Printable View
לכל המתווכחים - אני רוצה להזכיר: פותח השרשור ביקש הצעות לשינוי חקיקה/טיפול בבעיות בוערות, אנשים אמרו את דעתם.
אחד רוצה להגבי לאת מס' חברי הכנסת ל-10 בלבד? לגיטימי.
אחר רוצה להפריד דת ממדינה - לגיטימי!
אני רוצה לסגור את המשטרה ולהקים אותה מחדש, מאפס - לגיטימי גם כן!
הכל לגיטימי - אלה הצעות שמבוססות על דיעה אישית בלבד של אלה שהציעו אותן. תרגיעו.
רילקס חביבי.לא צריך להשקיע 7*24 כדי ללמוד שעם ישראל נהיה לעם בזמן מתן תורה במעמד הר סיני לפני כ 3350 שנה לעיני כל יוצאי מצרים (כ2.5 מליון כולל נשים וילדים). אין לנו שום עניין "לייהד" את כולם.נהפוך הוא,מי שנולד גוי,ישאר כך,יקיים 7 מצוות עיקריות,בינהם איסור רציחה,עבודת אלילים וגילוי עריות ובזה יצא ידי חובתו כלפי בורא עולם.להיות יהודי זה מסובך,בשביל מה לכם?ציטוט:
נכתב במקור על ידי tzagi
הנצרות נוסדה ע"י תלמידי ישו והתמסדה כ 70 שנה אחרי מותו.(יש מחלוקות בעניין הזמן,אבל זה לא עקרוני לעניינינו).
העיקרון הוא:ישו טוען שאלוקים נגלה אליו ואמר שהיהודים לא מתנהגים יפה.אלוקים עזב אותם ומינה את "ישו" לנביא שהביא רעיון חדש ומעכשיו הנוצרים הם "בניו החדשים של אלוקים".
מעיקרי הנצרות הוא,להפוך כל אדם לנוצרי גם במחיר חייו ועל רקע זה קמה האינקווזיציה.זה התחיל בגירוש ספרד לפני כ 500 שנה ורדיפת יהודים,עינויים במכונות עינויים מחרידות ושריפתם קבל עם ועדה במדורת או טו דה פה. זה "נאציזם" במיטבו למעט העובדה שהכנסיה איפשרה ליהודים להציל את נפשם ע"י התנצרות.הרוב לא עשו כן ומסרו נפשם.(על "קידוש השם או לחינם.כל אחד פה יכול לבחור)אגב.כל רדיפות היהודים באירופה.פרעות חמלניצקי ומסעי הצלב הן על אותו רקע.
כעבור כ 500 שנה בא מוחמד וסיפר שהמלאך גבריאל התגלה אליו על ההר ומינה אותו לנביא ולשליחו להפיץ וכו'.מוחמד השליט את דתו בכוח הזרוע "מוות לכופרים".
אז לבוא עכשיו ולהשוות את היהדות לאיקוויזטורים זה יותר מ"לא מדוייק".גם בזמן שהיתה יישות מדינית יהודית,עונש מוות היה נדיר עד כדי כך שאמרו בתלמוד שבית דין שהרגו פעם ב 70 שנה נקראים "קטלניים".יש כ"כ הרבה תנאים כדי להפעיל עונש מוות,שזה לא רלוונטי.
שמיל.קראתי בסיפוק את דבריך.אני חושב שהם מוסכמים על רוב שכבות הציבור אולם רצוני לחדד איזה נושא שנגעת בו.ציטוט:
נכתב במקור על ידי shmil
אין כפיה דתית במדינת ישראל,נקודה.כל אחד יכול לחלל שבת כרצונו ואף אחד לא מונע מכם לאכול בכיפור או חמץ בפסח.אף אחד לא הכריח אותך להניח תפילין או לברך ברכת המזון.
מה שכן הגבילו זה את ה"פרהסיה".וזה מתוך הסכמה מה שקרוי ה"סטטוס קוו" המפורסם.אך אין לך שום הגבלה בחייך האישיים.
חוק החזיר (שלא נאכף כמובן) הוא חוק לאומי ולא חוק דתי והטרגדיה היא שחכי"ם דתיים נלחמים ע"ז.
החזיר מהווה "סמל" למלחמה ביהדות וה"אנטישמים" שבכל דור היו זורקים ראשי חזיר לחצרות היהודים וכו'.וזה קרה גם בישראל.
לנאצים היה עוד סמל כזה וזהו צלב הקרס.אז היום יותר קל לחלל קברים או בתי כנסת באמצעות "צלב קרס".אף אחד לא מעלה בדעתו ליצור אלמנטים אומנותיים מצלבי קרס ולרקוד עם צלב בחוצות העיר שכן זה מעשה אנטי לאומי ומהווה פגיעה חמורה ברגשות. אז למה חזיר יהיה מותר?
החוק היחידי שיש בו אלמנט של כפיה הוא חוק נישואין וגירושין.
ההלכה משמשת מכנה משותף רחב ע"מ שמצבו המשפחתי של כל אדם יהיה ברור ומוסכם על כולם.
ההגדרה של עם אחד היא שבני העם יכולים להתחתן אחד עם השני.הנהגת נישואין וגירושין אזרחיים עלולה לפלג את העם ואת זה יש למנוע בכל מחיר.
ישנן פתרונות ביניים אבל המצב הקיים לא כ"כ נורא ומי שרוצה יודע למצוא פתרון באופנים שונים.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי ח.שמואל
היום יש הבדל גדול בין חזיר לבין צלב קרס. צלב הקרס הוא סמל לשנאה והתרסה, ואין יהודי שלא חש סלידה או זעם כשהוא רואה אותו, בין אם בתמונה או מוצג במוזיאון ובין אם ככתובת נאצה אנטישמית. החזיר, לעומת זאת, הוא בע"ח הנאכל היום ע"י פלח נרחב (יחסית) מהאוכלוסיה בישראל, גויים ויהודים. אם לצורך העניין, אני בוחר לגדל חזיר, לאכול חזיר או למכור את בשרו, אני עושה את זה כי טעים לי או לקונה, ולא לצורך התרסה נגד ציבור זה או אחר. יתרה מזאת, החזיר היום משמש בחוגי הימין (הרדיקליים ביותר, כמובן) כאמצעי התרסה כנגד המוסלמים דווקא, וגם יהודים דתיים כגון בן-גביר ודומיו לא מהססים להשתמש בחזירים, בין אם בהצהרות ובין אם בפועל (כמו שציינת, זריקת ראשי חזירים במקומות קדושים), כדי להתריס, להתסיס ולעורר רגשות קיצוניים בקרב הערבים. לעומת זאת, לצלב הקרס אין שום שימוש יומיומי אחר, כסמל או כאמצעי, וכשאדם משתמש בו, מצייר או עוטה אותו עליו, אין לטעות בכוונתו שהיא להבליט ולעודד שנאת יהודים, או להתריס ולהכאיב להם.
לכן, חוק החזיר כיום הוא חוק ארכאי ומיותר (כמו רבים אחרים, יש לומר), ואין מקום לאוכפו במדינה דמוקרטית היום, יהודית או לא.
קובי
תגובה אחרונה לפני החזרת השרשור למטרתו העיקרית.
ח. שמואל - אתה טועה, מטעה, ולא אכנס לפרטים, שוב - בשל הבקשה לשימור השרשור.
בנוסף, גם מתנסח כאן באתר בצורה הנראית מתנשאת, ומדבר כאילו אתה היחיד הבקיא, יודע והמבין. טול קורה מבין עיניך, ידידי, ועצתי לך הינה להוריד פרופיל בעניין הדת כאן באתר. איש הישר בעיניו יעשה, ובלבד שלא יזיק לאחר.
אלו שני הסנט שלי אליך.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי kobiarava
אתה צודק!
להערכתי,בעוד כ 10 שנים תחריף התופעה של "הכחשת השואה" ונוכל לראות הוגי דעות ואינטלקטואלים ישראלים/יורדים מיישרים קו עם מכחישי השואה ואז יקום מישהו ויאמר שצלב הקרס הוא סתם סמל גרמני לאומי ומה אנחנו צועקים.עיקרון נשאר עיקרון גם אם מספר המאמינים בו או הנפגעים ממנו,פוחת.החזיר הפך סמל לאנטישמיות לא כי בחרו בו באקראי,אלא בגלל שהוא אנטי תזה ליהדות (בקצרה-שכן יש לו סימן כשרות אחד מתוך שניים והוא מתגולל ב"סחי",פושט טלפיו ואומר "כשר אני"). השימוש שעושים בו גורמים רדיקאליים שונים מצביע על "מוח מעוות" ולא בגללם תשתנה המציאות.
החזיר נשאר "סמל" וככזה,הוא פוגע ברגשות של אנשים רבים.אני (כחיפאי)לצערי התרגלתי.אבל אני לא דוגמא.
אשמע לעצתך שמיל.לא התכוונתי להתנשא,גם אם אינני מתבייש בידע שלי.ציטוט:
נכתב במקור על ידי shmil
תגובה מס' 12 גרמה להסיט את הנושא.נפגעתי ולכן הגבתי.
כן,גם לדתיים יש רגשות ולפני שכותבים משהו,רצוי לחשוב.
לא הטפתי,התגוננתי.
יש מנהלים לאתר,יאמרו את דברם.
סליחה שאני ממשיך את השרשור אבל לטעון שאין כפייה זה שקר ויותר מכך אני וחברי נתונים לביריונות חרדית
אני לא יודע כמה מכם ספגו אבן לשמשה במורד כביש רמות?
למי מכם יש מסעדה שהחרדים מפריעים לו לעסקים?
ומדוע בקיבוץ מזרע חזירים עפים באוויר?
אנו חיים במציאות כמותה לא היתה, מרבית העם היהודי אינו שומר מצוות/שומר באופן חלקי מאוד, כלומר-לא "דתי".
בוודאי נכונים הדברים לגבי העם היושב בציון.
"עם ישראל" היום הוא יותר מסורתי מאשר דתי. המכנה המשותף העיקרי הוא ההסטוריה-המדוייקת והמיתית , לא האמונה.
משום ההבדלים העצומים בין היהודים בציון לבין עצמם ומשום שלא נראית באופק חזרה המונית לזרועות האמונה ,נכון להגדיר צביונה היהודי של המדינה כעקרון סמלי בלבד. לטעמי מספיקה ההתיחסות במגילת העצמאות.
למה אני צריך לממן כל מיני זרמים הזויים בחינוך החרדי ? משום שאנו "מדינה יהודית" ? כמרחק מזרח ממערב המרחק בין דרכי חייהם לבין העבריות המקורית.
הצעה לחוק-כולם אבל כווווווולם, נכנסים לחינוך ממלכתי אחיד. ככה מגבשים זהות, ככה בונים מדינה.
הנה המשפט שמתסיס אותי אישית .. "גם לדתיים יש רגשות" .... תמיד אני צריך להתחשב בדתיים ... למה פעם אחת הדתיים לא יתחשבו בי ? ככה לשם שינוי ... פעם אחת.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ח.שמואל
אני חמור, כן .. אני הוא חמורו של המשיח. על הגב המסכן והצנום שלי הוא רוכב. לי אישית זה כואב.
אתה פוגע בי. אולי תתחשב בי קצת ? יש לי גם רגשות.
אתה יודע, ח.שמואל, כשהייתי ברבנות להתחתן .. הצחיקו אותי .. כשהייתי ברבנות להתגרש, גרמו לי לבזבז יום מהחיים שלי על השטויות הכי הזויות בעולם. אני לא קשוב לצרכים של התדיים .. יודע למה ? בגלל שהתדיים לא קשובים לצרכים שלי. במחינתי, כשהמציאו את אלוהים .. היה בזה טעם רב, היה צורך בדמות חזקה על מנת לאיים על הברבריים ולהשתית מערכת חוקיםוליסד תרבות ... אחלה, עכשיו אין בזה שום צורך. יש לנו משטרה (זה כבר דיון אחר .. ) בשביל לקיים את התשתית החברתית. אתם מיותריםֿ, ארכאיים ומרגיזים.
אני מעדיף שמדינת ישראל תהיה של ישראלים ולא של יהודים.
אני ישראלי ולא יהודי. זה מטופש בעיני.
לא טוב לך ? אל תקרא. תן לי את הכבוד שלי. בדיוק את אותו כבוד שאתה מבקש ממני לתת לך.
בברכת ערב נעים ותן לחיות בשקט,
גיא,
אל תוותר על יהדותך בשביל כל מיני טיפוסים שתפסו עליה בעלות-היהדות היא עם לא רק דת,יהודי לא דתי הוא לא פחות יהודי מדתי,זה שלהם יש כללים מיהו יהודי,זכותם וזה שבעינהם חלק ענק מהעם היהודי אינו יהודי,זכותם גם-אני לא מסכים איתם לא חי כמוהם,מכבד אבל מגדיר את עצמי יהודי וישראלי.למרות היותי קיבוצניק ועוד אלף "רחמנות לצילן" שיוציאו אותי מהמחנה שלהם-אני לא מוותר על היהדות שלי על התרבות שלי---אין להם מונופול על התרבות היהודית,הקשר בניהם למנהגיהם לאבותינו הוא לא יותר חזק משלי ומשלך.הבעייה של החילונים היא שאנחנו מתבטלים בפני הדתי הכביכול ידען.אנחנו מכבדים אותו ואת אורח חייו אבל הוא לעולם לא יכבד אותנו---הוא יזמין אותך אליו לשבת אבל לעולם לא יבוא אליך-למה?כי הוא לא יכול לכבד אותך באמת.
אני קורא להפרדת הדת מהמדינה,אני לא קורא להפרדת היהדות מהמדינה.
וכן אדון ח.שמואל יש מנהלים לאתר והם לא נוהגים לסתום פיות-לא מוצא חן בעינך נעלבתה ממשהו בעייה שלך,זכותך להגיב,כשאני מעוצבן מההתנשאות והבורות שלך-אני מבין שאתה חושב שאתה חכם גדול שיבושם לך,אבל אני לא מבקש שימחקו את תגובותיך או את דבריך. יש פה כמה אנשים שאתה מתוקף היותך חבר שבועיים באתר,אתה לא מכיר ולא יודע מי הם ומה הם ,מה הם חושבים ומה הם יודעים אז קח באמת את ההצעה של שמיל ברצינות.
דרור הראל
דרור הראל
כפיה-הכוונה בהתייחס לחוקי המדינה,לא למעשי בריונות של קבוצות הזויות או נוער שוליים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ינון
ציטוט:
נכתב במקור על ידי ח.שמואל
תגיד לי בבקשה, זה נוער שוליים ששורף את ירושליים בשבתות ליד מפעל אינטל ?
זה מעשה בריונות ?
זריקות אבנים בשבתות בכביש מספר אחד ב 20 שנה האחרונות זה מעשה בריונות של נוער שוליים ?
אגב, זה לא חילול השבת לזרוק אבנים ? להבעיר פחי אשפה ? להפוך מכוניות ? להתלהם ?
מפעל איטל קיים משנת 1974, מה קרה שניזכרו עכשיו שהוא מחלל שבת ? שבת של מי ? זה מפעל אמריקאי, בבעלות נוצרית. הוא נח ביום א'. ה"דתיים" כל כך פאטטיים בהשענות שלהם על ה"כל יכול" למה ? כי קשה להם לסחוב את החיים לבד ? כמוני ? לעבוד, ללכת למילואים ? לחיות מעבודה ולא מקצבה על חשבוני ... אני משער שאתה תגלה ( אם תחפש ) שיש פה כמה ששונאים דתיים יותר ממה שהם שונאים שוטרים ... וזה לא פשוט. בגלל זה הם מחפשים שעירים לעזאזל ?
:)
ואגב אם הובן מדברי שיש לי עניין עם הדת ? זה לא ככה. יש לי בעיה בדיוק עם אותם אלו שמנכסים את הידיעה מה "אלוהים" רוצה. יש לי גם מכרים דתיים .. זה בסדר.
שבת שלום.
רבי שמואל,
כדי לשמור על השרשור, אני אעצור פה.
אה, דבר אחרון,
כנאמר ע'י החכמים:
כשעשרה אנשים אומרים לך שאתה שיכור, לך לישון, אפילו כשלא שתית טיפה.
Marry Xmas!
נו טוף... עברתי שוב על כל השרשור והתמונה המצטיירת היא,שמלבד האשמותיו של מר הראל (מתגובה 12) אנחנו כקולקטיב הואשמנו כאן גם בבטלה,בשריפת אינטל,בזריקת אבנים וכו' וכו'.
מאחר השתמע שמזל שאנחנו לא שולטים כאן,היינו שורפים חילונים כמו ה"אינקווזיציה"...
אם ניסיתי להסביר,הותקפתי ולא בעדינות.לא עושה רושם שמישהו באמת פתוח לשמוע היבט אחר על הנושא.
אסור לי גם להציע "לפנות אלי בפרטי",כי:"מה אתה מנסה לתקן אותנו" כדברי אחד המגיבים.
אחד הכותבים סיפק את ההסבר המשכנע הבא:חלק מהאנשים כאן שונאים את הדתיים וכו',אז אתה השעיר לעזאזל.... נו.. שיהיה...
הגדיל לעשות המגיב האחרון שרמז לי להחליף את דעותיי,שכן כוווולם חושבים אחרת.
אולי נסחפנו כאן קצת,כולנו.אבל דחילק,בפעם הבאה שתפגשו איזה "דוס",תנו לו קצת קרדיט,אל תהיו כאלה שיפוטיים.אולי הוא עוסק בנושאים הללו הרבה שנים? אולי יש לו מה לחדש לכם? אולי תגלו שחלק מה"סטיגמות" אינו נכונות.אולי תגלו שלמרות מה שאתם חושבים עליו,הוא אוהב אתכם?
אז יאללה חבר'ה,שבוע טוב לכולם.אני יורד למחתרת...
אף אחד לא האשים אותך כקולקטיב, ( לא מילה עברית ) אלא רק שאלו אותך שאלות הבהרה כאחד ש"מבין" את הנושא יותר מאתנו... התשובה הנימלטת שלך היא מה שמקבלים החילוניים בדרך כלל.
אין הרי באמת תשובה, נכון ? כי אני מחפש תשובה הגיונית אחת כבר המון שנים ולא מצליח למתוא מישהו שיענה.
שבוע טוב.
הכפייה קיימת גם בחוקי המדינה!!!ציטוט:
נכתב במקור על ידי ח.שמואל
ישנו גם חוסר שיוויון הבא לידי ביטוי בהעסקת יהודים בשבת.
ולמעשה כמעט כל תחום אפשרי בו המדינה יכולה לאכוף את הכפייה.
הביריונות היא תוצר של חוקי המדינה ואי אכיפתם על אותם קבוצות שנהנות מחוסר התייחסות מספקת מצד המשטרה/מדינה. (שאל נהגי אג"ד שנקלעו לתוך מהוהמות של חרדים בככר השבת בירושלים ויצאו משם עם נוסעים מפוחדים וחלונות מנופצים או עם מדבקות על החלון הקידמי גרפיטי או כל העולה על רוחם).
וזה מחזיר אותי לשאלה למה בקיבוץ מזרע חזירים "עפים באוויר"?
בעניין המודעה המקורית,
אני חושב שבביטחון אפשר להגיד ששני הדברים הראשונים שאפשר לכתוב עליהם שמציקים פה הם אזלת ידה של המשטרה והכפיה הדתית.
---
ח.שמואל
לצערי אתה ממשיך לטעות ומטעה וכמו שכתבתי לך קודם-אתה לא מכיר מספיק ובוחר להעלב איפה שלא צריך.
עקרון הפרדת הדת מהמדינה-אינו עיקרון נגד דתיים,לא נגד הדת,לא נגד האמונה הדתית.יש אנשים כמוני שמאמינים שהפרדת הדת מהמדינה תגרום להתנהלות נכונה יותר,לחיזוקה של המדינה ותתפלא גם לחיזוק אופייה היהודי של המדינה.
אתה ואני יכולים לדון ולהתווכח מהו האופי יהודי שצריך להעניק למדינה ואולי להגיע אפילו להסכמה.המצב הנוכחי כיום שהדת אינה מופרדת מהמדינה ושיקוליים ולחצים דתיים מובלים מקבלי החלטות לדעתי גורמת תהליך של התרחקות של ציבור ענק מהיהדות והכי גרוע מהתרבות היהודית. אני מכבד את הדתיים מאד ומבין את צרכיהם וגם מבין את אי היכולת שלהם בדברים מסויימים.מאחר ואנחנו חיים באותה מדינה בה יש,דתיים מזרמים שונים וחילונים ברמות כאלו ואחרות וגם מיעוטים ולא יהודים,על פי תפיסתי המדינה צריכה לתת מענה לכלל אזרחיה אך גם חייבת לגבש לה זהות תרבותית.
אני מאמין בחייה ותן לחיות,אני למדתי בחיים שגם האחר צודק ולא רק אני ודרכי,ועוד למדתי שאין דבר מסוכן מאנשים שבטוחים שבגלל שהם צודקים מותר להם לכפות את דעתם על אחרים-ואני לא מדבר רק על דתיים מסויימים,גם אצל החילונים יש "כפייה" ובורות לא מעטה,וגם אצל אידאולוגים מסוגים שונים יש את הצורך לכפות את דעתם ואורח חייהם.------אני כחילוני "דתי" מתעב את התרבות הכביכול חילונית שמתפתחת אצלנו,אני קורא לה "תרבות ערוץ 2" ואף אני כחילוני לא יכול להסכים לפתיחת מרכזי קניות בשבת ועבודה בשבת,ומה שקורא עם בני הנוער מכאיב לי,ויש כמה אנשי תקשורת(חלקם חטפו מכות לא מזמן)ומובילי תרבות בעיניי עצמם שהייתי מאשימם בנסיון ל"השמדת עם"-מהיבט תרבותי יהודי ולאו דווקא דתי.ביום כיפור אני לא צם,אבל מתבודד עם משפחתי במקום שלא אציק לשכניי,אני בעד שפסח לא ימכרו חמץ בפרהסיה(יש ויכוח מה היא פרהסיה),כשאני מקריא לילדיי את פרשת השבוע או מדליק נרות לחנוכה זה נובע מהתרבות היהודית שאני לא מוכן לוותר עליה למרות היותי חילוני גמור ובעל עקרונות לא פחות ממך כאדם דתי וכך הלאה.ביום שאתה כאדם דתי,תבין שלא כל "החילונים" בורים,עמי ארצות וטיפשים(ואנחנו כמובן לא נחשוב שכל הדתיים-בורים,עמי ארצות,ומגוחכים)אולי תוכל לקבל ולהבין שיש לנו זכות לחיות במדינתנו ושיש לנו זכות כאזרחים שווי זכויות להתחתן במדינתנו ולהתגרש בה(ומצידי שהרבנות תחזיק תיק רישום עם הנתונים של הנישואים כדי שחס וחלילה ילדיך לא יתחתנו בטעות על ילדיי).ויש לנו זכות לרצות שהמדינה שלנו תתנהל עם פי עקרונות אזרחיים ולא שאיזה רב שלא נבחר לכנסת יקבע איך חיינו יתנהלו-יש לנו לפחות את הזכות לרצות בכך.
התרבות היהודית אינה רק של הדתיים כמו שהציונות אינה רק של המתנחלים.אני מאמין מאד בכל מאודי שדווקא כשנבין את הצורך הפרדת דת ממדינה(אז גם נוכל להתמודד גם עם חוקים כמו חוק השבות--כמו שאתה ציינתה את מסוכנותו),נבטיח את עתידנו ואת תרבותינו ונקיים מדינה שצעירים יפסיקו לברוח ממנה,ושממשלות לא יתחלפו כל שנתיים,ותהיה מדיניות ארוכת טווח,ויהיה חינוך "כמו פעם" ולא כל אחד יקים לעצמו זרם חינוכי אחר-(בקרוב רק מעוטי היכולת ילמדו בחינוך הממלכתי). ההסכמה הלאומית היא בנפשינו אבל הוא לא תגיע אף פעם כשצד אחד כופה את דעתו ואורח חייו על האחר.
דרור הראל
כל מילה בסלע ! +1 .
אני מציע לשנות את כותרת השירשור ל "דתיים רעים וכפיה דתית",
שיתאים לתוכן.
כי מזמן ננטש הנושא המקורי...
שלום לחברים.
לאחר שקראתי תגובות וה"פ בעניין,אבקש שוב את רשות בדיבור.
בחודשי שיטוטי בפורום,לא הרגשתי שיש כאן "קליקה" של ותיקים ובאמת התנהגתי כ"פיל בחנות כ"ח",בהעיזי כמשתמש חדש להציע למחוק הודעה שעל פניה נראתה מקוממת.
כעת,בקוראי את משנתו המורחבת של דרור הראל,בפרט את השאיפה לאחדות ולעתיד טוב יותר.עלו בי כמה הגיגים שרציתי לשתף אתכם בהם.
לכאורה,הפער בין המגזרים במדינה כה רב,עד שנראה כבלתי ניתן לגישור.הנה בעוד חלק מהחילונים רואים את האמונה הדתית שיש בורא שמנהיג את העולם,כ"פרימיטיבית".המאמינים גם הם עשויים להגדיר כ"פרימיטיבית" את האמונה החילונית שהעולם נברא באופן עצמוני ומתנהל באורח אקראי.(כמובן שיש תיאוריות משנה של מדענים ופילוסופים שונים.אך "בגדול" השאלה היא אם יש בורא או לא).
ה"חילונים" מוצאים בתנ"ך סתירות וסגנונות שונים ומוכיחים מכך את כתיבתו ועריכתו בידי אדם,בעוד מאותו תנ"ך מוצאים המאמינים הוכחות להיותו ניתן מהבורא.(תורה משמים,נ"ך בנבואה וכו').
החילונים קוראים לדתיים להתאים את התורה למדע והדתיים אומרים,כן,רק לאיזה מדע? המדע משתנה כל העת.הגדרה של תיאוריה מדעית היא,שהיא ניתנת להפרכה.
כמובן שהדברים מאוד כלליים,אך העיקרון של המאמינים הוא,שהתורה היא נצחית ואינה נמצאת כלל "במסלול התנגשות" עם המדע.
דוגמא נוספת: לאחרונה הדלקנו חנוכיה ושרנו באנו חושך לגרש... .יתכן מאוד שבהסבה לתקופתנו,חילוני כלשהו הסביר לבנו שה"נאורים" מגרשים את ה"פרימיטיביות" והדתי הסביר לבנו שהיהודים מנצחים את "תרבות יוון" שנקראת בפי חז"ל "חושך".
אז באמת,איפה הגשר שיוכל לשאת מטען כה כבד?
המצב פה,שאתם הרוב המחליט ואנחנו המיעוט.יתכן מאוד שאם לא היינו מעורבים בחיים הפוליטיים,או לא היינו קיימים בכלל,הייתם מחוקקים חוקים לשימור המסורת,לחינוך יהודי יותר וכדו' ואולי לזה התכוון דרור הראל.
הדתיים ובעיקר החרדים, פיתחו סימפטומים של "מיעוטים" בשל הרגשת הניתוק מהוייתה של המדינה והנה גם מטען הרגשות הזה נוסף .
הויכוח הנצחי הזה,התחיל בתקופת ההשכלה דרך יסוד הציונות והתקבע בהקמת המדינה.
עם כינון המדינה התפלגו הדתיים לשלש קבוצות.
1.אנשי ה"יישוב הישן" בירושלים שטענו: היינו כאן לפניכם,אנו מעדיפים שלטון זר על פני שלטון חילוני,אל תתערבו בחיינו,איננו משתתפים בבחירות ואיננו רוצים מכם כסף.(לדידם גם החרדים "כופרים" בכך שהם שותפים-גם אם ב"מינון נמוך"-בשלטון הציוני.---הם מונים כמה אלפי איש ואיתם,אין מה לדבר.הקיצונים שבהם (בודדים לשמחתנו) מצדדים בערבים. אגב, מה שהעלו כאן על ה"אבנים בשבת" וה"חזירים במזרע" וכאן אני עונה למי שההכליל.מדובר בקבוצה הזאת ואם תופרד הדת או לא,אין זה משנה.
2.דתיים לאומיים---עד לאחרונה היו שותפים כמעט מלאים בהנהגת המדינה ומתמודדים כיום עם חילון הנוער מצד אחד והקצנה דתית ולאומית מצד שני.אין לדעת איזה עמדה ינקטו הקבוצות השונות באשר לשאלת "דת ומדינה".
3.שאר החרדים---אלו בחרו,מחד,להיות שותפים בכנסת,אך לא ליטול חלק בהנהגה.(עם הקמתה של ש"ס,חל כרסום בעיקרון זה).מאידך בחרו הללו להתבדל,לבלתי להיות מושפעים מהתרבות החילונית. הויכוח הפוליטי הוא בעיקר איתם.
ועכשיו אני מגיע לשאלות המרכזיות :
א.מהי הצעת ההפרדה? בטורקיה למשל החוקה מונעת חקיקה דתית,בארה"ב כל סנטור או מושל יכול להעביר חוקים דתיים אם יש רוב.
ב.מהן השלכותיה? איך לדעתכם תיראה המדינה היהודית בעוד 20 או 30 שנה.
הרי אתם (אני משער) ואני,לא בעמדת מפתח פוליטית שנוכל לשנות משהו,אבל אולי הדיון הוירטואלי הזה,יקרב אותנו ואת הצופים בפורום,זה אל זה ולו במעט.
תודה.
הסבר נמק ותביא דוגמאות.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ח.שמואל
ממש לא מתאים (במיוחד לך) לכתוב שטויות כאלה בלי לבדוק את העובדות קודם.
רמז קטן:
בבתי משפט, אפילו אסור להציג עבודת אומנות שנראת כמו לוחות הברית שחלילה לא יהיה חשש של השפעת דת בממשלה. שלא לדבר על קישוטים לקריסמס....
For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible
ולעניין החקיקה, אני רוצה שיחוקקו חוק שלפורומים באינטרנט לא יהיה תת פורום "אוף טופיק" שיכולים להתנהל בו דיונים ללא שום תכלית או תועלת.
עירא
ח. שמואל, תהיה מוכן, בבקשה,להסביר לי, הדיוט ואידיוט, משהו ?
אני לא נגד הדתיים /ערבים /סינים /גבוהים /נמוכים וכ' ...
אני מהליגה למען "תן לחיות בשקט" .. הדבר היחיד שאני רוצה הוא שיעזבו אותי במנוחה ויתנו לי להחליט מה טוב ומה רע לי. בשיא הרצינות.
אני מתקומם נגד הדתיים ( אני מכליל .. כן אני יודע, אין להם פרצוף / נציג / דובר שאני יכול לדבר אליו .. ) בגלל שהם מחליטים בשבילי בלי לתת לי הזדמנות לא לקבל את הדיעה שלהם.
אני אתן לך דוגמה אחת בשביל השאלה ודוגמה אחרת למה אני חושב שכל הקרקס הזה של הדת הוא קרקס. בסדר ?
אני לא מתלהם ולא מטיח ולא כלום, רק שואל שאלה. אני אשמח אם תוכל לענות.
אז ככה, ניקבע שהמדינה היא בעלת צביון דתי יהודי, יש כאן חוקים שניקבעו בהשראת חוקי התורה. עד כמה שאני מבין לפחות. כתוב לא לעבוד בשבת. כאשר אני מניח שהחוק הזה ניקבע מתוך אמונה שיש לדאוג לחלש, לפועל הפשוט ולהגן עליו כדי שלא יעבידו אותו 7 ימים בשבוע אלא יתנו לו לנוח קצת. הגיוני מאד בעיני. עבודה לגבי היא חציבת אבנים, סלילת כבישים, חרישת שדות ותיכנות קוד מחשב .. בקיצור, כל מה שאני מקבל משכורת בעדו. נכון ?
אבל מישהו, פעם החליט שהוא יודע יותר טוב מכולם ( זאת כניראה תכונה גנטית יהודית ) והרחיב מעט את המונח עבודה, עכשיו גם לבשל זה עבודה ( כן לא הבישול הוא הבעיה אלא הדלקת האש ..גם אם האש היא חשמלית וזה כולה כפתור ... גם להדתיק את האור או לכבות את האזעקה של האוטו שמצפצפת כל השבת זאת עבודה .. ) ... אוכל טרי חם ישר מהתנור .... גם לנסוע לים לשחק עם הילדים זה עבודה ... גם לקצור את הדשא שלי בגינה שלי בסבבה שלי תו"כ חלימה בהקיץ זה עבודה ...., מה התוצאה של זה ?
יש לי שכנה חמודה, גרושה, עם ילד קטן. אנחנו גרים במרחק של 15 קמ מהים. זה לא ריאלי ללכת ברגל. צריך לנסוע, אבל היא מסכנה אין לה שקל ולא אוטו .. היא היתה נוסעת עם הילד באוטובוס ... אבל זה עבודה לנהוג באוטובוס .... והתוצאה היא שהילד המסכן הזה נוסע בשבת לים רק אם יש לאמא חבר עם אוטו באותו הזמן.
למה זה טוב ? אותי זה מרגיז. הדתיים החליטו שהיא לא תיסע לים ! הצביון הדתי לאומי יהודי של ישראל יפגע אם היא תגיע לים ?
-------
ועכשיו למה אני חושב שזה קרקס, הסביר לי פעם אדם דתי גדול.. לפחות איזה רבי, שאסור לפתוח מטריה בשבת כי זאת עבודה. אז הקשיתי אפשר לפתוח בשישי בבוקר ולהשאיר פתוח ליד הדלת ?!
אז זהו, בגדול כן .. אבל יש בעיה.
שאלתי מה הבעיה, ההסבר היה ככה:
אדם שלא יודע שפתחתי את המטריה בשישי יכול לחשוב שפתחתי בשבת וזה יגרום לו לחשוב שזה בסדר ולפתוח גם מטריה ... אני לא רק חוטא, אני גם מחטיא אחרים ! זה כבר ממש פשע ....
אז מוטב לאלוהים שלכם שנירטב וניתקרר ונמות משפעת חזירים ! העיקר שלא נעבוד בשבת .....
אני צחקתי, שאלתי אם זה רציני ....
הבחור היה מאד רציני ולא הבין למה אני משועשע ....
-----
אני מבקש ממך הסבר יותר טוב, אני אשמח לזה.
תודה
תודה על ההערה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי tzagi
בכתיבת המשפט הנ"ל הסתמכתי על מאמר כלשהו בעניין.המאמר התייחס כמובן לאפשרותו של מושל לחוקק חוק דתי ולא למערכת המשפט.מ"מ אבדוק זאת בהקדם.
בינתיים אתה יכול למחוק את המשפט הזה מהפרוטוקול.
בהקשר למשפט הראשון (אגב,יכולת לכתוב אותו גם בעברית) אין היהדות מצווה אותך או מצפה ממך להאמין.אמונה אינה באה לפני הידיעה,אלא אחריה,כמאמר הפסוק "וידעת היום,והשבות אל לבבך,כי השם הוא האלוקים וכו'".העיקרון הוא,שאתה נותן אמון באדם אחר,רק לאחר שאתה מכירו.ציטוט:
נכתב במקור על ידי עירא
יש מערכת הוכחות לקיום בורא לעולם וכו',אך אין זה המקום להתפלסף בעניין.
לא נ"ל שזה מעניין אותך,אבל אם כן,תפוס לך "דוס" מזדמן ובקש ממנו הפניה לספרות וכדו'.
בעניין המשפט השני שכתבת,אני מסכים איתך.אבל קח אותי כדוגמא,קיבלתי מוסר מחברים כאן והפנמתי.והנה לגבי יש לפורום תכלית ותועלת.
אה, אם זה לא מתאים לכם אז אין לזה זכות קיום ?
גם זאת כפיה.
אני מגיב כאן לתגובה הארוכה של גיא.אינני יודע כיצד "לחתוך" חלקים מהכתוב.
גיא.
לצערי "שקט" יש רק בקבר.אין אדם בעולם שחי לו בשקט.כל אחד והמטען שלו.
בכל מדינה מתוקנת,אחרים מחליטים בשבילנו.תאר לך שקנית שטח ואתה מתחיל לבנות.לפתע אתה מגלה ממצא ארכיאולוגי.לא רק שלא הרווחת אותו,באים הארכיאולוגים,עוצרים לך את הבניה וחופרים (כמדומני על חשבונך).אתה יכול להגרר עם זה שנים ובס"ה רצית בית לשים את הראש בשקט...
מסתבר שלעתיקות יש ערך,למרות שזה לא מעניין אותך ואולי גם לערכי היהדות יש משמעות?
לעניינינו.
בשבת מותר לעבוד.נקודה.מותר לך לסחוב שולחנות כבדים מקומת הקרקע של אונ' חיפה עד למצפה.
מה שאסור זה לעשות "מלאכה" שיש בה "יצירת דבר חדש". הגדרת המילה "מלאכה" היא,עשיית רצון העושה אותה.(מלאך-שליח,מלאכה-שליחות).מכאן שאם עשית בשבת מלאכה בלי כוונה,לא עברת עבירה.
הבערת אש היא יצירת דבר חדש,לא משנה אם הזזת מתג או שפשפת אבנים.אגב,בישול הוא ג"כ יצור וככזה אסור בשבת בלי קשר להבערת האש.
בנהיגת ברכב,נעשות כמה מלאכות ולכן אסור לנהוג בשבת.
ליבי ליבי על שכנתך,אבל נושא התחבורה הציבורית קשור לשאלת שמירת השבת בפרהסיה בישראל.
(מסתבר שהצביון היהודי יפגע עם השבת תיראה כמו יום שלישי שהרי השבת היא מסמליה המובהקים של היהדות.תאר לך שלא יהיה צביון יהודי למדינה בכלל,למה ש"פלוני" משיקאגו או מ"ריו" יעלה ארצה.מה יהיה ההבדל בין מדינת היהודים לשאר המדינות).
יש מקומות בהם מופעלת התחבורה הציבורית ויש שלא.זה ה"סטטוס קוו" המפורסם שכבר לא נשאר ממנו הרבה.
גם אשתי איננה נוהגת ובגלל שמצנע החליט על מהלך תחבורתי כל שהוא בחיפה,אשתי ועוד אלפי איש שגרים בקריות צריכים להחליף אוטובוס במרכזית המפרץ ולהכפיל את זמן הנסיעה.
יתכן שאחרים הרויחו מיוזמת מצנע,אינני יודע.אבל ככה זה בחיים.א"א שכולם יהיו מרוצים.מה שבטוח שהנהגים מרוצים...
לעניין המטריה.עשיית אוהל,היא כמובן יצירה.יש דיונים הלכתיים אם פתיחת מטריה נחשבת כעשיית אוהל.יש מתירים,אך מקובל לאסור.יש דברים שחכמים אסרו "מפני החשד",או שמא יבואו אחרים להתיר ולכן אמר לך אותו אדם מה שאמר.בינתיים אין הוכחה שדתיים חולים יותר מחמת שלא משתמשים במטריה בשבת....
ככלל.בתורה ישנן "עקרונות" לא דוגמאות.איש ההלכה,בבואו לדון על מקרה מסויים,צריך לדעת לאיזה עיקרון לשייכו.
זכורני לפני שנים פסק "חדשני" של הרב עובדיה יוסף שעורר גיחוך בכלי התקשורת.הוא קבע שאסור לחטט באף בשבת וכל המדינה צהלה ושמחה...
ה"פסק" כמובן אינו חדש.ה"עיקרון" קובע שאסור לגזוז (עז או אדם,לא משנה) גזיזה היא תלישת שיער,אם חיטוט באף גורם בביטחון לתלישת שיער,אז יוצא שהוא אסור.
אז כמובן שאפשר לעשות מזה צחוק,אבל העיקרון קיים בכל מערכת חוקים.ע"ע שינוי מבנה ברכב.
מקווה שהשבעתי את רצונך.אינני בא לפסוק כאן הלכות,מה גם שאינני מוסמך לכך.להבא,בדברים כאלו שלח הו"פ.
לילה טוב.
לא הבנתי מה כוונתך,גיא.ציטוט:
נכתב במקור על ידי גיא