוטגרט לוט בערפל. מיהו אותו גאון מסתורי, המכנה עצמו סוזי המשתוללת, שעומד לחרוץ את עתיד כלכלת העולם בימים הקרובים..."
:lol: :lol: :lol:

[גיא]

כן ...

אחרי הסמוראי, פתאום אני מגלה את העניין של המרווח גחון הדינאמי של הניבה ( מקדימה )
וזה לא פשוט בכלל.
גם בנסיעה מהירה בשבילים חרוצים מבוץ יבש אני מרסק את המגן מנוע מידי פעם על הקרקע ...
זה אולי עניין של בולמים רכים מידי אבל אולי לא.

וההבדל הוא הבדל רציני.

[polar bear]

למה IFS זה טוב? כי זה יותר נוח , בגלל שהמישקל הבלתי מוקפץ יותר קטן. אין צינור סרן, הדיפ' צמוד לשילדה.
עוד יתרון - הדרישפט הראשי מסתובב כל הזמן באותה זוית { לעובדי נאסא - כמעט אותה זוית } .
מרווח גחון כתבתם.......מה עוד?

הכל חרא!

כדי להוציא מהדרעק הזה מהלך ראוי לשמו צריך להיות עשיר גדול וגם להכיר מהנדסים טובים, בניגוד לסרן קשיח רוב זויות ההיגוי משתנות ונפגעות כל הזמן.
והסיכוי ,שמערכת IFS עם מהלך טוב תצא אי פעם לשוק ברכב סטנדרתי, כלוש ביותר.

זכור לי מאיזה אתר אמריקאי שאיזה בעלים של יוקון התפאר במהלך { מהלך , לא הגבהה } אגדי של 12" מ IFS , שזה בעצם כולה 30 ס"מ בערך........זה היה כרוך בהשקעה אדירה ובהוצאת הגלגלים אל מחוץ למיסגרת הרכב כדי לאפשר מקום לזרועות ארוכות יותר.
אצלי עם מוט מיצב יש יותר על מיתלה סטנדרתי לחלוטין.

בקשר למרוצים - אם קנית גי'פ או סמוראי או כל רכב דומה בשביל ליסוע בשבילים.......חבל שלא קנית סובארו.

[זאביק]

שמוליק,
פאריז דאקאר הוא לא מירוץ עבירות בשום קנה מידה.
זהו מירוץ סיבולת בלבד.
השטחים הקשים הוא דיונות. אין שום עבירות מכשולי סלעים בנסיעה איטית.
מהלך מתלה משנה שם רק לצורך שיכוך מהמורות וגיהוץ.

[אריק זמר]

מה קורה עם רכבים לא נעולים ? מתי יאבד אחיזה אחד הגלגלים בסרן IFS ?


והאם סרן חי עם מהלכי מתלה עדיפים תמיד (כמעט) האחיזה תשאר וכמוה גם ההתקדמות על פני מצע השטח ? כמובן:


אותו כנ"ל גם על חיפוי למהלך מתלה מוגבל על סרן אחורי -
על IFS הרכב יעצר בנקודה זו:




ואילו עם סרן חי מלפנים הרכב ישאר בנסיעה:

[LAREDO]

קודם כל עודד - שלושים סנטימטר זה המון מהלך מתלה לגלגל. לאף אחד פה בפורום אין שלושים סנטימטר על סיקס/סופה/סמוראי/מוטציות אמריקאיות וגם בריטיות ללא דופקיט/ריבולבר.
שנית, שמוליק צודק וטועה.
לתכנן וליצר מתלים נפרדים מותאמים לשטח קשה (היינו עבירות) זהו דבר יקר מאוד.
לכן, ברגע שהנישה תגדל מתפרנים חולי שטח לליגה של הילדים הגדולים יהיו גם יהיו. תסתכלו ברכבי החלל של נאסא - כולם בעלי מתלים נפרדים ולכולם עבירות שלנו נותר רק לחלום עליה.
לרדו (שיודע שברכב הבא שהוא יבנה יהיו רק מתלים נפרדים)

[Bulldog]

קודם כל עודד - שלושים סנטימטר זה המון מהלך מתלה לגלגל. לאף אחד פה בפורום אין שלושים סנטימטר על סיקס/סופה/סמוראי/מוטציות אמריקאיות וגם בריטיות ללא דופקיט/ריבולבר.

אמיר, תבדוק את עצמך בנושא הזה.

לרדו (שיודע שברכב הבא שהוא יבנה יהיו רק מתלים נפרדים)

כולנו מחכים :twisted:

[סוזי המשתוללת]

כן ילדים
הבעייה שלכם היא שאתם מקובעים מחשבתית
מי אמר שצריך את החרא הזה שנקרא דרייבשפט או ציריה או ujoint
מה רכבת לא נוסעת ?
והיא לא גוררת אלפי טונות מאחוריה ?
או הנעה הידראולית ?
או אפילו כמעט קונבנציונלית כמו שאתם מכירים רק קצת מעבר?
עם מהלכים שרכב בעל סרן חי יכול רק לחלום עליו ובפשטות גדולה יותר ?
אם אופציה לבסיס גלגלים משתנה וכו'