הפרויקט השאפתני - badland buggy ST2 4X4!

בהצלחה בפרויקט, ניכר שאת מאילו שקודם כל חושבים - אני חושב שזו הדרך הנכונה יותר ;)

אבל אם כבר חושבים - בדרך כלל הרעיון הוא לקחת רכב או מכלולים מתוך רכב מיצור סדרתי ולייצר ממנו משהו ספורטיבי ומהנה על ידי הפחתת משקל - ויתור על כל מה שלא דרוש, או בניית שלדה מאפס ולשים עליה מנוע ומכלולים "גדולים". זה כל הרעיון שמאחורי Hot Rods ומאחורי באגים מכל סוג פחות או יותר.

אתה לוקח כאן מכלולים של רכב ספורטיבי - טרקטורון - והולך להכפיל (במקרה הטוב) את המשקל עליהם. זה לא מסתדר לי בקנה אחד עם הדרישות שלך כמו שאני מבין אותן. ואולי לא הבנתי נכון, אתה יכול לטובת העניין לרכז את רשימת הדרישות שלך? מה אמורה להיות התוצאה של הבנייה?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

בהצלחה בפרויקט, ניכר שאת מאילו שקודם כל חושבים - אני חושב שזו הדרך הנכונה יותר ;)

אבל אם כבר חושבים - בדרך כלל הרעיון הוא לקחת רכב או מכלולים מתוך רכב מיצור סדרתי ולייצר ממנו משהו ספורטיבי ומהנה על ידי הפחתת משקל - ויתור על כל מה שלא דרוש, או בניית שלדה מאפס ולשים עליה מנוע ומכלולים "גדולים". זה כל הרעיון שמאחורי Hot Rods ומאחורי באגים מכל סוג פחות או יותר.

אתה לוקח כאן מכלולים של רכב ספורטיבי - טרקטורון - והולך להכפיל (במקרה הטוב) את המשקל עליהם. זה לא מסתדר לי בקנה אחד עם הדרישות שלך כמו שאני מבין אותן. ואולי לא הבנתי נכון, אתה יכול לטובת העניין לרכז את רשימת הדרישות שלך? מה אמורה להיות התוצאה של הבנייה?

---

ראשית נמרוד, תודה על המחמאות. אני בהחלט משתדל.

זה משחק עדין בין הדרישות שלי מהכלי לבין שיקולי עלות ושיקולי זמינות חלקים.
כמובן שבעולם אידאלי הייתי מייצר רכב ששוקל 100 קילו, עם מהלך מתלה בלתי מוגבל ומנוע סילון :)

לצערי, מה שיוליך אותי, כנראה, זה שיקולי עלות וזמינות. משם אני אנסה לבנות את הרכב הכי טוב שאני יכול, במסגרת המגבלות.
התקציב עומד על 20-25 אלף. מאוד מוגבל.
יש המון צדק במה שאתה מציין לגבי הכפלת המשקל (כמובן שאני אנסה לצמצם כמה שיותר, אם זה שימוש בחומרים קלים ואם באופן הבניה). אבל יש כמה עקרונות שמנחים אותי.

כמו שאמרתי, זמינות. ברגע שאני מכניס את נושא 4X4 למשוואה, לפחות מבחינתי, זה נורא (!) מסבך את כל העניין ההנדסי. "הכי קל" בעולם זה לקחת מנוע אופנוע, לזרוק אותו על שלדה וקדימה, לעסק. אבל זה לא מה שאני רוצה. ישנו סיכוי סביר שאני אמצא, גם אם במאמצים רבים, טרקטורון, בעל נפח גדול, במצב מושבת כלשהו, במחיר סביר.

מעבר לזה, פולריס RZR משתמש באותו מנוע בדיוק של ספורטסמן 800. רוב מכלולי ההנעה זהים. ה RZR מן הסתם הרבה יותר כבד מהטרקטורון. אז כנראה שהמנוע והמכלולים מסוגלים לקחת הרבה מעבר לטרקטורון. מן הסתם, להתשתמש במכלולים שמותאמים אחד לשני (עם מודיפיקציות קלות) יהיה הרבה יותר פשוט ברמה ההנדסית.

הבאגי שאני מתכנן יהיה חד משמעית קל מ ה RZR. ובשאיפה, תהיה לו יכולת עבירות גבוהה יותר.

חשוב גם להבין מה מטרת הרכב. עקב מגבלות התקציב, אני לא אהיה מסוגל לבנות סופר צפרדע :) אבל את מטרתו, רכב טיולים (לפחות יומיים שלושה בשטח לבן אדם אחד + מטען מינימלי), הוא כנראה יוכל לבצע ובאופן אמין.

עכשיו, פה נכנס אלמנט היצירתיות. איך אני מוציא יותר ממה שיש. קרי, טורבו, מסנן אוויר פתוח, אגזוז, מתלים, CDI וכו' וכו' וכו'.

מה שאני מצפה מהחברים לפורום שזה שיאירו / יעירו את עיניי. אם יש פלטפורמות שלא חשבתי עליהם וכיוצא באלה.

נראה לי כמו שנמרוד כתב, תמנה את הדרישות ובנוסף תסדר אותם בסדר עדיפות.

רכב עבירות יבוא על חשבון משהו - מהירות או משקל (יחסי העברה או גיר כבד)

לבנות רכב כזה, בעל עבירות טובה יותר מהRZR (משמע גלגלים גדולים יותר ומהלך מתלה ארוך יותר)
אבל קל משמעותית, זו תהיה משימה קשה ובייחוד לא זולה, (הRZR שוקל כ-450 ק"ג).
משהו חייב לבוא על חשבון משהו אחר ;)

אלעד

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי omernesh

הבאגי שאני מתכנן יהיה חד משמעית קל מ ה RZR. ובשאיפה, תהיה לו יכולת עבירות גבוהה יותר.

---

אני לא רואה איזה יתרון יחסי מאפשר לך (או לכל אחד) לבנות כלי שיהיה חד משמעית קל מRZR, ועם יכולות גבוהות יותר, בתקציב של 20-25K. למעט העובדה שהכלי שלך יהיה חד מושבי - צריך לדעת איך למנף את היתרון הזה בתכנון. ועם זאת, אני חושב שאתה צריך להתקדם במחשבות ובתכנון כי הצבת כאן דרישות די ברורות:

מכלולים טרקטורון 4X4
משקל <450 ק"ג
ביצועים - לפחות כמו RZR - אפשר לתרגם את זה באופן גס ל"גלגלים באותו גודל לפחות, יחס הספק משקל זהה או טוב יותר" - נתונים מספריים שאתה יכול להתחיל לעבוד איתם.

מציע לך להתחיל, במקביל לסקיצות, מBOM - רשימת חלקים ומכלולים באקסל. רד לרמת פירוט הכי גבוהה שאתה יכול. כל חלק, מ"מנוע" דרך "מושב מירוץ תקני", בולם וקפיץ, ועד מיכל דלק. כל פריט עם כמויות, משקל, מחיר מוערך או ידוע, מקורות (האם באמת ניצן להשיג נבלת טרקטורון 800 סמ"ק 4X4 במחיר שמתאים לפרויקט?). אתה יכול גם לפתח לשתי טבלאות - אחת "רצוי" ואחת "מצוי", וכן הלאה. עושה המון סדר בראש וגורם לך להתחיל לעבוד, לחקור, להרים טלפונים ולהשלים מידע (כמה ליטר צריכים להיות במיכל הדלק? איזו רמת בטיחות אתה דורש ממנו?).

כמו שאמורים, אין חכם כבעל ניסיון :)
העצות שלכם בהחלט במקום.
יש לכם רעיונות נוספים לאופציות הנעה מלבד טרקטורון? בהנחה באפשר לעגל את התקציב מעט למעלה...

במסגרת המחקר, ועל הדרך גם ניצול אירוע היומולדת, חברתי, שתחייה, שלחה אותי ועוד חבר ל tomtime, שמופעלת ע"י רונן במושב חרות.
טומטיים מחזיקים בסביבות 12 תומקרים. רובם 750CC, קירור אוויר, דו-מושבי והשאר 4 מושבים, 900CC.

קודם כל, אני רוצה לציין לשבח את האירוח של רונן וכרמל. החברה מאוד נעימים ומסבירי פנים ובהחלט מומלץ לכל מי שחפץ להרגיש באגי מה היא.
תמורת 300 שקלים טיבין ותקילין, לאדם, מקבלים תומקר לשעה וחצי בליווי הדרכה שלרונן, אשר לקח אותנו לטיול נחמד בשבילי גוש תל מונד.

לנושא עצמו - התומקר.
למרות שאני מכיר את הכלי מזה שנים, מעולם לא ממש נהגתי בו לאורך זמן.

דעתי חצויה. מצד אחד, הכלי פשוט עגלה. לא נעים להגיד אבל העגלה הזו בקושי מאיצה. מהירות מקסימלית הייתה באזור ה 55-60 קמ"ש וגם זה, בנפילה חופשית.
מצד שני, התומקר הוא סוג של טרקטור. המנוע מספק כוח ליניארי לכל אורך עקומת הסל"ד. גם בעליות בינוניות (לא היו ממש עליות קשות בטיול), שנדמה שהמנוע נכנע, פתאום אתה מגלה שיש לקטן הזה עוד הרבה לתת.
הרכב בהחלט לא sand rail ולא זריז במיוחד. ההיגוי קשה באופן מחריד ובלמי התוף רחוקים מלהרשים.

מערכת המתלים הייתה לא רעה. הבידוד מהשטח היה טוב. באמפים נבלעו כאילו כלום אך, הייתה תחושה שזה היה קצה גבול המעטפת. תחת עומסים מעט יותר רצינים, המתלים היו סוגרים מהלך והאף היה מנגח את הקרקע.

יחד עם זאת, מאוד אהבתי את תצורת המרכב, המאוד נוחה. מספיק קומפקטי, בשביל להרגיש באגי, אך גם עם יכולת נשיאת מטען באמבטיה שמאחור. אלמנט הדו-מושבי, להפתעתי, לא גרע במיוחד, מתחושת הקומפקטיות ובהחלט שינה את דעתי בעניין.
מרווח פנימי היה לא רע בכלל, אם כי מעט גבולי באזור הרגלים (אני מטר ושמונים וזה היה מעט צפוף).


רונן דיווח שהרכב מאוד אמין וצחוק הגורל, בשליש האחרון של הטיול נתפס לי ברקס אחורי שמאלי והרכב לא סחב. אני משייך את זה למקרה נקודתי ומאמין שבגדול, הרכב אמין.

היתרון הגדול של הרכב, לפי דעתי, הוא כל נושא הרישוי והבטיחות. במקום להיכנס להרפתקאה של בניית באגי פיראטי ולאחר מכן להתכתש עם רשויות החוק בנוגע לרישוי, הרבה יותר פשוט לקנות תומקר משומש. מה גם שזה מגיע עם כלוב התהפכות לא רע בכלל.

לסיכום, הרכב מהווה בסיס טוב לבאגי, אבל הוא יצריך לא מעט שיפורים משמעותיים. הצמדת מנוע ראוי ומערכת מתלים הם רק התחלה. בהמשך לכך, אני בטוח (ושמעתי רמזים שיורם זרחי כבר עובד על זה) שהפיכת התומקר לרכב 4X4 הוא לא משימה בלתי אפשרית. השאסי בהחלט יכול לאחסן את כל הרכיבים הרלוונטים, בלי שינויים משמעותיים.
לפיכך, החל המצוד אחר תומקר דו-מושבי משומש במחיר ריצפה. את כל השאר, נחליט אחרי שהוא יהיה ביד.

זהו?

מהפרוייקט השאפתני הגענו לתומקאר בתור בסיס לשפצורים?

על זה אמרו חז"לינו - מאיגרא רמה לבירא עמיקתא.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הצפרדע

זהו?

מהפרוייקט השאפתני הגענו לתומקאר בתור בסיס לשפצורים?

על זה אמרו חז"לינו - מאיגרא רמה לבירא עמיקתא.

---

עצוב כמה שאתה צודק חחח
נו מה, זה השיקול הפרקטי.. אלא אם כן אתה מעמיד לרשותי את הסדנא המפוארת והכישורים ההנדסים שלך ;) מיני רכב עבירות, זה עוד משהו שלא עשית..

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי omernesh

עצוב כמה שאתה צודק חחח
נו מה, זה השיקול הפרקטי.. אלא אם כן אתה מעמיד לרשותי את הסדנא המפוארת והכישורים ההנדסים שלך ;) מיני רכב עבירות, זה עוד משהו שלא עשית..

---

הבעיה היחידה במה שהעלית, היא הבעיה הכספית.

הייתי רוצה להיות במצב שבו אני יכול לעשות כאלה דברים בעלות נמוכה, או סתם לעזור לבחור רציני ונחמד כמוך, אבל אני לא.

אולי תאסוף בולים?:cool:? או תתחיל בגוגואים(יודע מה זה או שאתה צעיר מידי?)?;)?
או סתם גובלנים או מקרמה? :twisted:?

ככה זה לא יעלה כמעט כלום....

חחח תירוצים למכביר... :)
בולים וגוגאים כבר מזמן מיצו את עצמם, אתה לא חושב? ;)

השילדה, כמו שמבין כמעט כל מי שמתחיל פרוייקט כזה, היא החלק הכי קל וזול. נכון, זה החלק הסקסי, עם הכיפופים והריתוכים והתכנונים והתיקונים - אבל זו העבודה הכי קלה. הרבה יותר קשה לאסוף חלקים שמתאימים אחד לשני ומתאימים לייעוד של הרכב. הרבה יותר קשה לגרום לשלדה להתאים לכל החלקים הללו. הרבה יותר קשה לבנות מתלה.
אז אם אתה קונה תומקאר בשביל השלדה- לא עשית בזה כלום. זה הקיצור דרך הלא נכון. חסכת לעצמך את החלק הכי קל ונשארת עם כל הבלאגן. עדיף לך באותו כסף לקנות טרקטורון גיבור ולקחת ממנו הכל חוץ מהשלדה.

אסף.

אסף, יש משהו במה שאתה אומר, אבל לא הייתי מבטל את זה לגמרי. בכל זאת אני סומך על תומקר שעשו מספיק חישובי כוחות ותהליכי ניסוי ותהייה על השילדה. מעבר לזה, יש את שיקול הרישוי. וזה מאוד מאוד חשוב!.
יש לך מושג מאיזה סוג מתכת בדיוק בוני השאסי של התומקר? היה מעניין לבדוק אם לקנות תומקר 1999 דו מושבי ב 15K שקל יוצר יותר זול מלקנות את כל הצינורות לבד.

מבחינת עלות בוודאי יותר זול .מבחינת רישוי ההיתי שוכח מזה ברגע שתיגע במנוע ובגיר כדי לשים תיבת העברה הוצאתה אותו מהחוק.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי omernesh

יש לך מושג מאיזה סוג מתכת בדיוק בוני השאסי של התומקר?

---

ST-52

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי jeep.il

מבחינת עלות בוודאי יותר זול .מבחינת רישוי ההיתי שוכח מזה ברגע שתיגע במנוע ובגיר כדי לשים תיבת העברה הוצאתה אותו מהחוק.

---

אז זהו... למזלנו אנחנו חיים במדינה "מאוד ישרה". וישנן מספיק מקומות "טובים" שיעבירו את הרכב טסט בלי שום בעיה... :) גם אם תחליף מנוע. העיקר שהמנוע יהיה "ירוק" אם אתה מבין למה אני מתכוון.. חחח

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי omernesh

יש לך מושג מאיזה סוג מתכת בדיוק בוני השאסי של התומקר? היה מעניין לבדוק אם לקנות תומקר 1999 דו מושבי ב 15K שקל יוצר יותר זול מלקנות את כל הצינורות לבד.

---

מדד למחיר של חומר גלם איכותי: 108 שקלים למטר רץ (זה מחיר מחירון אצל יובל מלמד שהוא לא סוחר מתכות אלא ציוד מירוצים, כך שזה חסם עליון. ראה http://www.jeepolog.com/573.html). פחים עולים הרבה פחות פר משקל, כמעט זניחים - כמה מאות שקלים לרכב כולו. כמה צינור יש ברכב בגודל תומקאר? לא הרבה. 30-40 מטר מכסים אותך עם עודפים (בT1 שלנו יש בערך 100 מטר). בתכנון מדוקדק, לא צריכים להיות עודפים גדולים. ככה שעלות הפלדה עצמה זניחה בפרויקט כזה. לקנות רכב בשביל חומר הגלם זה אם כך רעיון ממש אידיוטי. לקנות רכב בשביל הרישוי - זה כבר רעיון נבון, אבל אז דע שאתה חד משמעית מוגבל לגבי מה שאתה יכול לייצר מהרכב הקנוי - אתה חי תחת מגבלות חוקי התעבורה. ואם אתה מתכוון להתעלם אז כאילו זרקת את הרשיון לפח. עדיף לך לחיות תחת חוק הספורט המוטורי או חופשי, מחוץ לחוק :D

שמע, עומר, אכזבת, התחלת בהצהרות רציניות ובסוף הגעת ל"אני הולך לקנות תומקאר ואחרי זה נראה איך לחתוך אותה ומה לעשות ממנה"... תומקאר כלי רכב מצויין, שלא תבין לא נכון, וההתרשמות שלך מהכלים של רונן הרן מוטעית לחלוטין - כל הכלים שנמצאים אצל חברות הטיולים מוגבלים, מראש ובכוונה, אחת אללה-יסתור!!! אין להשליך מהנהיגה בהם על הביצועים של תומקאר, אתה עושה לו עוול נוראי...

אז יכול להיות שתומקאר זה באמת מה שאתה צריך ומחפש, אבל בשביל לנהוג בו, לטייל ולהנות ממנו, לא בשביל להסב אותו ל4X4 - זה לא הולך להיות קל אלא קשה יותר מהרעיון הקודם שלך - ובזאת אני מחזק מאד את מה שאסף כתב לך.

אתה רואה, בגלל זה אני אוהב את הפורום הזה. במקום לעשות טעויות, אני זורק רעיונות לאוויר ומקבל פידבקים איכותיים :)
טוב, אני כנראה בקצה קצהו של המחקר. אני צריך לעשות עוד הרבה שיעורי בית.
אני מקווה שאני לא אאכזב ;)

חברים,
אני מתנצל על הניג'וס. יש לי מספר שאלות.
מנוע בוקסר 1600 של סובארו - האם הוא מאוד גדול פיזית? האם הוא מספק מספיק מומנט וכוח להניע בסביבות 350-600 קילו בסל"ד נמוך מעל סלעים רצינים? האם אפשר לשדך אותו לתיבת העברה 4X4 של סוברו או סוזוקי סמוראי, ללא הסתבכות יתר על המידה?

כנ"ל לגבי מנוע סמוראי. יתאים למיני rock crawler?

בהמשך לזה, מבחינת יחס גודל פיזי לכ"ס, ברור שמנוע אופנוע (לדוגמה R1) נותן את היחס הכי טוב. ברור לי גם שמירב הכוח שלו מגיע בסל"ד גבוה ולכן הוא לא מתאים ל rock crawler (להלן 'מטפס סלעים', כי נמאס לי לעבור לאנגלית כל הזמן). האם זה אפשרי, או שמא עלי לומר, הרסני, לשדך אותו לגיר CVT ומשם לתיבת העברה 4X4 ? ולנסות להוציא מספיק מומנט בסל"ד הגיוני.

תודה.

עומר נשמה...

התוכניות מחכות לך תן צלצול ותבוא לקחת אותם.

0544960630

שבוע טוב

אלי

צודק, אני אתקשר. תודה :)
מרוב מחקר, כבר איבדתי את הידיים והרגלים.
בכל מקרה, בכל נושא הינע סופי אופנועים, קראתי את השרשור פה.
נראה לי שהכי פרקטי זה ללכת על מכלולים קיימים, במקום להיכנס להרפתקאות ייבוא מחו"ל של חלקים אקזוטיים.

באגי באדלנד זה כבר לא יהיה וגם לא מיול שכזה.
משהו באמצע. השאיפה היא למנוע מרכזי, צמיגי 33 או 35. הנעה 4X4, מתלים נפרדים קדימה ואחורה בתצורת double A Arms. לא רוצה סרנים חיים. בולמי FOX 14" מאחורה ו 11" מקדימה.
דפרנציאל או נעול לגמרי או מוגבל החלקה בסגנון דטרויט לוקר.
גיר אוטומט. עם LOW ייעודי.
בנושא המנוע - בלת ברירה, יבחר כנראה מנוע רכב ולא אופנוע, משיקולי זמינות, קלות הטמעה וכו'.

אני עדיין לא סגור על המנוע עצמו. אני חוקר את הנושא כבר הרבה זמן. מה המנוע האופטימלי. מצד אחד, יחס משקל - כוח אופטימלי וגם גודל פיזי הוא מאוד משמעותי. אני צריך מנוע יחסית קטן פיזית, משהו בסגנון מנוע בוקסר. השאיפה היא למצוא מנוע עם מעל ל- 100 כ"ס ולפחות 14 קילו מומנט.
משקל יעד, כולל דלק ושני נוסעים הוא גג 750 קילו וגם זה נשמע לי כבד. לא רוצה לבנות רכב ששוקל יותר מסמוראי ומספק פחות ביצועים.
אינטיאוטיבית נראה לי שהפתרון הוא ללכת על מכלולי ג'יפ / טנדר כלשהו.
משהו בסגנון ויטרה, פרונטרה. חבל שזה מכניס אותי לפינה מבחינת גודל פיזי. זה כבר יוצא באגי דיי גדול ולא קטן וזריז כמו שרציתי.

למה לא סרנים חיים? הם נותנים פתרון של מהלכי מתלה וגמישות רבים יותר מאלו של מתלים נפרדים.

כבר לא ברור לי מה אתה רוצה לבנות. התחלת במיני באגי קטנה ועכשיו זה הפך להיות רכב לכל דבר?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי lizard

למה לא סרנים חיים? הם נותנים פתרון של מהלכי מתלה וגמישות רבים יותר מאלו של מתלים נפרדים.

כבר לא ברור לי מה אתה רוצה לבנות. התחלת במיני באגי קטנה ועכשיו זה הפך להיות רכב לכל דבר?

---

עזוב, אני אומר הרבה שטויות. :)
אתה צודק, יותר פשוט, אמין, זול, גמיש. וכנראה שגם יותר מתאים משימה.
נראה לי שנמשיך את הדיון בשרשור של ההונדה שפתחתי.

נראה לי שניכם זוג משמיים.... מיכה- מצאת את אחיך הרוחני.

:p:p;):D;)

אסף.

הדגם נמק והסבר?