הפכתתי והפכתי, וקראתי שוב ושוב.ציטוט:
נכתב במקור על ידי shachar
מעל 3000 ש"ח לגוף חימום חיצוני נראה לי מוגזם. לא קצת. הרבה.
שמישהו יאיר את עיני מה פספסתי?
Printable View
הפכתתי והפכתי, וקראתי שוב ושוב.ציטוט:
נכתב במקור על ידי shachar
מעל 3000 ש"ח לגוף חימום חיצוני נראה לי מוגזם. לא קצת. הרבה.
שמישהו יאיר את עיני מה פספסתי?
המחיר יקר, אם לא מוגזם.
הקונצ-פטנט הוא "אגירת האבנית" והחלפה קלה יותר של חמם.
חטפנו את השאלה המקורית...
Sent from my SM-N986B using Tapatalk
זה מסוג הדברים שבלי חקיקה או סובסידיה - לא הגיוני לצרכן. לא במדינה רווית שמש (חימום סולרי בחינם).
אסף.
חישוב אצבעות זריז.
הנחה - דוד חשמלי משולב שמש עובד שעה ביום במשך 100 ימים בשנה. בשאר השנה יש מספיק שמש.
הנחה - דוד חשמלי צורך 3 קילוואט ב COP 1
הנחה - משאבת חום היא בעלת COP 3 כלומר עבור אותה כמות חימום מים היא צורכת שליש מהחשמל.
הנחה - מחיר קילוואט שעה הוא 50 אגורות. אני יודע שהתעריף הרשמי גבוה יותר אבל בקצת, ולכולם יש הנחה ממנו, ו50 אגורות יותר קל לחשב.
אז בשנה הדוד צורך 300 קילוואט שעה שעולים לי 150 ש"ח. אם אני מגזים וצורך כפול מזה או אם החשמל ממש התייקר אני משלם על החשמל של הדוד 300 שח בשנה.
עברתי למשאבת חום משולבת דוד שמש ואני אצרוך בתרחיש המוגזם 100 ש"ח בשנה.
אפשר לשחק עם המספרים ולהוסיף שעות עבודה ביום... לשנות את היעילות של המשאבת חום ל 4 (גם המחיר שלה יעלה משמעותית ) . אבל חיסכון שמצדיק מערכת שעולה אלפי שקלים יותר בהתקנה ועוד לא דיברתי על תחזוקה - קשה לי למצוא.
כאמור... במדינה שאין בה שמש לחמם את המים בחינם החיסכון ברור. אבל אנחנו לא באזור האקלימי הזה.
אם טעיתי בחישוב בגדול - בכל זאת שבת בבוקר המוח שלי לא רגיל לחשוב - העירו לי בבקשה.
אסף.
לא הכנסת לחשבון לוביסט שמפמפם מישהו לא אינטיליגנט בנקודת השפעה על התקנות.
בבנינים רבי קומות יש אתגר כאשר לא מחממים רק בחשמל.
יש מערכת מרכזית עם דודים בעלי מחליפי חום
וסחרור בין כל הדיירים.
אולי לשם זה מתאים.
Sent from my SM-N986B using Tapatalk
צריך לזכור שמשאבת חום, כמו מזגן, פועלת לא טוב בטמפ' נמוכות.
ואלו שכן פועלות טוב, יקרות.
בעיות אבנית נשארות בגדול אותן בעיות אבנית רק שעכשיו יש לכם מחליף חום שצריך לבדוק איך מנקים ? והאם היצרן עשה את זה נוח או תסביך ?
שאר התחזוקה הרבה יותר מורכבת מהחלפת פלאנג' (ותודה למי שחקק את החקיקה המחורבנת על אינוורטר).
יותר מידי מינוסים יחסית למערכת "טיפשה ולעניין" שעולה מעט יותר באנרגיה.
למוסדות/מפעלים וכו זה כבר הרבה יותר כדאי וזה אכן משגשג שם.
לפחות לגבי - דוד חשמלי משלב שמש עובד עד 40 דקות - אולי 20 יום בשנה, שאר הזמן יש מספיק שמש...ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
בנין דירות לא חדש - כבן 10, אין לי מושג בן כמה הדוד - לפחות בן 5 - מעולם לא טופל. 4 נפשות
יכול להסביר בבקשה?ציטוט:
נכתב במקור על ידי kd2
מה שאני מכיר מדבר רק על הסמכה ורישוי של העוסקים בתחום, על פניו דבר מבורך בעיניי, ועל שימוש בגזים ידידותיים לסביבה (עלק), שזה כשלעצמו נושא, שהבנו שלא נצליח להתחמק ממנו.
כל המזגנים החדשים הם אינוורטר, אין יותר on/off במגזר הביתי.
זה גם פחות או יותר המצב במקררים הביתיים.
זה היה סבבה אם כרטיסי אינוורטר סיניים היו דבר אמין, אבל הם לא כל כך (נגיד לטווח של מעל 5 שנים).
כשהולך כרטיס, אין כדאיות לתיקון המכשיר.
ולכן גם במשאבת חום, שזה מזגן שעבר נגיד....שינוי מין....
הכרטיס הוא עוד נקודת תורפה של המכשיר כשמחשבים את נושא העלות/תועלת.
עוד אישיו הוא שמדינת ישראל בטימטום אדיר עשתה מהלך מאוד מאוד מפגר של הגבלת היבוא על גז 410, גז המזגנים השולט,
ללא באמת המהלכים שהיו אמורים ללוות את זה (תחליפים זמינים, הכשרת טכנאים וכו).
כך יוצא שהיום בלון גז עולה פי 4-5 ממה שהיה לפני הטירלול הזה, וזה מייקר את האחזקה במקרה של מילוי גז.
בעיני זה מצטבר ומצטבר לכך ש"עזוב אותי באמשך" אני אחליף פלאנג פעם ב...
אני חושב שמשאבות חום לחימום מים עובדות על קרר אחר.
אסף.
ממה שאני מכיר, הסיבה למעבר למשאבות חום הוא שטח הגג בבניינים החדשים שאיננו מספיק לקולטי שמש, מעל מס' קומות מסויים צריך להוסיף משאבות חום.
הסתכלתי עכשיו מקרוב על משאבת חום לחימום מים. הקרר הוא r134a
אסף.
משאבת חום לחימום מים (בניגוד למזגן או מקרר) לא צריכה לקרר אלא רק לחמם ולכן עובדת בלחצים גבוהים יותר.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
זה מזיז את נקודת הרתיחה של הגז ולכן אין בעיה לעבוד גם עם 134.
דרך אגב, זה גם מסביר למה הנצילות של המשאבות האלו גבוהה יותר ממזגן רגיל או מקרר.
דווקא 134 ממה שאני זוכר הוא בלחץ נמוך וגם וטמפ' רתיחה שלו פחות טובה מקררים אחרים למשל 410 שהוזכר קודם. היתרון הגדול שלו זה בטיחות. ובגלל זה משתמשים בו במכוניות.
שאלתי, ואני מבין בין השורות שיש קררים שונים במשאבות חום לחימום מים. חלק עם cop נמוך וחלק גבוה והמחיר של המערכת בהתאם. זה מהנמוכים. מי שזכה במכרז.
אסף.
הסתכלתי עכשיו בדפי הנתונים ובאמת מדובר ב cop לא מרשים מאוד, סביב 3 וקצת.
(תפוקת חום בקילוואט חלקי צריכת חשמל בקילוואט כפי שמפורסמים בדף הנתונים)
משאבות חום טובות צריכות להיות סביב cop 4 ואפילו יותר אבל המחיר יהיה כנראה כפול בגלל הקרר שדורש מערכת בלחצים גבוהים יותר.
אסף.
לא אמרתי שהוא יותר טוב, כל מה שאמרתי שאפשר להשתמש בו למשאבת חום (גם במקומות קרים) בגלל שעובדים בלחצים יותר גבוהיים מאשר במזגן אן מקרר.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
410 אכן יותר יעיל וטוב יותר אבל מחייב לחצים פי 3-4 יותר גבוהים (200+ לעומת 70~). זה מאפשר מערכות קטנות יותר אבל יקרות יותר.
כל מה שאני מכיר עובד ב410.
אבל זה לא ממש משנה כי גם הקררים האחרים טיפסו במחיר בצורה פסיכית בגלל אותם מהלכים של המחוקק.
בכל מקרה זה דרעק יקר.
זיו, לא טענת. אני הארתי את הנקודה שקררים שונים יעילים יותר או פחות וצריך להיות לפחות מודעים לזה בחישוב החיסכון האנרגטי.
כלל אצבע הוא שקרר שטמפ' הרתיחה שלו גבוהה יותר יהיה יעיל פחות אבל יעבוד בלחצים קטנים יותר ולכן המערכת תהיה זולה יותר.
מי שרק מחיר הקמה מעניין אותו שיהיה נמוך - החל בקניינים של גופים ציבוריים וכלה בקבלנים שצריכים לספק מערכת ולאף אחד לא מספיק אכפת מה היעילות שלה - יש את החלופות הזולות.
אסף.
ועכשין כתבה מלאה
https://www.ynet.co.il/economy/artic...boola_internal
ואני אומר.. follow the money..
הדודים מגיעים בצבע צהוב עם פס זוהר.
Sent from my SM-N986B using Tapatalk
כלומר תהיה חובה להתקין את החרא הזה?
אסף.
https://www.facebook.com/lul1970/vid...40aB7S9Ucbxw6v
Sent from my SM-N986B using Tapatalk
אניבתהליף שיפוץ ובקרוב נכנסים להחלפת גג הרעפים,
התקנת דוד כרומגן 200ליטר עם שני קולטים עולה בערך 5-6k. ולוקח שטח יקר מגג הרעפים המיועד להתקנת פאנלים סולארים.
נראה שגם המשאבת חום הזו עולה סכום דומה... אך מאפשרת כיסוי מלא של הגג רעפים בפאנלים.
אז למה לא בעצם?
Sent from my SM-S721B using Tapatalk
א. אם אתה רוצה יעילות גדולה של משאבת חום - מדובר בציוד יקר יותר. אפשר לדעת לפי חישוב ה cop מתוך דפי הנתונים
ב. פנלים ומצברים זה לא בחינם מכלומר אם אתה רוצה לחמם מים מהשמש - אתה צריך לקחת בחשבון גם את הנוצאה הזו.
ג. לקחת בחשבון שיחס היעילות בחימום מים של דוד שמש הוא בערך 1. כלומר קווט למטר רבוע של קרינת שמש הופך לרווט למטר רבוע של חימום מים. בפנל סולרי מעולה זה בערך חצי בהמרה לחשמל ואת החשמל הופכים לחום ביעילות של המשאבת חום שהיא כמובן מפצה על היעילות הנמוכה יחסית של הפנל
שורה תחתונה תשווה לדוד שמש מערכת שלמה שכוללת את השמש ולא רק את המשאבת חום.
ועוד דבר.... יש לי כאן קבלה על החלפת דוד שמש מלםני שנה על פחות מחצי מהסכום שכתבת.....
אסף.
אתה מדבר על החלפת דוד, ואורי מדבר על התקנת מערכת.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
אני מתקין עכשו שתי מערכות חדשות קומפלט - כיום זה לא שני קולטים אלא קולט אחד, והמחיר למערכת כרומגן אחת הוא אכן 5K כולל.
בלי קשר לדוד או משאבת חום, נראה לי שאת השני מטר רבוע שלוקח קולט, הייתי מעדיף להשקיע בקולט ולא בפאנל סולרי. שהקולט יחמם את המים בדוד של המשאבה במהלך היום, ולא פאנל סולארי. שאר הגג שיהיה סולארי בלי קשר. עם או בלי מצברים. אצלי על הגג יש שילוב כזה של קולט ופאנלים. (רק ללא משאבת החום אלא בחיבור לדוד רגיל).
ואם כבר דיברנו על קולטים,
ישנם קולטי שמש שהם מחליפי חום ולא מזרימים בתוכם מים, כך שתיאורטית הם פחות רגישים לאבנית. לפחות בצד של הקולט.
נניח שעולה 5K, אבל אחרי זה אתה לא מוציא גרוש במשך 10-15 שנה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי סולי
איזה % מהחימום אתה מסתדר עם דוד שמש וכמה חשמל אתה באמת צורך על חימום? במחירי בחשמל של היום, האם שווה להשקיע משאבת חום (לעומת גוף חימום של 30ש"ח) עבור יתרת החימום? מה נקודת ההחזר (ROI) של מעבר למשאבת חום.
הכתבה מבלבל כי הם (בכוונה) כורכים ביחד את נושא הפאנלים הסולארים עם המשאבות חום, וזה שני נושאים שונים כמעט לא קשורים.
תקרא טוב את הכתבה ותבין את הסיבה:
המדינה לא רוצה להשקיע בתשתיות לטובת האזרחים ( זה נכון בכל התחומים).
אז באו עם שני רעיונות "מדהימים" -
1- במקום שהמדינה תשקיע בתחנות כח, נכריח את התושבים להשקיע מהכסף שלהם, בתשתית לייצור חשמל.
2- נכריח את התושבים להשקיע (על חשבונם) במשאבת חום ע"מ להקטין את הצריכה (ואז המדינה תצטרך להשקיע פחות בתשתית).
כל הדיון של כדאיות של פאנל סולארי הוא דיון נפרד שבכלל לא קשור לדוד שמש. ושכל אחד יחליט אם כדאי לו או לא.
עוד מעט גם יכריחו אותו לוותר על אידוקציה ולחזור לכירות גז.
זה מגעיל ומסריח.....
אחד הנימוקים - אסטטיות של הדודי שמש.
אז מחליפים את את הדוד בדוד גדול יותר (בגלל הגודל של המתקן מחליף חום, עבור אותו נפח מים, הדוד יהיה גדול יותר).
לזה מתווסף עוד "מזגן" (מעבה מדחס וכו') שלא רק מוסיף מתקן על הגג, הוא גם מוסיף רעש.
ולזה מצטרפים הקולטים הסולארים - מאחר ואף אחד לא יבנה מתקן סולארי של ~2מ"ר (גם חברת חשמל לא תסכים להתעסק עם זה), אז אין ספק ששטח הקולטים הסולארים יהיה גדול בהרבה משטח הקולטם של הדוד שמש.
בקיצור, הטענה של אסטיטיקה (שמופיעה בכתבה) היא דוגמה בולטת לשקר של כל הסיפור הזה.
שלא נתבלבל,
מבחינה בטחונית יש למדינת ישראל אינטרס לפזר את מקורות החשמל (לעומת 3-5 תחנות גדולות ופגיעיות), וחלק מהרווח במעבר להפקת חשמל מגז זה פיזור התחנות.
אז עם מישהו רוצה לפזר עוד יותר, על כל הגגות...... אז שיבואו ויגידו, אבל למה לשקר?
שאלו אותי בפרטי אז אני מפרט כאן איך לחשב כמה אנרגיה צריך כדי לחמם מים - זה לא מסובך אבל בשבילי זה בסיס לכל דיון. בסוף אנחנו ממירים אנרגיה מסוגים שונים לחימום מים.... אז כדאי לפחות להיות בקיאים בחישוב.
האנרגיה הדרושה לחמם כמות של מים להפרש טמפרטורה - אחרי שהמרתי בשבילכם 4.186 ג׳אול לגרם למעלה ל1.16 וואט שעה לקילוגרם למעלה היא
קבוע החום של המים (1.16 וואט שעה לקילוגרם למעלה) כפול נפח המים בליטרים (משקל המים בקילוגרמים) כפול הפרש הטמפרטורה במעלות.
נגיד מחממים מים מ 15 מעלות ל 60 מעלות, אז ההפרש הוא 45 מעלות
45 מעלות כפול 200 ליטר שיש בדוד של אורי כפול 1.16 וואט לקילוגרם למעלה = בערך 10.5 קילוואט שעה.
זו כמות האנרגיה שנדרשת כדי לחמם ביום של 15 מעלות את המים ל60 מעלות בדוד של 200 ליטר. אני על זה לוקח מקדמי ביטחון והפסדים והגעתי נגיד וכדי שיהיו מספרים נוחים לחישוב ל 12 קילוואט שעה.
עכשיו נחלק את האנרגיה הדרושה לחמם את הדוד פעם אחת ביום למקורות שונים בשני תרחישים שונים.
נתחיל בדוד שמש.
לדוד יש קולטים בשטח של כ 4 מטר רבוע. (בערך 2 מטר על שני מטר). קולטים נקיים ממירים 1000 וואט למטר רבוע של קרינת שמש שיש בישראל בקיץ ל1000 וואט של חימום מים. כלומר על 4 מטר רבוע יש לנו 4 קילוואט חימום מים. זה אומר שתוך פחות מ3 שעות שמש כל המים רותחים.
כלומר אם אורי משקיע שטח של 4 מטר רבוע לחימום מים - לא צריך הרבה שעות שמש ביום כדי לחמם את כל הדוד פעם אחת. יום קיץ זה קל, אבל גם בחורף עם מחצית מהכמות השמש היומית, במקום 3 שעות המים ירתחו תוך 6 שעות בחינם לגמרי מהשמש.
נעבור לפוטווולטאי.
אבל נתחיל במשאבת חום. המשאבת חום עם נצילות לא הכי גבוהה של 3, צריכה כדי לייצר 12 קילוואט שעה של חימום מים לקחת 4 קילוואט שעה של חשמל.
פנלים פוטוולטאים יודעים להפיק 300 וואט למטר רבוע כאשר השמש חזקה בעוצמה של 1000 וואט למטר רבוע. כלומר כדי לחמם את אותה כמות מים ב 3 שעות שמש בקיץ ואנחנו צריכים 4 קילוואט שעה של חשמל - נחלק את ה 4 קילוואט שעה ל3 (שׁעות) ול300 (וואט למטר רבוע) ונקבל בערך את אותם 4 מטר רבוע של פנלים שיוקדשו לחימום מים. בחורף כיוון שהנצילות של הפנלים נמוכה משל הקולטים - זה לא יספיק. כלומר אם רוצים שגם בחורף נחמם מים ״בחינם״ נריך להקדיש לחימום מים על הגג 8 מ״ר של פנלים פוטווולטאים כי 4 מ״ר לא יספיקו ב6 שעות שמש לא חזקה לחמם את המים.
שורה תחתונה של החישוב הזה היא שצריך לפחות אותו שטח של פנלים פוטווולטאים שיוקדשו לחימום מים כמו של קולטי שמש אבל כנראה יידרש יותר. אז כשמדברים על כמה שטח הקולטים ״מבזבזים״ - הם לא.
אם אני מפשט את השורה התחתונה - היעילות של הפנלים היא שליש משל הקולטים והיעילות של המשאבת חום היא פי 3 ולכן נשארנו עם אותו שטח כאשר יש שמש טובה וחזקה. כלומר לא חסכנו כלום ולא הרווחנו כלום רק שילמנו הרבה על כל המערכת (פנלים, משאבת חום, מערכת בקרה)
עכשיו להשלמת החימום נגיד אחרי המקלחות הראשונות צריך עוד נאמר 2 קילוואט שעה - תלוי כמובן מתי התרמוסטט מכניס את החימום החשמלי לפעולה. כדי לספק את אותם 2 קילוואט שעה צריך מדוד חשמלי רגיל.... 2 קילוואט שעה. ב50 אג׳ לקוט״ש זה שקל אחד. משאבת חום תעשה את זה בשליש עד רבע (במערכות יקרות) מההספק החשמלי אז נפרגן לה את היעילות של מערכת יקרה ובמקום שקל אחד צרכנו קבע שקל. חיסכון משמעותי ביותר באחוזים אבל בכסף מהכיס זה לא כל כך מרשים. גם אם מחיר החשמל יעלה פי 2. כמובן שאם השקעת עוד כמה אלפי ש״ח באגירת חשמל החימום הזה הוא לכאורה ״בחינם״ אבל זה אומר שאגרת חשמל לחימום מים במקום להשתמש בו לדברים אחרים... זה לא באמת בחינם. ההשקעה במצברים היא בטח לא חינם.
אני אישית הייתי מפריד ומתקין דוד שמש ולצידו מערכת פוטווולטאית להפקת חשמל ואגירה ולא מחבר בין הדברים.
תכפילו בימים בשנה, קחו בחשבון ימים עם פחות שמש ויותר שמש - אני לא איש שיווק לא של דודי שמש ולא של משאבות חום ופנלים פוטוולטאים, אני חושב שאני יודע לחשב הספקים. שכל אחד יאתגר את איש המכירות שיושב מולו עם מספרים, זה יכול לעזור.
ועוד הערה חשובה - החישובים פחות או יותר מהראש. אם מצאתם טעות מוזמנים להאיר את עיני. יש סבירות מסוימת שפיספסתי משהו חשוב.
אסף.