Printable View
מאיפה הבאת את היציאה הזו?ציטוט:
זה בלתי מתקבל על הדעת במכונית שאמורה גם ל התנהג
אם אני לא טועה, וזה מאוד אפשרי שאני טועה, ברנו5 שלי, במתלים האחוריים שבנויים מזרוע נגררת, ומוט פיתול לרוחב האוטו, הקמבר לא משתנה לעולם. כנ"ל גם במתלה הקדמי בחיפושית, לא? כנ"ל ברכב עם סרנים חיים אחוריים: ג'יפים, מכוניות אמריקאיות, BMW, מרצדס ועוד המון.
ואם כל הדוגמאות שהבאתי הן מבחינתך, רכבים שלא מתנהגים, אז למיטב זכרוני הרנו מגאן מצויד באותו מתלה אחורי כמו ה5 והוא מתנהג נהדר, לכל הדעות.
אני אסביר את עצמי.
אתה רוצה שהגלגלים ישארו ניצבים לכביש בסיבוב. בסיבוב, גוף המכונית מגלגל. בסרן חי אין בעייה, הגוף כאמור מגלגל על המתלים והסרן נשאר בגדול מקביל לאדמה. וזה אחד היתרונות הבסיסיים של סרן חי.
במתלה נפרד, הגוף מגלגל על המתלים. במתלה כמו קדמי של חיפושית או אחורי של טומקר, שנקרא trailing link, הגלגלים מקבילים לגוף, ולכן הקמבר שלהם, הזוית יחסית לכביש, משתנה בחריפות. ברוב רובם של המתלים, כולל אני בטוח גם הרנו שלך, ולמשל במתלה אחורי של חיפושית, ציר הסיבוב של זרוע המתלה האחורי אינו מקביל לציר Y של המכונית, אלא נמצא בזוית כזאת, שכאשר גלגל עולה הוא מקבל קמבר חיובי, שאמור לפצות על זוית הגלגול של הרכב. מטרה של מערכת המתלים היא לשמור על גלגל חיצוני (מועמס) ניצב לכביש. מתלים נפרדים קדמיים או אחוריים מסוג שני זרועות עושים את אותה פעולה בדיוק בכך שהזרוע העליונה קצרה מהתחתונה, וגלגל שעולה גם מגדיל את הקמבר שלו. כשאתה רואה מתלה זרועות כפולות מקבילות לגמרי, באותו אורך, אתה יודע שהמתלה הזה לא תוכנן על יד מישהו שיודע מה הוא עושה. למעשה אתה לא תראה לעולם כזה מתלה במכונית אמיתית.
חלק עיקרי מאד בתכנון גיאומטריה המתלים הוא הגדרה של "קידום הקמבר"( camber gain ) אפשר להגיד, גרף שאומר בכמה זוית הקמבר משתנה ביחס לזוית המתלה, והתאמה של הקו הזה לגלגול של הרכב כך שהגלגל החיצוני (זה שנושא בנטל) ישאר עד כמה שאפשר ניצב לכביש.
המחשה גראפית של המדובר...
http://www.performancetrends.com/ima...nterSusp32.gif
מכאן נובע שכשמגביהים מתלים נפרדים, למשל על ידי קפיץ ארוך יותר או אוקולון, משנים את כל קן קידום הקמבר, ודופקים את גיאומטרית המתלה כפי שתכנן היצרן. מי שיסתכל על מתלה אחורי של באגי/חיפושית מוגבהת מאד, יראה את זה בעין טוב מאד.
אני טיפה חוזר חזרה...
אתם התחלתם בדיון אחד וחתכתם בפראות לדיון שונה...
מתלים נפרדים מול סרן קשיח ???
http://www.truckworld.com/trail-truc...on_shark/F.jpg
http://www.truckworld.com/trail-truc...ion_shark.html
http://www.truckworld.com/trail-truc...e/snipe-12.jpg
או עד לאיפה אפשר להגיע עם מתלים נפרדים ... (ברמה ההזויה כבר אמרתי לארז על ייצור של ציריות טלסקופיות.)
ציריות טלסקופיות? לשם שינוי אריק, אתה בכלל לא הוזה... צלול כבדולח. בדיוק כמו דרישפט, גם הציריות חייבות להיות בעל אורך משתנה. בדרך כלל הן בעלות מפרקי CV, מה שמכנים "פעמון", שהצירייה מחליקה פנימה והחוצה מהם (משהו בסגנון slip-yoke בסופה) אבל יש בהחלט ציריות שהמפרקים שלהם ביציאה מהדיפרנציאל ובגלגל הם צלבים, ואז הצירייה טלסקופית - כלומר יש בה זכר-נקבה מחליקים רגילים בדיוק כמו בדרישפט של ג'יפ.ציטוט:
נכתב במקור על ידי אריק2
נמרוד, בכוונה לא דיברתי על מתלה אחורי של חיפושית כי ידעתי שהקמבר משתנה כתלות במצב המתלה ואתה בכוונה לא כתבת על המתלה הקדמי של החיפושית הגרמנית (לא האמריקאית עם המק-פרסון) כי ידעת שציר הסיבוב שלו כן ניצב לשילדה ולכן הקמבר ביחס למרכב לא משתנה כתלות בעומס על המתלה.
לדעתי גם במתלה האחורי של ה5 והמגאן ציר הסיבוב הוא ניצב לשילדה ואופקי לחלוטין ולכן אני לא רואה מצב שבו הגלגל ישנה את הקמבר שלו ביחס למרכב כתלות במצב המתלה. גם מאוד קל לראות את זה. אם תנענע חיפושית על המתלים שלה, תראה שהגלגלים האחוריים משנים זווית. ברנו, למיטב זכרוני, זה לא קורה.
יפה, ובעקבות התמונה שארז שם בתחילת הדיון כמדומני, היה לי וויכוחון קטן עם ארז על המהות והאפשרות של ציריות טלסקופיות (נכון, כמו בדרייבשאפט) שיוכלו לעקוב בהתאם לתנועות המתלה...
אפשרי, מסובך...לדעתי לא פחות חזק מציריה אחרת (מקסימום מגדילים טיפה את הקוטר...) ופותר המון.
מפה ועד להפוך את זה ליישים, יש צורך בלקוחות שיקנו את זה...
תנסו אתם לזהות פלח שוק ??? אני לא מצליח, לא בשביל תחום זה לפחות...ולציוד מכאני כבד הייתי חוזר לתצורה ההידראולית אשר תניע כל גלגל בנפרד.
אריק, לציריה מפרקית במתלה נפרד תמיד יש יכולת שינוי אורך במידה מסוימת, אם על ידי כניסה עם שיני הזחה אל הדיפרנציאל (חיפושית עם ציריות שני מפרקים) ואם על ידי יכולת תזוזה אורכית בתוך אחד הפעמונים (הציריות המוכרות לנו מרכבי הנעה קדמית פרטיים).
תנו כיוון שם בהודעה... :oops: :oops:
http://www.jeepolog.com/jp_forum/vie...hp?p=8231#8231
חנן, סתם לידע כללי, גם ברנו 5 הגלגלים האחוריים לא מקבילים (כמו ברנו 4). :roll:
חנן, אני הולך רחוק יותר...ציריה בעלת 3 ואף יותר חלקים נעים...עם יכולת תנועה פנימה החוצה של משהו עד 20-30 ס"מ...
נמרוד
בוא נצא מנקודת הנחה שמאחור אין בעייה נכון?
אז מה הבעייה עם הקדימה?
קח את כל הנקל תחתוך אותו מהסרן חי שים על קצה הציריה שנשארה לפני הצלב גג"ש ואין שום הבדל בין זה לבין הזויות של הcj שלך
ההבדל היחיד יהיה שינוי בהגה מוטות דחיפים
נמרוד, כמו שהבטחתי לך בטלפון, בדקתי את המתלים ברנו יותר לעומק והמבנה הוא כזה:
יש ציר עבה בין שני מיסבים משני צידי המרכב. במרכז הציר הזה יש מיסב שמאפשר לחצי הציר להסתובב ביחס לחצי השני. הזרוע של המתלה בכל צד יושבת בצורה מקובעת על הציר הזה.
לכן, ציר התנועה של הזרוע הוא אופקי לחלוטין וב90 מעלות לכיוון התנועה של הרכב ולכן אני לא רואה שום אפשרות שהקמבר של הגלגל האחורי ישתנה כתלות במצב המתלה.
אנחנו עדיין מדברים על השרשרת, נכון?ציטוט:
נכתב במקור על ידי סוזי המשתוללת
אמרתי שמאחורה יש בעיות, ואני חושב שהסברתי אותן (א. אין שינוי קמבר, ב. שרשרת לא מתאימה להעברת מומנטים גדולים כנדרש ברכב עבירות) , אבל שיהיה, נתעלם. למה לא.
מקדימה - קראתי את התיאור שלך, הפעלתי את הדמיון שלי לשנייה וכבר ראיתי בעיות. אבל אני לא יכול להסביר אותן בלי ציור, ומכיוון שהרעיון שלך - אתה אחראי להספקת הציור שבלעדיו אי אפשר להמשיך בדיון הזה. רמז לבעייה ראשונה - מקדימה חשובה גם זוית הקסטר.
גם אני חושב שיש לנו בעית זוויות היגוי ברעיון של סוזי.
השיקול הראשון של היצרנים הרי במעבר למיתלים ניפרדים זה היגוי, נוחות וייציבות.
אבל, בגרנד צ'רוקי, שעולה בהתנהגות הכביש שלו על הרבה רכבי שטח אחרים עדיין יש סרנים חיים, - אז איך בעצם ניתן להסביר את זה?
הנעת השרשרת או דרייב שפטים בזרועות לגלגלים האחוריים זה טוב ויפה ולטעמי גם אפשר להתעלם מהזויות שם, אך בגלגלים הקידמיים זוויות מסויימות הכרחיות כדי לקבל התנהגות כביש טובה ולכן כאן נהיה מוגבלים.
יש לנו לדוגמא את הכלים של רמי לוי, הדזרט-ריידר ששינה את שמו ל- טי-רקס ודוגמא שמתאימה יותר לדיון שניקראת רפטור. ברפטור רמי בנה מתלה כמו שסוזי רוצה לגלגלים האחוריים עם הינע שרשרת אך במיתלים הקידמיים הוא בנה מתלים ניפרדים עם זרועות ארוכות שיוצאות ממרכז הרכב (שילדה צרה), הוא בטח לא עשה את זה סתם, כי לו יש כבר לא מעט ניסיון בתחום, הוא כנראה הגיע למסקנה שמתלה כזה קדימה יצור בעיות היגוי והתנהגות. ניתן לשפר את מיבנה המתלה הנפרד הקידמי של רמי כמו שעשה עידו שהוסיף למתלה דומה גם את היציאה של האמר לגלגלים וכך יצר עוד מרווח גחון ופחות זוית לציריות.
בקיצור, להינע אחורי זה אכן נראה פיתרון מוצלח, אך להינע קידמית עקב מיגבלות היגוי והתנהגות צריכים להישאר עם מיתלים נפרדים עם זרועות כמה שיותר ארוכות ותיבת העברה בגלגלים.
שימו לב, שרוב היונימוגים שהם רכבים עבירים במיוחד נישארו עם סרן חי והעברה בגלגלים כדי להגדיל את מרווח הגחון.
ואחרי כל זה יש שוב את הגרנד צ'ירוקי שהצליח להישאר בנישה הפשוטה ביותר עם סרנים חיים קדימה ואחורה ועדיין להגיע לנוחות והתנהגות כביש מצויינת.
אני ישאר עם הסרנים החיים, לפחות עד שרכב כמו של רמי (הרפטור) יהייה נגיש לציבור בעלות נורמלית.
לבנות, זה כבר משהו אחר, אבל שוב, בגלל עליות, גם בבניה של רכב הייתי נשאר עם סרנים חיים לעבירות.
לראלים כמו פריז-דקאר הייתי נישאר עם סרן חי אחורה ומקדימה בונה מתלה ניפרד ארוך זרועות, וגדול מהלך כדי לספוג את טלאות הדרך ביתר נוחות תוך כדי שמירה על היגיו מדוייק ואחיזת קרקע טובה, מתלה שכזה גם סופג את המכות יותר טוב ולא ישבר כמו שסרן חי עלול בנחיתה חזקה במיוחד - מה גם שישבור לנוסעים את העצמות.
כזכור לי, בסידרת הטלוויזיה הישנה "איש הפעלולים" הוא נהג על טנדר פול-סייז של שברולט, אך לכל סוג של אקשן היה רכב אחר, רכב סטנדרטי עם סרן חי ברגיל, מתלים נפרדים קדימה למרדפים בכביש וסרן חי מחוזק מאוד לקטעים בהם קיפץ הרכב מגבהים ולגבהים רציניים.
כך, שאנחנו יכולים לדעת מה שם העדיפו המומחים לכל דבר.
1. לדורון - ההאמר לא עולה ביכולת העבירות שלו על שום כלי, זה שיש לו שני טורסנים שנועלים אותו כמעט לגמרי גורם לאנשים לחשוב שהוא עובר - אצלנו ביחידה הוא עף לטובת הסופות והגפסים מהר מאוד
2. קמבר משתנה זה העתיד, תראו רכבים דוגמתF400 F300 של מרצדס (lifejet), או P38 ויש עוד כמה.
לרדו
אמיר אתה מוכן לספר לי איזה יחידה בדיוק אתה שייך???
אני לא שמעתי על אף יחידה שהעיפה את ההמר...
לא רק זאת אני לא מכיר אף יחידה שיכולה לעשות כך או יש בידה את ההחלטה לכך...
אנא ממך האר את עיני הדומעות....
נ.ב להמר יש עבירות מעולה,למרות בעיות אין ספור אחרות שיש לו ,עדיין לצמיגים 37" ונעילות מלאות(בחלק מהיחידות)או נעילות חלקיות יש עדיין הרבה מה להגיד....
(ואת זה כותב מישהו שלא סובל את ההמר....טוב אולי אוהב את החלק שהוא מגהץ כלכך טוב שאפשר להרדם מאחורה בזמן נסיעה...)
אמיר,
אמנם זה לא הדיון אבל..
אין מה לעשות, עם כל המגבלות שלו האמר עביר יותר מהרבה כלים סטנדרטיים, ביחוד ככלי עבודה שצריך לסחוב הרבה משקל בשטח קשה.
בשטח זהה האמר עמוס לעייפה נסע כאילו אין מחר ודיפנדר בנזין נעול אחורה+קדימה נסע מסביב, הטרקטורון שהיה איתנו נפל על הצד בגלל השיפוע והיה צריך לעשות מפרש כדי להעביר אותו בחלק מהמכשולים. אותו דיפנדר שסה"כ היה עמוס אף הוא לא הצליח לעלות בעלייה ארוכה ותלולה ושוב נסע מסביב וההאמרים הנבלות עלו למעלה בלי להראות יותר מידי מאמץ.
ההשוואה היתה בזמן תרגיל ולא בזמן אימון עבירות והנהגים בכל כלי הרכב היו מיומנים מאד וקשה לחשוד בהם בדבר אי העבירות, מה גם שכל הרכבים נעולים.
נכון, היו מקומות שהדיפנדר עבר יפה יותר אבל זה יותר קשור למימדים של ההאמר שמונעים ממנו להיכנס במקומות צרים.
ברמת הגולן האמרים עמוסים נסעו במהירות שגרמה לסופה של קצין בכיר "שבא רק לראות" להתרסק בכל המהמורות ולנסוע מהר על הכביש כדי לפגוש אותנו בנקודות על הציר כל פעם.
מה שנקרא "רוצה לחזק את דברי ארז" , מ ע ו ל ם לא ישנתי כל כך טוב בתרגילים כמו בהאמר מאחורה. :D
למרות שזה ישמע שאני כותב את זה בגלל שאני אוהב את ההיילקס ושיש לי היילקס, זאת לא הסיבה שאני כותב את זה, אני פשוט כותב נתון קיים!
חברת חשמל בחנה האמרים לשירותה ופסלה אותם כי מצאה את ההיילקס כמתאימה יותר להגעה לנקודות עבודה דרך שטח טכני, סלעי בעיקר. באופן כללי, נאמר לי ע"י אדם בכיר בחברת חשמל, שקבעו אזימוט בשטח קשה והריצו את הרכבים עם גליל כבל לנקודה מסויימת - ההיילקס הגיע ביתר קלות אל הנקודה מהאמר.
אני לא טוען שכך תמיד המצב ואני יודע שהאמר עביר יותר מההיילקס במקרים רבים, אך אני לא שולל את חברת חשמל, שכן הם גוף שנימצא בשטח קשה יותר זמן מרוב הגופים האחרים.
כמובן שגם נילקחה בחשבון אחזקת הרכבים שגם שם היילקס ניצחה.
ואני אגב, לא שונא את האמר.
מוגי,
עזוב, גם לי יש היילקס, ישבתי מאחורי הגה של דיפנדר והרבה שעות על סיפון ג"פס והאמר ואין מה לעשות, הרכבים האלו לא באותה הליגה עם המפלץ.
על האמר אפשר להעמיס גפ"ס שלם מאחורה..
הדבר היחידי שאתה יכול להכניס זה אמינות שההאמר לא משהו בה.