Printable View
לגבי נושא מוגי-ארז-היילקס-האמר:
תם ונשלם
כל המעורבים אמרו את דברם, אם הבינו אחד את השני או לא, זה כבר עניינם. אני לא מעוניין לנעול את הדיון כי יש בו תוכן מעניין אחר, והחלטתי לא למחוק את התגובות המסוימות למרות שהן על הקצה של הגבול של המקובל פה באתר.
תודה.
gdonye mate 8) :oops:
לדעתי מתלה קדמי מסוג זרועות עוקבות משולב בהנעת שרשרת/גל הינע (דוגמת אופנועי BMW) ראוי להקדיש לו מעט מחשבה.
מה אם ניצור מעין שילוב בין מתלה מהסוג הנ"ל למתלה רב חיבורי דוגמת זה המשמש ב - MONSTER TRUCKS (ראו את התרשימים המצורפים)?
מה אם הזרועות העוקבות יהיו מחוברות לחלק התחתון של מכלול ההנעה של הגלגל ובנוסף נחבר SWING ARM טלסקופית לחלק העליון? זה אמור לפתור את בעיית הקאסטר ולא אמור להגביל מהלך. לגבי שיטת ההנעה, כפי שכבר ציינתי, כדאי אולי לבדוק אפשרות של גל הינע העובר לאורך המתלה כאשר הדיפרנציאל נמצא במרכז הרכב.
MONSTER TRUCKS SWING ARM SUSPENSION
http://www.truckworld.com/Monster-Tr...ry/bump-01.jpg
http://www.truckworld.com/Monster-Tr...y/droop-01.jpg
מה דעתכם?
איציק
איציק, צירפת תמונות של מתלה סרן אחורי חי 4 לינק עם מוט מייצב ושוקים באמצע הזרוע - אני מנחש שזה מתחום מרוצי המדבר, לא מהשנים האחרונות, למרות שכתוב משום מה monster truck. לא כל כך משתלב עם נושא המתלה הנפרד.
אני מבין את הרעיון הכללי שלך. אני מציע להסתכל גם על מבט העל והחזית של המתלה, ולא רק מבט צד. ההתמקדות במבט הצד מטעה. ואני מציע גם להגדיר את הבעייה של המתלה החי שאתם בכלל מנסים לפתור - עד עכשיו מסתמן שהבעיה היחידה שיש לנו עם סרן חי ----לרכב עבירות!---- היא מרווח הגחון, וכאן אני חולק על שמוליק וטוען שדווקא בתחום הזה יש לסרן החי יתרון ולא חסרון. אם כבר, אז הפתרון לבעיית מרווח הגחון הוא סרן פורטלי של אונימוג, מהמדף (הרי אין לנו בעיות תקציב), ושלום על ישראל.
נמרוד התמונות שצרפתי הן של מתלה של מונסטר טראק (שמו בישראל הוא EXTREME OVERKILL :wink: ) אכן מדובר על סרן חי עם מתלה רב חיבורי (ארבע חיבורי ליתר דיוק) שדרך אגב נותן מהלך מתלה קטנטן של 36" (לפחות על פי מה שכתוב שם).
הרעיון בצירוף התמונות היה להראות את הלינק העליון. יקח לי זמן לעשות סקיצה של מבט על וחזית של המתלה אבל אני אנסה להעלות משהו על הנייר. ברמה העקרונית ואני מדגיש, ברמה העקרונית, אני מאמין שאת בעיית ההיגוי ניתן לפתור על ידי שימוש במנועי עזר חשמליים (מנועי SERVO) לסיבוב הגלגלים.
אגב, אני מסכים אתך במאת האחוזים שהפתרון הוא סרן חי ולא מתלים נפרדים, אבל ניסיתי לחדד מעט את נושא ה - TRAILING ARMS SUSPENSION מכיוון שברמה התאורטית הוא יכול להיות מעניין למרות שקשה לי להאמין שניתן יהיה לייצר משהו כזה ברמת אמינות סבירה ובעלות סבירה, ועל זה כל הדיון אם אינני טועה.
אבל מסתבר שבארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות יש אנשים המאמינים ש - ROCK CRAWLING הוא עניין למתלים נפרדים. קבלו את ה-LAND SHARK ,
CRAWLER שנבנה על בסיס מכללים של האמר...
http://truckworld.com/trail-trucks/0...shark/lead.jpg
http://truckworld.com/trail-trucks/0...on_shark/H.jpg
http://truckworld.com/trail-trucks/0...on_shark/9.jpg
מערכת הבלמים פנימית...
http://truckworld.com/trail-trucks/0...on_shark/4.jpg
GERA REDUCTION של 2:1 בטבורי הגלגלים (מקווה שכך קוראים לזה...)
http://truckworld.com/trail-trucks/0...n_shark/13.jpg
המתלה האחורי בשלב הבניה
http://truckworld.com/trail-trucks/0...n_shark/16.jpg
גל הינע קדמי משני(!!!) חלקים
http://truckworld.com/trail-trucks/0...n_shark/15.jpg
תמונה נוספת של המתלים
למי שלא מתעצל הכתבה המלאה נמצאת כאן -http://truckworld.com/trail-trucks/0...ion_shark.html
איציק
אני לא יודע על מה בדיוק הדיון הזה, אבל הוא כיפי...
התחלנו מהשאלה למה משתמשים בעיקר בסרנים חיים ברכבי עבירות, ולא במתלים נפרדים. התשובה היא כזאת אם יורשה לי לסכם:
סרן חי:
1. יתרון עיקרי בהעברת מומנטים גדולים מאד לגלגלים גם עם מהלכי מתלה גדולים מאד. חוסן מכני במובנו הפשוט ביותר.
2. יתרון (משני ברכב עבירות) של שמירת הגלגלים ניצבים לאדמה בלא תלות בזוית הגלגול של הרכב.
3. חסרון אחד גדול: משקל בלתי מוקפץ.
למתלה נפרד:
1. יתרון אדיר בתחום המשקל הבלתי מוקפץ, בתנאי שאכן שומרים את המשקל הבלתי מוקפץ נמוך.
2. חסרון בתחום העברת הכוח - יש צורך בהעברה נפרדת לכל גלגל, בד"כ ע"י צירייה אבל אפשר גם על ידי שרשרת, או מנועים חשמליים/הידראוליים.
2.1 צירייה, הפתרון המקובל בכמעט כל סוג של מתלה נפרד, בכביש ובשטח, מקדימה ומאחורה, מוגבלת במה שהיא מסוגלת להעביר במהלכי מתלה גדולים.
2.2 שרשרת - מוגבלת באופן עקרוני למומנטים והספקים נמוכים יחסית. מתאימה בעצם רק לסוג אחד של מתלה, שנקרא זרוע עוקבת, שהוא בעייתי כי אין בו פיצוי קמבר. לכן שרשרת מתאימה מאד לאופנועים (מומנטים נמוכים, אין משמעות בכלל לשינוי קמבר) ולבאגים קטנים ומהירים - שוב, מומנטים נמוכים, וויתור במודע על פיצוי קמבר.
2.3 מנועים חשמליים/הידראוליים, נמצאים בגלגל, ומעמיסים משקל בלתי מוקפץ - ובכך סותרים את היתרון העיקרי של המתלה הנפרד!
אם נחזור להתחלה, היתרונות היחסיים של סרן חי מול מתלה נפרד, מכתיבים את השימוש הטבעי לכל אחד מהם. סרן חי נותן חוזק מכני ויכולת העברת מומנטים גדולים, על חשבון משקל בלתי מוקפץ גדול. מתלה נפרד מקטין מאד את המשקל הבלתי מוקפץ, על חשבון החוזק ויכולת העברת הכוח.
לכן סרן חי מתאים למה שאיטי מאד, ומתלה נפרד מתאים למה שמהיר מאד. משקל בלתי מוקפץ חסר משמעות במהירות אפס (אפס עד קילומטרים בודדים לשעה - תחום המהירויות שאני מכנה "עבירות"), ודומיננטי בתדרים גבוהים ---> הדרך "ההנדסית" לומר מהירות נסיעה גבוהה. בכלי רכב של אמצע הדרך, כמו ג'יפים, SUV, וכולי, כלים שגם נוסעים לאט מאד עם מומנטים גדולים, וגם נוסעים מהר לפעמים, הפתרונות אפשריים משני הכיוונים.
דבר כזה למשל לא מבטל את הבעיה של מרווח גחון בסרן חי בלי לותר על חוזק מבני ?
http://info.galilan.com/niva/tmp/seren.bmp
גיא -
לא ניראה לי שפתרתה את בעיית הזווית לא בחיבור לגלגלים ובגלל שהגלגל לא מקביל ליציאה מהדיפרנציאל צריך CV
גיא, אתה יודע איך נראה סרן של אונימוג, לא? אותו עקרון כמו הרעיון שלך, ובר ביצוע.
נימרוד אני חושב שאושקוש יותר דומה.
ערן, מי אמר שקורונה פיניון חייב להיות ב 90 מעלות ?
למה לא לוותר על צלב ולהכניס עוד ק+פ בצד של הגלגל ?
זה יהיה בטוח הרבה יותר חזק מהצלבים.
ואפשר איזו זוית שאתה רוצה בין 0 ל 180 מעלות ....
גיא,
איפה בדיוק אתה רוצה להכניס קורונה ? סביב הגלגל ?
קורונה זה דבר די גדול, שצריך שימון. אתה צריך לבנות סביבו בית, מה שירחיב את הגלגל מאוד.
אבל,
מה פתרת בדיוק ?
רק הגדלת את הזווית (שהוסכם שזה פתיר בכל מיני דרכים), אבל בעומס, הדיפ' יירד לכיוון הקרקע.
תשים אותו רחוק מאוד מהקרקע, תקבל רכב גבוה מאוד.
מה גם שבגלל הזווית החזקה, פתיחת מתלה של הגלגל תיקח אותו עמוק לכיוון פנים הרכב.
זאביק, מה שאני התכוונתי זה סרן חי, קשיח.
רק לא ישר כששתי הציריות מקבילות אלא בזוית אחת לשניה.
בעומס שום דבר לא ישתנה.
זה יהיה כמו בג'יפ שלך רק בזוית.
גלגלי שיניים ב90 מעלות, דמוי קורונה פיניון, בתור מפרק ההיגוי, זה פטנט ישן נושן... עובד, אבל כבד ומסורבל הרבה יותר מאשר צלב פשוט, ולכן עבר מהעולם (מעולם הרכב הקל לפחות). לגבי הרעיון של גיא -
נתת רעיון כללי טוב. תנסה לתמצת אותו. מה שחשוב בו זה לא עם הציריות בזוית או אם יש עוד קורונה ופיניון בזוית שאינה 90 מעלות... אלא שהדיפרנציאל מוגבה. מה שאתה אומר זה שציר הגלגלים וציר הציריות לא חייבים להיות אותו הציר. התמצית הזאת של הרעיון נכונה, ולראייה, מבוצעת בפועל בכלי רכב רבים, שהדוגמא הטובה והמוכרת מכולם היא האונימוג. שם יש תיבת העברה בקצה כל סרן, עם גלגלי שיניים רגילים (spur gears) שמגביה את הציריות מעל ציר הגלגלים ואיתם את הדיפרנציאל, והתוצאה היא כתמצית הרעיון שלך. מה רע בזה? רק שני דברים - משקל ועלות נוספים. אם נתעקש על השיטה שלך של ציריות בזוית, ניתקל בבעיות פרקטיות - הדיפרנציאלים המוכרים פועלים כך שצירי היציאה והכניסה שלהם כולם מתלכדים, הכל מסתובב על אותו ציר. אצלך צירי היציאה נמצאים בזוית, ופשוט לא קיים דיפרנציאל כזה, ואם מישהון ינסה לפתח הוא יתקל בבעיות קשות של איזון כוחות. אז מה שנשאר לעשות זה להתקין עוד מפרקים אוניברסליים ביציאה מהדיפרנציאל, ואז מה חסכת? לקחת מערכת IFS רגילה ועטפת אותה במבנה של סרן קשיח? הרע משני העולמות. חלש כמו IFS, שוקל יותר מסרן קשיח רגיל, כשכל המשקל בלתי מוקפץ, ובנוסף לכל יקר מאד.
*איך אני יודע שמשהו יהיה יקר? אני קודם כל סופר חלקים,שנית ומסווג אותם. כל דבר שאפשר לקנות מוכן (צלב, מיסב), זה חצי צרה, כל דבר שצריך להכין במיוחד (קורונה פיניון שלא ב90 מעלות) זה צרה צרורה...
???????ציטוט:
נכתב במקור על ידי גיא
ולעניין,
אם אני בונה רכב עבירות אמיתי, לא מוגבל- אני מחפש הרבה מהלך אפקטיבי, ומה שפחות הפרעות למרווח הגחון.
אז המתכון שלי-
שני מוטות רדיוס עם זווית ביניהם מחברים כל גלגל לשלדה, ומאפשרים לו תנועה מעלה מטה כמה שאני רוצה, כי המוטות ממש ארוכים... הזווית בין המוטות זה בשביל לא לאפשר תזוזה לצדדים. את הגלגל מסובב מנוע חשמלי. שום דבר לא מחבר את שני הגלגלים זה לזה.
אין סרן כבד ומפריע. המתלים אמנם נפרדים, אבל אין ציריות ואין חלקים נעים חלשים ומגבילים את המהלך.
מה דעתכם?
אסף.
על זה שנאמר - דיבורים באויר.
מה שרשמת פה זה כמו לרשום "אני רוצה את הג'יפ הטוב בעולם, עכשיו תבנו אותו. מה לא ברור פה?".
לא שאני מתיימר להיות מומחה במתלים או משהו אבל אני יודע מספיק כדי להבין שכדאי לך מאוד לקרוא ספר כלשהו בנושא מתלים כדי להבין את מהות ודרך הפעולה של כל אחד מסוגי המתלים שהוזכרו בשירשור הארוך הזה.
ובכל זאת לתגובתך האחרונה. מוטות רדיוס? טוב ויפה.. ומה בדבר הקפיצים? איזה קפיצים הולכים לתמוך במשקל? מה עם שאר מוטות הרדיוס המונעים תנועה צידית, axsle wrap, ועוד? איך מוטות הרדיוס עליהם אתה מדבר אמורים למנוע תנועה צידית?
האם ידועים לך כל הכוחות הפועלים על המתלה ואיזה מהם צריך לרסן וכיצד?
למה בעצם צריך מוטות רדיוס ארוכים, מה הסיבה הספציפית אשר גורמת לכך שעם מוט רדיוס ארוך יהיה יותר מהלך ועם קצר יהיה פחות?
ערן, ענית לאסף? אם כן, אז איך נאמר, קלעת בול... :lol: :lol: :lol:
זה מה שחנן כתב מתישהו בתחילת הדיון הזה, לגבי מנועים חשמליים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג
מנועים חשמליים הם יופי של דבר, אבל הם יעילים במהירויות גדולות ובמומנטים קטנים, ומשתמשים בהם בדרך כלל עם רדוקציות (גלגלי שיניים) גדולות מאד. מנוע שמסוגל לתת מומנט של 900 קג"מ כפי שחנן הציע, או אפילו הרבה פחות, בתור המומנט stall שלו, במהירות אפס... זה באמת דבר מפחיד, ועם יעילות מאד נמוכה. בסופו של דבר מנוע חשמלי זה ברזלים ומגנטים. צריך הרבה קילוגרמים של ברזל, הרבה קילוגרמים של נחושת, מנוף ענק (קוטר מנוע גדול!) והמון זרם בשביל לייצק מומנט ענק במהירות אפס. בהחלט מנוע בסדר גודל של הגלגל עצמו.
עולה כאן גם שאלת הבקרה. תרשו לי לצטט כלל אצבע שלימד אותי שועל זקן בתחום הבקרה. כדי לייצר מערכת ניתנת לבקרה, כלומר שאפשר לעצור, להחליף כיוון, להאיץ ולהאיט בזמנים קטנים מספיק, האינרציה של הרוטור של המנוע, צריכה להיות דומה או גדולה לאינרציה של ה"מבוקר" - במקרה שלנו הגלגל (בהתחשב כמובן במהירויות, כלומר ביחסי העברה). זה אומר שהרוטור, ליבת המנוע, צריך להיות בעל משקל וקוטר דומים לשל הגלגל, במקרה שלנו שבו אין יחסי העברה.
אם הגלגלים לא מחוברים ביניהם על ידי ציר רוחבי כלשהו, מוטות הרדיוס שהזכרת לא יצליחו למנוע תנוע צידית. מתלה רב חיבורי, המבוסס על העיקרון אותו הזכרת ואכן מעניק את המהלך המכסימלי אותו ניתן להשיג מסרן חי, אמנם בנוי משני מוטות מקבילים לציר האורך של הרכב ושני מוטות היוצרים צורת משולש שקודקודו פונה לסרן או למרכז הרכב (לכל שיטה יש את הייתרונות והחסרונות שלה אבל לא כאן המקום לדון בהם) ומיועדים למניעת תנועה צידית של הסרן. אבל זה עובד אך ורק מכיוון שכל המוטות מחוברים ליחידה אחת (הסרן) והאורך הקבוע שלהם מונע תנועה צידית עקב יחסי הגומלין ביניהם (אף אחד מהם אינו יכול להתארך ו/או להתקצר).
לא בטוח שהסברתי את עצמי נכון אבל אני מקווה שהבנתם :wink:
תציירו, אנשים!!!!
תפתחו word, תציירו קווים ועיגולים, תעשו printscreen קטן, תעברו לצייר של וינדוס, תחתכו, תשמרו כJPG, ותעלו לאתר. נכון, קצת זמן, אבל זה מכריח לחשוב מה בדיוק אתם רוצים להגיד, כי ציור מחייב, בניגוד למילים.