חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
שלום רב
לחנן :
תאורטית, נדרש מומנט כפול מהמנוע כאשר גלגל נמצא באוויר וננעל ע"י הבלמים.
מערכת הנעילה באמצעות הבלמים קשורה גם למודול ניהול המנוע, שמבצע הגדלת מומנט ללא התערבות הנהג.
לכן המערכת מתפקדת במיטבה בעת לחיצה אחידה על הדוושה.
לפי מיטב ידיעתי, כדי לאפשר למערכת לזהות החלקה גם בסל"ד נמוך ביותר ( כמעט עמידה ) הוסף גלאי סיבוב נוסף, מעבר לזה המשמש ל ABS, ובעזרתו המערכת מזהה החלקה כמעט במהירות 0.
לאיציק :
את הג'יפ שהיה לי, CJ-7, נתתי במתנה לאחותי, אחרי שעלות התיקונים נסקה לשחקים ותכיפות התיקונים עלתה על תכיפות הטיולים.
כפי שכתבתי הרכב היה "טיפש" לחלוטין.
לעומת זאת, את ההונדה אקורד הישנה שלי נתתי לביתי שנוסעת בה גם כיום.
היום הרכב בן 12 שנים ועבר כ-200,000 ק"מ והמנוע עדיין מתפקד כחדש ( טפו טפו טפו ).
הרכב נתקע פעם אחת בלבד וזאת כאשר התפוצץ הראדיאטור הטיפש.
התקלה היחידה במערכות החכמות הייתה במחשב כריות האוויר ( שכמובן אפשר לנסוע גם בלעדיו ) והחלפתו אכן הייתה יקרה.
אז אולי הבעייה היא בבחירת הרכב ולא בטכנולוגיה ?
צביקה
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
צביקה, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. כבר כתבתי שאני מסכים איתך.
בלי להיכנס לדיון של הטיפש/חכם כי איציק עושה את זה מספיק טוב אל תשווה עלות רכב שטח עתיק ולמוד קרבות, לרכב פרטי. זה לא רלוונטי.
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
ציטוט:
נכתב במקור על ידי צביקהר
שלום רב
התקלה היחידה במערכות החכמות הייתה במחשב כריות האוויר ( שכמובן אפשר לנסוע גם בלעדיו ) והחלפתו אכן הייתה יקרה.
צביקה
*************
אכשיו אנחנו מתחילים לדבר בראש אחד עין בעין :-)
מחשב קריות אויר ( SRS ) מחירו עדין סביר יקר אבל ניתן לעמוד בו וכשאתה לוקח בחשבון את גורם הבטיחות אתה קונה .
ואני שואל על מחשב XXX שנמצא במקום שאתה בכלל לא מצפה שימצא שם ( בתחתית הרכב / בחזית הרכב / כחלק מהפנס האחורי / בתוך מנעול תא המטען .... )
ואתה יוצא לטיול שבילים עובר בנחל ציפורי יש פקק באחד הסיבובים אתה ממתין מספר דקות בשלולית
והחגיגה מתחילה .
מחשב הסרן האחורי ממתין לך בבולדר וחיישן לחץ הדלק של המשאבה הקשור לחיישן גובה הדלק
במיכל ניתק לו הצינור ...
************
ושיהיה לנו חג שמח טיולים בלי סוף ובלי תקיעות ושיהיה הרבה חילוצים :-)
אז מה ההבדל בין הדגם הישן לחדש ?
הצורה ?
הנעילה ?
הפגוש ?
או השטרונגול ?
************
איציק
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
ציטוט:
נכתב במקור על ידי אלון_ק
כשאני חושב על זה עוד, אני לא חושב שההשהייה של המערכות האלו נובעת ממהירות תגובה. אין לי ספק שגם לפני 3-4 שנים מהירות תגובת המחשב הייתה כמה עשיריות שניה לכל היותר, לא שונה משמעותית מהיום מבחינה מעשית; מה שלדעתי מהווה גורם מגביל הוא הגדרת הפרשי המהירות הגבולית. אני מניח שהמערכת מבוטלת במהירויות כביש, אבל היא עדיין פעילה בסיבוב חד בשטח; חישוב זריז יוביל לכ50% הפרש במהירויות גלגלים על אותו סרן (הנחות: רדיוס מינימלי 5 מטר, רוחב סרן 1.7 מ') עבור סיבוב ברדיוס מינימלי, מה שמכריח את המערכת לאפשר את הפרשי המהירויות האלו. הפרשי מהירויות כאלו לוקח זמן מורגש לפתח, לכן ההשהייה. הגיוני?
אלון זה הרבה יותר מתוחכם (לטובה ולרעה....)
לא מדובר על הפרשי מהירויות....
מדובר על הפרשי זוויות בין תנועת (סיבוב) הגלגלים, ומדובר על דברים רגעיים (אפשר אולי לתרגם את הפרשי הזוויות להפרשי מהירויות אבל זה ממש לא רלוונטי).
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
ערן שלום רב
המערכת עוד יותר מתוחכמת,
בעת הפעלת הנעילה, המערכת נותנת פקודה לבקר המנוע להגביר את המומנט כדי לפצות על אובדן המומנט בגלגל הנבלם.
בתום ההצלבה המערכת מורידה את מומנט המנוע.
בעת תנועה כשהמנוע מספק מומנט נתון, המערכת מזהה מידית אובדן אחיזה, מפעילה את הבלמים המתאימים ומעלה את מומנט המנוע.
במצב עמידה אין תנועת גלגלים, המנוע בסרק ומספק מומנט מינימלי, נדרש כנראה זמן בו המנוע יספק מומנט ללא תנועה כדי שהמערכת תוכל לפעול ותדע לפצות על אובדן המומנט.
צביקה
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
ציטוט:
נכתב במקור על ידי צביקהר
בעת תנועה כשהמנוע מספק מומנט נתון, המערכת מזהה מידית אובדן אחיזה, מפעילה את הבלמים המתאימים ומעלה את מומנט המנוע.
וכאן מגיעה השאלה מה זה מידית?
ולצערי המידית הזה הוא לוקח זמן וקורה אחרי שהגלגל מעבד אחיזה מחליק ומפרפר....
כך לדוגמה את מעלה דריבשפט.... מעלה דרדרתי הלנדקרוזר עולה אבל בדרך יורק אבנים ועפר לכל כיוון ובכמויות - אלגנטי זה לא.....
ציטוט:
נכתב במקור על ידי צביקהר
במצב עמידה אין תנועת גלגלים, המנוע בסרק ומספק מומנט מינימלי, נדרש כנראה זמן בו המנוע יספק מומנט ללא תנועה כדי שהמערכת תוכל לפעול ותדע לפצות על אובדן המומנט.
נדרש אובדן אחיזה.... ומהשניה שיש אובדן קשה מאוד להתחיל בתנועה....
ההבדל הגדול בין נעילה קבועה לנעילה אלקטרונית, הראשונה עובדת על אחיזת הגלגלים, השניה עובדת על אובדן האחיזה ההבדל הזה הוא גדול מאוד ושום חישן או מחשב לא יכולים להתגבר עליו!
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
אל תנסו אפילו לנתח באופן פשוט את הלוגיקה של המערכות הללו. הן נעשות מתוחכמות יותר ויותר בכל דור, וכמות הקלט שלהן היא אדירה- כולל קלט מ3 מדי תאוצה (שלמעשה מודדים את זווית הרכב במרחב), קלט מההגה, מחיישני המהירות של הגלגלים (שלמעשה, כיוון שמודדים פולסים על גלגל משונן, מודדים שינויי זוית די קטנים), ממערכת הבלמים, מהגיר, מהמצערת, ומהמנוע. כל זה ביחד נותן למערכת מושג כללי מה הנהג רוצה, מה מצב הגלגלים, מה מצב הרכב, ואז המערכת מפעילה את הבלמים, את הגיר (משחקת בהכפלת הכוח של הממיר על ידי משחק עם הסטטור), את המנוע (שינוי רגישות הדוושה, למעשה) ועוד כמה דברים בדרך. למערכות יותר מתוחכמות יש גם הפעלה של מצמדים בתוך הדיפרנציאלים, מה שמאפשר משחק עם ההחלקה שלהם וחלוקת הכוח בלי לחמם את הבלמים. בכלים עם מתלי אוויר, כשאין אחיזה לגלגל מסויים, המערכת גם פותחת וסוגרת מתלים כדי להשיג אחיזה יותר טובה. מסובך? זה עוד כלום... הדור הבא יהיה יותר מסובך.
ונראה אתכם משיגים חלקים אלקטרוניים לרכב בן 15 שנה...
אסף.
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
ערן שלום
רק הערה קטנה.
המערכות עדיין לא מחליפות את הנהג והנהג עדיין מהווה גורם ראשון בחשיבות.
יכול להיות שאתה צודק, אבל יש גם אפשרות שהנהג שראית עולה בלנדקרוזר לא היה מיומן, לפחות ללא נסיון ברכב הנ"ל ?
ראיתי כבר רכבים נעולים קדימה ואחורה, מעיפים אבנים, במקומות שרכבים ללא נעילות עלו באלגנטיות, מזה אי אפשר להסיק מסקנות.
טריוס עולה את מעלה יאיר ?
עם יואב קווה הוא עולה.
צביקה
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
צביקה
שטות שלי שלא צינתי את זה קודם...
נהג מאוד מנוסה, הרבה שנים וימים בשטח, אנחנו מטילים הרבה ביחד והרכב היה אצלו כבר שנתיים לפחות ...
לפני הלנדקרוזר נסע כשלוש שנים בפרדו
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
ציטוט:
נכתב במקור על ידי צביקהר
טריוס עולה את מעלה יאיר ?
עם יואב קווה הוא עולה.
צביקה
הדוגמא לא מתאימה,הרכב אמנם ללא נעילות אבל ממש לא בכיוון או בקטגוריה שדנים בה כאן כעת.
אז הוא עלה,השאלה כמה פעמים הוא יכול לעולות את המעלה או כמה פעמים הוא יתמודד עם שטח משובש עד לכשל הרציני הראשון.
גם לי יצא לראות נהג סופה חמור עם 33 ונעול קדימה ואחורה שלא הצליח לעלות את מדרגת הנקרות בנסיון הראשון-שני-שלישי כולל קילוף צמיג סתם כי הוא היה נהג גרוע, דקה אחריו עלה טרופר סטנדרטי בלי לאבז אחיזה במהירות הליכה.
אני מסתכל על המערכות האלו מהזוית של ערן,הפעלת המע' הזו כשכבר יש בעיה (זה מה שקורה בפועל-זיהוי בעיה ע"י המע' ואז תפעול של המערכת ) שקולה לדיון שהיה פעם עם לנעול לפני המכשול או להכנס, לגלות שיש בעיה ולנעול באמצע או לחזור אחורה ולנסות נעול בפעם השנייה.
האידיאל צריך להיות יכול בחירה של הנהג בין המע' לבין נעילת הדיפ' או שילוב של שתיהן.
ראיתי רכב עם מע' דומה שניסה לצאת מהחצץ על חוף ים המלח, כל פעם שהגלגלים החליקו המע' הגיבה והרכב נע קדימה, ברגע שהתחיל מומנטום תנועה והרכב לא היה תקוע המע' הפסיקה לעבוד ואז הרכב התחיל לשקוע שוב במעין קפיצות מביכות.
רכב "טיפש" שהיה איתו פשוט נסע החוצה.
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
דבר אחד אני ממש לא מצליח להבין.
מה האינטרס של חברה כמו טיוטה לפתח מערכת מורכבת ומסובכת כמו של הלאנד קרוזר החדש במקום פשוט לשים 2 נעילות מלאות מכאניות?
אני מבין את הרעיון של מערכות כאלה בכביש.
אני מאמין דווקא שהן שוות ביתרונות וחסרונות אבל זה פשוט מזכיר לי את הבדיחה.
"אבא למה השמש זורחת בבוקר ושוקעת בערב ואז הירח והכוכבים באים??"
"עובד? אז אל תיגע!"
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
ציטוט:
נכתב במקור על ידי PAUL
דבר אחד אני ממש לא מצליח להבין.
מה האינטרס של חברה כמו טיוטה לפתח מערכת מורכבת ומסובכת כמו של הלאנד קרוזר החדש במקום פשוט לשים 2 נעילות מלאות מכאניות?
אני מבין את הרעיון של מערכות כאלה בכביש.
אני מאמין דווקא שהן שוות ביתרונות וחסרונות אבל זה פשוט מזכיר לי את הבדיחה.
"אבא למה השמש זורחת בבוקר ושוקעת בערב ואז הירח והכוכבים באים??"
"עובד? אז אל תיגע!"
כי ככה אפשר להוסיף עוד כמה ראשי תיבות באנגלית לשם הרכב
ו"על הדרך" למכור מערכת מתוכמת ויקרה שגם זקוקה לחלפים (מתוחכמים ובעיקר יקרים...)
סער.
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
כי המערכת היא לא מסובכת, ולא מורכבת. רוב רכיביה כבר קיימית ברכב- לצורך ABS או בקרת החלקה / יציבות (שתורמת לבטיחות בכביש, ולכן יש סיבה טובה להתקין אותה). מערכת בקרת ההחלקה שמדמה נעילות היא "צ'ופר" בעלות כמעט אפס- תוצר לוואי, אם תרצה.
אסף.
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
ציטוט:
נכתב במקור על ידי PAUL
דבר אחד אני ממש לא מצליח להבין.
מה האינטרס של חברה כמו טיוטה לפתח מערכת מורכבת ומסובכת כמו של הלאנד קרוזר החדש במקום פשוט לשים 2 נעילות מלאות מכאניות?
המערכות הנ"ל זולות ביותר, הן למעשה בעיקר תוכנה ברכב מודרני שכבר יש בו ABS. דיפרנציאל ננעל אמיתי לעומת זאת זה ברזל, הרבה, ויקר, שונה באופן מהותי מהדיפרנציאל הפתוח. ייצרן רכב שממשיך למכור נעילה אמיתית במקום מערכת כזאת ברכב שכבר יש בו במילא ABS, הוא טיפש.
* כשיש ABS אז יש חיישני מהירות על כל גלגל, ויש מערכת של שסתומים שמפעילה ומנתקת את הבלמים עצמאית - זה בדיוק מה שצריך גם בשביל מערכת בקרת המשיכה, ההבדל הוא רק בפונקצית הבקרה. תכנות שונה של מחשב הרכב.
* חסרון מהותי של מערכות בקרת אחיזה שרק חנן הזכיר ברפרוף - ברגע שתופסים צד אחד על ידי הבלם, הגלגל השני אכן מסתובב, אבל במהירות כפולה ובחצי המומנט בדיוק. כלומר, ברכב כמו הנדון כשאתם מתקדמים על מערכת בקרת המשיכה בהצלבות, אתם כאילו נוסעים בHI ולא בLOW, כאילו נסעתם בטריוס... זה גם קשור להתנהגות הJerkyית של המכוניות האלו, בנוסף לנושא מהירות התגובה והלוגיקה שאכן השתפרה מאד עם השנים.
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
נמרוד,
ועכשיו השאלה היא, האם אני יכול "להלביש" תוכנה כזאת, על הרכב שלי: בלמים יש, ABS יש, חיישני מהירות לגלגלים יש.
אולי יהיה יותר פשוט לשכתב את ה ABS כך שכאשר ה LOW משולב, הABS יתפקד כמדמה נעילה, יזהה חוסר אחיזה ויעביר כוח לצד הנגדי ? או שזה בלתי אפשרי (קטונתי)?
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
אתה מדבר על הג'ימי? למה אתה מסתבך, יש נעילות פשוטות וזולות לרכב שלך, תביא לוקרייט במזוודה וסגור עניין.
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
היות ואני מהנדס חשמל וקצת התענינתי במערכות ה"חכמות" הללו ...
המערכות האלקטרוניות ברכב מורכבות מרכיבים אלקטרונים יחסית מאוד מיושנים.
למה? כי לא צריך יותר מזה.
מהירות התגובה של האלקטרוניקה גבוהה בהרבה מהמכנית. ולרוב מחפשים את האמינות על פני התחכום.
יש כמה חברות ידועות בעולם שמיצרות מערכות בקרה לרכב. כול יצרן קונה מהם ומפתח לעצמו את התוכנה (או שמפתחים בשבילו). מערכות הבקרה הם לא יקרות, אבל משום מה מוכרים אותם במחיר גבוה...
סך הכול אפשר להגיע לאמינות מאוד גבוהה עם מערכות אלקטרונית. הצרה היא שבכלל הרגישות הגבוהה למים ושער מרעין בשין, תכנון לא נכון יכול לגרום לכשל טוטלי.
היום דווקא מתחילה נטיה לרדת בסיבוכיות של המערכות ולעלות באמינות. היצרנים הבינו שנקעה נפשם של הצרכנים מרכב שנתקע כול שני וחמישי בגלל שניתק לו חוט הצופר.
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
ציטוט:
היום דווקא מתחילה נטיה לרדת בסיבוכיות של המערכות
יש לך איזה חומר כתוב או אחר על הנושא? כי זה חדש לי.
אני יודע שהיצרנים מפתחים מחשבים ותוכנות דיאגנוסטיקה טובות יותר, שיודעות לאתר יותר תקלות ובצורה מדויקת יותר, וכך לעזור למכונאים המסכנים, אבל לא חושב שאפשר לקרוא לזה הורדת סיבוכיות.
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
קראתי בכמה ירחונים מקצועים על וולו (או אולי אודי) שמנסות להוריד דרישות ממערכת המחשב. אני אנסה למצוא משהו.
בלי קשר לדעתי הגישה כאן היא מוטעת. המערכות ברכב צריכות להיות מבוזרות עם מערכות שיכולות לפעול גם ללא בקרה מרכזית. די דומה למה שקורה בגוף ביולוגי. הצרה היא שזה דורש גישה טכנולוגית שונה לחלוטין, וכנראה שהזמן לזה עוד לא הגיע.
חוזר: מה ההבדל בין לנדקרוזר צורה חדשה וישנה?? דחוף!
נמרוד,
גם אני בדעתך שמדובר כאן "רק" בתוספת תוכנה, אך איך הגעת
למסקנה שהרכב מתפקד כאילו הוא ב- HIGH ?
והרי ב-ל"ק יש יחס העברה של כ- 2.6 ל- 1.
ויש רכבים, עם אותה שטה, בהם יחס העברה גבוה עוד יותר.
ובשבת האחרונה עלה רכב ל"ק מודל 2004 את מעלה נוח באלגנטיות שלא היתה מבישת כל רכב נעול כפול! ויש שם "בורות" מימין ומשמאל ובאמצע. (אפילו אני מעט נדהמתי).
הבעיה העקרית של המערכת, פרט לחוסר מומנט/כח מלכתחילה, איבוד מהיר של מהירות במעלה
תלול, עד לכדי עמידה (או אפילו דרדור לאחור) ממנה אין אפשרות להמשיך!
ולתקול מכשול הדורש מהירות התחלתית של כ-5 קמ"ש (כמהירות קבועה), אחרת אין אפשרות לעוברו,
המערכת החדשה תכשל !
אפי,
את "ניתוח המערכות", בגדול, כבר עשית. עכשיו רק נותר לך להתחיל במימוש.
בהצלחה. :p
