בגי״ה: סולארי במקום דוד שמש?

[asafk]

אני חושב שמשאבות חום לחימום מים עובדות על קרר אחר.

אסף.

[ניר ל]

ממה שאני מכיר, הסיבה למעבר למשאבות חום הוא שטח הגג בבניינים החדשים שאיננו מספיק לקולטי שמש, מעל מס' קומות מסויים צריך להוסיף משאבות חום.

[asafk]

הסתכלתי עכשיו מקרוב על משאבת חום לחימום מים. הקרר הוא r134a

אסף.

[zivo]

הסתכלתי עכשיו מקרוב על משאבת חום לחימום מים. הקרר הוא r134a

אסף.

משאבת חום לחימום מים (בניגוד למזגן או מקרר) לא צריכה לקרר אלא רק לחמם ולכן עובדת בלחצים גבוהים יותר.
זה מזיז את נקודת הרתיחה של הגז ולכן אין בעיה לעבוד גם עם 134.
דרך אגב, זה גם מסביר למה הנצילות של המשאבות האלו גבוהה יותר ממזגן רגיל או מקרר.

[asafk]

דווקא 134 ממה שאני זוכר הוא בלחץ נמוך וגם וטמפ' רתיחה שלו פחות טובה מקררים אחרים למשל 410 שהוזכר קודם. היתרון הגדול שלו זה בטיחות. ובגלל זה משתמשים בו במכוניות.
שאלתי, ואני מבין בין השורות שיש קררים שונים במשאבות חום לחימום מים. חלק עם cop נמוך וחלק גבוה והמחיר של המערכת בהתאם. זה מהנמוכים. מי שזכה במכרז.

אסף.

[asafk]

הסתכלתי עכשיו בדפי הנתונים ובאמת מדובר ב cop לא מרשים מאוד, סביב 3 וקצת.
(תפוקת חום בקילוואט חלקי צריכת חשמל בקילוואט כפי שמפורסמים בדף הנתונים)
משאבות חום טובות צריכות להיות סביב cop 4 ואפילו יותר אבל המחיר יהיה כנראה כפול בגלל הקרר שדורש מערכת בלחצים גבוהים יותר.

אסף.

[zivo]

דווקא 134 ממה שאני זוכר הוא בלחץ נמוך וגם וטמפ' רתיחה שלו פחות טובה מקררים אחרים למשל 410 שהוזכר קודם. היתרון הגדול שלו זה בטיחות. ובגלל זה משתמשים בו במכוניות.
שאלתי, ואני מבין בין השורות שיש קררים שונים במשאבות חום לחימום מים. חלק עם cop נמוך וחלק גבוה והמחיר של המערכת בהתאם. זה מהנמוכים. מי שזכה במכרז.

אסף.

לא אמרתי שהוא יותר טוב, כל מה שאמרתי שאפשר להשתמש בו למשאבת חום (גם במקומות קרים) בגלל שעובדים בלחצים יותר גבוהיים מאשר במזגן אן מקרר.
410 אכן יותר יעיל וטוב יותר אבל מחייב לחצים פי 3-4 יותר גבוהים (200+ לעומת 70~). זה מאפשר מערכות קטנות יותר אבל יקרות יותר.

[kd2]

כל מה שאני מכיר עובד ב410.
אבל זה לא ממש משנה כי גם הקררים האחרים טיפסו במחיר בצורה פסיכית בגלל אותם מהלכים של המחוקק.

[asafk]

בכל מקרה זה דרעק יקר.
זיו, לא טענת. אני הארתי את הנקודה שקררים שונים יעילים יותר או פחות וצריך להיות לפחות מודעים לזה בחישוב החיסכון האנרגטי.
כלל אצבע הוא שקרר שטמפ' הרתיחה שלו גבוהה יותר יהיה יעיל פחות אבל יעבוד בלחצים קטנים יותר ולכן המערכת תהיה זולה יותר.

מי שרק מחיר הקמה מעניין אותו שיהיה נמוך - החל בקניינים של גופים ציבוריים וכלה בקבלנים שצריכים לספק מערכת ולאף אחד לא מספיק אכפת מה היעילות שלה - יש את החלופות הזולות.

אסף.

[Pageup]

ועכשין כתבה מלאה

https://www.ynet.co.il/economy/artic...boola_internal

[ד ו ר ו ן]

ואני אומר.. follow the money..

[shachar]

הדודים מגיעים בצבע צהוב עם פס זוהר.

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

[asafk]

כלומר תהיה חובה להתקין את החרא הזה?

אסף.

[shachar]

https://www.facebook.com/lul1970/vid...40aB7S9Ucbxw6v

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

[סולי]

אניבתהליף שיפוץ ובקרוב נכנסים להחלפת גג הרעפים,

התקנת דוד כרומגן 200ליטר עם שני קולטים עולה בערך 5-6k. ולוקח שטח יקר מגג הרעפים המיועד להתקנת פאנלים סולארים.

נראה שגם המשאבת חום הזו עולה סכום דומה... אך מאפשרת כיסוי מלא של הגג רעפים בפאנלים.

אז למה לא בעצם?

Sent from my SM-S721B using Tapatalk

[asafk]

א. אם אתה רוצה יעילות גדולה של משאבת חום - מדובר בציוד יקר יותר. אפשר לדעת לפי חישוב ה cop מתוך דפי הנתונים
ב. פנלים ומצברים זה לא בחינם מכלומר אם אתה רוצה לחמם מים מהשמש - אתה צריך לקחת בחשבון גם את הנוצאה הזו.
ג. לקחת בחשבון שיחס היעילות בחימום מים של דוד שמש הוא בערך 1. כלומר קווט למטר רבוע של קרינת שמש הופך לרווט למטר רבוע של חימום מים. בפנל סולרי מעולה זה בערך חצי בהמרה לחשמל ואת החשמל הופכים לחום ביעילות של המשאבת חום שהיא כמובן מפצה על היעילות הנמוכה יחסית של הפנל

שורה תחתונה תשווה לדוד שמש מערכת שלמה שכוללת את השמש ולא רק את המשאבת חום.
ועוד דבר.... יש לי כאן קבלה על החלפת דוד שמש מלםני שנה על פחות מחצי מהסכום שכתבת.....

אסף.

[shmil]

יש לי כאן קבלה על החלפת דוד שמש מלםני שנה על פחות מחצי מהסכום שכתבת.....

אסף.

אתה מדבר על החלפת דוד, ואורי מדבר על התקנת מערכת.

אני מתקין עכשו שתי מערכות חדשות קומפלט - כיום זה לא שני קולטים אלא קולט אחד, והמחיר למערכת כרומגן אחת הוא אכן 5K כולל.

[איל מ]

בלי קשר לדוד או משאבת חום, נראה לי שאת השני מטר רבוע שלוקח קולט, הייתי מעדיף להשקיע בקולט ולא בפאנל סולרי. שהקולט יחמם את המים בדוד של המשאבה במהלך היום, ולא פאנל סולארי. שאר הגג שיהיה סולארי בלי קשר. עם או בלי מצברים. אצלי על הגג יש שילוב כזה של קולט ופאנלים. (רק ללא משאבת החום אלא בחיבור לדוד רגיל).
ואם כבר דיברנו על קולטים,
ישנם קולטי שמש שהם מחליפי חום ולא מזרימים בתוכם מים, כך שתיאורטית הם פחות רגישים לאבנית. לפחות בצד של הקולט.

[zivo]

אניבתהליף שיפוץ ובקרוב נכנסים להחלפת גג הרעפים,

התקנת דוד כרומגן 200ליטר עם שני קולטים עולה בערך 5-6k. ולוקח שטח יקר מגג הרעפים המיועד להתקנת פאנלים סולארים.

נראה שגם המשאבת חום הזו עולה סכום דומה... אך מאפשרת כיסוי מלא של הגג רעפים בפאנלים.

אז למה לא בעצם?

Sent from my SM-S721B using Tapatalk

נניח שעולה 5K, אבל אחרי זה אתה לא מוציא גרוש במשך 10-15 שנה.
איזה % מהחימום אתה מסתדר עם דוד שמש וכמה חשמל אתה באמת צורך על חימום? במחירי בחשמל של היום, האם שווה להשקיע משאבת חום (לעומת גוף חימום של 30ש"ח) עבור יתרת החימום? מה נקודת ההחזר (ROI) של מעבר למשאבת חום.

הכתבה מבלבל כי הם (בכוונה) כורכים ביחד את נושא הפאנלים הסולארים עם המשאבות חום, וזה שני נושאים שונים כמעט לא קשורים.
תקרא טוב את הכתבה ותבין את הסיבה:
המדינה לא רוצה להשקיע בתשתיות לטובת האזרחים ( זה נכון בכל התחומים).
אז באו עם שני רעיונות "מדהימים" -
1- במקום שהמדינה תשקיע בתחנות כח, נכריח את התושבים להשקיע מהכסף שלהם, בתשתית לייצור חשמל.
2- נכריח את התושבים להשקיע (על חשבונם) במשאבת חום ע"מ להקטין את הצריכה (ואז המדינה תצטרך להשקיע פחות בתשתית).

כל הדיון של כדאיות של פאנל סולארי הוא דיון נפרד שבכלל לא קשור לדוד שמש. ושכל אחד יחליט אם כדאי לו או לא.
עוד מעט גם יכריחו אותו לוותר על אידוקציה ולחזור לכירות גז.

זה מגעיל ומסריח.....
אחד הנימוקים - אסטטיות של הדודי שמש.
אז מחליפים את את הדוד בדוד גדול יותר (בגלל הגודל של המתקן מחליף חום, עבור אותו נפח מים, הדוד יהיה גדול יותר).
לזה מתווסף עוד "מזגן" (מעבה מדחס וכו') שלא רק מוסיף מתקן על הגג, הוא גם מוסיף רעש.
ולזה מצטרפים הקולטים הסולארים - מאחר ואף אחד לא יבנה מתקן סולארי של ~2מ"ר (גם חברת חשמל לא תסכים להתעסק עם זה), אז אין ספק ששטח הקולטים הסולארים יהיה גדול בהרבה משטח הקולטם של הדוד שמש.
בקיצור, הטענה של אסטיטיקה (שמופיעה בכתבה) היא דוגמה בולטת לשקר של כל הסיפור הזה.

שלא נתבלבל,
מבחינה בטחונית יש למדינת ישראל אינטרס לפזר את מקורות החשמל (לעומת 3-5 תחנות גדולות ופגיעיות), וחלק מהרווח במעבר להפקת חשמל מגז זה פיזור התחנות.
אז עם מישהו רוצה לפזר עוד יותר, על כל הגגות...... אז שיבואו ויגידו, אבל למה לשקר?

[asafk]

שאלו אותי בפרטי אז אני מפרט כאן איך לחשב כמה אנרגיה צריך כדי לחמם מים - זה לא מסובך אבל בשבילי זה בסיס לכל דיון. בסוף אנחנו ממירים אנרגיה מסוגים שונים לחימום מים.... אז כדאי לפחות להיות בקיאים בחישוב.
האנרגיה הדרושה לחמם כמות של מים להפרש טמפרטורה - אחרי שהמרתי בשבילכם 4.186 ג׳אול לגרם למעלה ל1.16 וואט שעה לקילוגרם למעלה היא
קבוע החום של המים (1.16 וואט שעה לקילוגרם למעלה) כפול נפח המים בליטרים (משקל המים בקילוגרמים) כפול הפרש הטמפרטורה במעלות.
נגיד מחממים מים מ 15 מעלות ל 60 מעלות, אז ההפרש הוא 45 מעלות
45 מעלות כפול 200 ליטר שיש בדוד של אורי כפול 1.16 וואט לקילוגרם למעלה = בערך 10.5 קילוואט שעה.
זו כמות האנרגיה שנדרשת כדי לחמם ביום של 15 מעלות את המים ל60 מעלות בדוד של 200 ליטר. אני על זה לוקח מקדמי ביטחון והפסדים והגעתי נגיד וכדי שיהיו מספרים נוחים לחישוב ל 12 קילוואט שעה.
עכשיו נחלק את האנרגיה הדרושה לחמם את הדוד פעם אחת ביום למקורות שונים בשני תרחישים שונים.
נתחיל בדוד שמש.
לדוד יש קולטים בשטח של כ 4 מטר רבוע. (בערך 2 מטר על שני מטר). קולטים נקיים ממירים 1000 וואט למטר רבוע של קרינת שמש שיש בישראל בקיץ ל1000 וואט של חימום מים. כלומר על 4 מטר רבוע יש לנו 4 קילוואט חימום מים. זה אומר שתוך פחות מ3 שעות שמש כל המים רותחים.
כלומר אם אורי משקיע שטח של 4 מטר רבוע לחימום מים - לא צריך הרבה שעות שמש ביום כדי לחמם את כל הדוד פעם אחת. יום קיץ זה קל, אבל גם בחורף עם מחצית מהכמות השמש היומית, במקום 3 שעות המים ירתחו תוך 6 שעות בחינם לגמרי מהשמש.
נעבור לפוטווולטאי.
אבל נתחיל במשאבת חום. המשאבת חום עם נצילות לא הכי גבוהה של 3, צריכה כדי לייצר 12 קילוואט שעה של חימום מים לקחת 4 קילוואט שעה של חשמל.
פנלים פוטוולטאים יודעים להפיק 300 וואט למטר רבוע כאשר השמש חזקה בעוצמה של 1000 וואט למטר רבוע. כלומר כדי לחמם את אותה כמות מים ב 3 שעות שמש בקיץ ואנחנו צריכים 4 קילוואט שעה של חשמל - נחלק את ה 4 קילוואט שעה ל3 (שׁעות) ול300 (וואט למטר רבוע) ונקבל בערך את אותם 4 מטר רבוע של פנלים שיוקדשו לחימום מים. בחורף כיוון שהנצילות של הפנלים נמוכה משל הקולטים - זה לא יספיק. כלומר אם רוצים שגם בחורף נחמם מים ״בחינם״ נריך להקדיש לחימום מים על הגג 8 מ״ר של פנלים פוטווולטאים כי 4 מ״ר לא יספיקו ב6 שעות שמש לא חזקה לחמם את המים.

שורה תחתונה של החישוב הזה היא שצריך לפחות אותו שטח של פנלים פוטווולטאים שיוקדשו לחימום מים כמו של קולטי שמש אבל כנראה יידרש יותר. אז כשמדברים על כמה שטח הקולטים ״מבזבזים״ - הם לא.

אם אני מפשט את השורה התחתונה - היעילות של הפנלים היא שליש משל הקולטים והיעילות של המשאבת חום היא פי 3 ולכן נשארנו עם אותו שטח כאשר יש שמש טובה וחזקה. כלומר לא חסכנו כלום ולא הרווחנו כלום רק שילמנו הרבה על כל המערכת (פנלים, משאבת חום, מערכת בקרה)

עכשיו להשלמת החימום נגיד אחרי המקלחות הראשונות צריך עוד נאמר 2 קילוואט שעה - תלוי כמובן מתי התרמוסטט מכניס את החימום החשמלי לפעולה. כדי לספק את אותם 2 קילוואט שעה צריך מדוד חשמלי רגיל.... 2 קילוואט שעה. ב50 אג׳ לקוט״ש זה שקל אחד. משאבת חום תעשה את זה בשליש עד רבע (במערכות יקרות) מההספק החשמלי אז נפרגן לה את היעילות של מערכת יקרה ובמקום שקל אחד צרכנו קבע שקל. חיסכון משמעותי ביותר באחוזים אבל בכסף מהכיס זה לא כל כך מרשים. גם אם מחיר החשמל יעלה פי 2. כמובן שאם השקעת עוד כמה אלפי ש״ח באגירת חשמל החימום הזה הוא לכאורה ״בחינם״ אבל זה אומר שאגרת חשמל לחימום מים במקום להשתמש בו לדברים אחרים... זה לא באמת בחינם. ההשקעה במצברים היא בטח לא חינם.

אני אישית הייתי מפריד ומתקין דוד שמש ולצידו מערכת פוטווולטאית להפקת חשמל ואגירה ולא מחבר בין הדברים.

תכפילו בימים בשנה, קחו בחשבון ימים עם פחות שמש ויותר שמש - אני לא איש שיווק לא של דודי שמש ולא של משאבות חום ופנלים פוטוולטאים, אני חושב שאני יודע לחשב הספקים. שכל אחד יאתגר את איש המכירות שיושב מולו עם מספרים, זה יכול לעזור.

ועוד הערה חשובה - החישובים פחות או יותר מהראש. אם מצאתם טעות מוזמנים להאיר את עיני. יש סבירות מסוימת שפיספסתי משהו חשוב.

אסף.