הנושא כבר נידון חלקית, אבל שוב:
מה ההשפעה של ניתוק המוטות המייצבים, על התנהגות הרכב בשיפועי-צד?
מאחר ואני סובל מחרדת-שפצ"ים :(, הייתי שמח לשמוע חוות-דעת. הניסיון שלי לא חד-משמעי. היו מצבים בהם הרגשתי אבדן אחיזה, ולעומתם מצבים הפוכים.
תודה, חן
Printable View
הנושא כבר נידון חלקית, אבל שוב:
מה ההשפעה של ניתוק המוטות המייצבים, על התנהגות הרכב בשיפועי-צד?
מאחר ואני סובל מחרדת-שפצ"ים :(, הייתי שמח לשמוע חוות-דעת. הניסיון שלי לא חד-משמעי. היו מצבים בהם הרגשתי אבדן אחיזה, ולעומתם מצבים הפוכים.
תודה, חן
ברכבים מהסוג שלך (סרן חי) ההשפעה של ניתוק מוט מייצב נותנת יותר מהלך מיתלה
בזמן נסיעה בכביש יכול להיות שתרגיש קצת שיוט לפי דעתי ונסיוני לא מורגש שום שיוט
במידה וברכב שלך קיים קיט הגבהה יש מצב שהרכב ישייט טיפה יותר מהרגיל
אישית, וזה ממש לא מדעי אלא על סמך תחושה בלבד ובג'יפ שלי בלבד (סופה) - במפתיע הרבה יותר נוח לי (או פחות מפחיד אותי) בשפ"צ כאשר המייצב מנותק ולסרן יש את מלוא המהלך, מאשר כשהמייצב מחובר וללא מהלך כלל, ואז מצב של הרמת גלגל (בצד הגבוה של השפ"צ) מגיע מוקדם יותר.
גם אני חושב כך.ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
דרור,
תעשה הבדלה בין מצב בו כל הרכב בשיפוע, בתנועה בניצב לכיוון השיפוע לבין מצב בו פינה אחת מגיעה למקום בו השיפוע גדל.
מהלך מתלה גדול יותר כתוצאה של ניתוק המוט מאפשר במידה מסוימת להנמיך את מרכז הכובד כי הסרן והגלגל בקצהו כמשקולת יורד יותר קרוב לאדמה.
מנגד,
כשכל הרכב בשיפוע, אתה בהחלט יכול לראות שיש נטייה גדולה יותר של כל המרכב לכיוון השיפוע כשהמוטות המייצבים מנותקים, במצב כזה, המוט המייצב דוקא מפחית את זוית הגלגול של המרכב כלפי השיפוע.
נכון.
מצד שני, אנחנו לא נוסעים בשפ"צ שטוח לגמרי (כמו למשל על משטחי בטון משופעים) אלא בשטח, והשטח הרי אינו מפולס לגמרי. גם בתוך השפ"צ יהיו אבנים ובורות ואם פתאום עלית על איזה אבן או הורדת גלגל לתוך איזה בור, זה יכול להיות ההבדל בין מעבר חלק ונקי לבין התהפכות. אני מעדיף שהמתלים יעבדו ו"יספגו" את שינויי הגובה מאשר שכל הבודי (יחד עם מרכז הכובד של הרכב) ינוע ביחד עם הגלגלים.
אני לא חושב שיש ממש אפשרות לבחור תו"כ הנסיעה אם להיות מנותק או מחובר, אלא לבחור בזה בכניסה לשטח.
ככלל, המתלים עובדים טוב יותר כשאין מה שמנסה ליישר אותם כל הזמן והמתלה עוקב אחרי התוואי טוב יותר.
אבל אי אפשר להתעלם מההפרדה, יש לא מעט שבילים בהם יש מקטעים של עשרות מטרים בודדים של נסיעה בשיפוע, עליה על אבנים עד גודל אגרוף+ לא ממש משנה לרכב אם אתה מחובר או לא.
מה שבטוח,
בכביש יש לו יתרון מוחץ, גם אם מישהו לא הרגיש את חסרונו בנסיעה יום-יומית, היתרון של המוט בא לידי ביטוי במצבי חירום, לא בנסיעה יום-יומית סטנדרטית ולכן, אם אין יכולת ניתוק וחיבור פשוטה וישימה, לדעתי עדיף להיות מחובר כל הזמן, גם בשטח.
אני מתחבר אך ורק למה שכתבת אחרי ה "מה שבטוח" לכל השאר ממש לא.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
ואני מדבר אולי על המצב הכי קיצוני שיש מבחינת מהלכי מתלה.
כאשר הרכב[ בעל שני סרנים חיים ] נמצא בשטח, המצב הטוב והנכון, למרות החשש, הוא בו אתה עם מייצב קדמי מנותק. ועדיף גם אחורי. [ ראה פטרול למשל]
ככלל כל הרעיון, של סרנים חיים הוא בעצם היותם "חיים", בנפרד, ומנותקים מגוף הרכב. או יותר נכון, קשורים אליו רק במינימום ההכרחי. וכבר כתב דרור למעלה , הרי נסיעה בשיפוע צד, אינה מתאפיינת בנסיעה על משטח בטון חלק, אלא במשטח מחוספס, ובו אבנים, עליות וירידות , וכאן בא לידי ביטוי הסרן המנותק.
מנסיון של השישי-שבת האחרון, שבו נסענו בסכיני דימונה, מסלול שמתאפיין בריבוי תנועה בשפ"ץ, אפשר לומר שרכבים בעלי מוט מייצב מנותק, עברו בקלות רבה יותר ובביטחון רב יותר את רובם של המכשולים.
לחשוש משפועי צד, זה התחושה הבריאה ביותר לכל הדיעות, אבל החשש מתפוגג, אחרי שלומדים על חוקי הפיסיקה של המצב ועל הדרך להתמודד עם כל סוג של שפ"ץ...
אתה צודק לגבי כל מה שקשור בתמרון על מכשולים, אין מחלוקת ביננו וגם כתבתי את זה.
בכל השאר לא.
אני לא מדבר על שפ"צ על משטח אחיד בשטח ניסויים על בטון או אספלט.
גם בסכיני דימונה, לפחות בעליה לסכין אחת לפני הכי דרומית, יש מקטע לא קטן בו אתה נוסע בשפ"צ שאין בו הצלבות או מכשול.
במקום הזה אין שום יתרון במוט מנותק.
מוט מייצד קדמי או אחורי זה רק עניין של מה שיש לך ברכב, לכל דגם התכנון שלו.
אין אחידות במיקום אלא לפי התכנון הנדסי של הרכב ולכן לא נכון להגדיר מה נכון יותר או משפיע יותר- אחורי או קדמי.
לדעתי,
אם אין לך ניתוק מהיר שמאפשר להנות מכל העולמות, עדיף להשאר עם מוט מחובר.
ב- 99% מהזמן בו רכב השטח שלך נמצא על הכביש, שם יש יתרון גדול מאד למוט המייצב מול הפגיעה כביכול שלו בשטח, רוב הרכבים נוסעים גם בשטח עם מוטות מחוברים, כולל כאלו שעושים זאת למחייתם ועושים עבירות גבוהה לא רק בטיולים.
אין מחלוקת על היתרון בתנועה העצמאית של המתלה בשטח טכני, אבל לא הכל זה שטח טכני וצריך להסתכל על התמונה הגדולה כדי להחליט אם להוריד מוט מייצב לתמיד מרכב שיוצר עם אחד כזה.
אני חושב שאתם מתפזרים.
השאלה הייתה על שפ"צ - ומה עדיף בשפ"צ - מייצב מנותק או מחובר. כמובן שגם אין תשובה מוחלטת, כי מה שנכון ובטוח לגמרי לשפ"צ X יתגלה כהרה-אסון בשפ"צ Y. ובנסוף נכנסים עוד הרבה פקטורים כמו מרכזי הכובד שונים בין דגמ ירכב שונים, הבדלים בין מערכות מתלה שונות על אותו דגם של רכב, בחירת קו וזויות התקדמות על ידי הנהג, ועוד ועוד.
אף אחד לא דיבר על פירוק לתמיד, ובנסיעה רגילה על כביש/שבילים, בוודאי בנסיעה מהירה, אין שום ויכוח על נחיצותו של המייצב. מחובר.
כמובן שאני בעד כל סוג של אפשרות לניתוק/חיבור מהיר בכניסה לשטח וביציאה ממנו. ניתוק ידני או חשמלי, לא משנה לי (אני מעדיף ידני כמובן), העיקר שיהיה אפשר לבחור.
טוב, השאלה המקורית התייחסה לשטח ולמוט מייצב מתנתק (אצלי ניתוק מהיר ידני קדמי, רכב מוגבה, אבל מרכז כובד עדיין נמוך יחסית). הפיסיקה ברורה - אפילו בנהיגת שבילים, עם חריצים עמוקים ורכב כולו בשיפוע, העדר המוט המייצב עשוי להיות בעייתי. בשטח טכני, סלעים למשל, היכולת להוריד גלגל ולא לאבד מגע עם הקרקע, היא יתרון גדול. הבעיה שבה נתקלתי, לפני יומיים, היא מול שפ"צ חד בסיבוב חד (גם בירידה וגם בעליה). העדפתי לחבר את המייצב ועברתי בשלום. מה היה קורה ללא המייצב?
לא תנסה, לא תדע.
זה האוטו שלך, ורק אתה יודע איך הוא בנוי, מה יש בו, מה אין בו, ובטח איך אתה נוהג, מה הקו שלקחת וכו'.
קשה לתת לך פתרון בהתכתבות, ממש כמו פיתרון מוחלט כלשהו.
סביר להניח שרכב אחר, אפילו מאותו דגם אבל בנוי אחרת, היה מתנהג אחרת באותה סיטואציה.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי klam
בכביש - כמו שכולם אמרו - אין ספק שנסיעה עם מייצבים [ שניים ] חשובה וחשובה מאד במצבי קיצון, כמו פניות חדות, סלאלום וכו',
אני ממש לא מוצא את הצורך בחיבור מייצב בנהיגה איטית בשטח טכני בכלל ושפ"צ בפרט
ואני מקצין , אם יש לך האפשרות נתק גם את האחורי.
ואני אסביר: מוט מייצב מחבר את הסרן לגוף הרכב. ברגע שאתה בשפ"צ, במצב שבו מייצב מנותק, תהיה לך תחושה לא נוחה אבל כל הגלגלים ישארו צמודים לקרקע. באותה זווית עם מייצב מחובר יש סיכוי סביר שהגלגלים הגבוהים יינתקו מהקרקע. - עכשו תסביר לי איפה היתרון במייצב מחובר ?
חן, אם עברת עם מייצב מחובר, תעבור הרבה יותר בטוח, ותרגיש נוח ורגוע, עם מייצב מנותק. אין ספק בכך. הרכב אוליי יגיע לזווית חדה יותר, אבל אתה עם 4 גלגלים על הקרקע!
וכמו שאמר דרור, עד שלא תנסה, לא תדע עד כמה.
עכשו, אני לא ממליץ לך ללכת להתהפך, כדי לגלות מתי זה קורה, אבל במקום שיש ספק בהחלט אפשר לאבטח את הרכב, ולנסות, וככה ללמוד בפעם הבאה.
דבר נוסף שאני יכול להמליץ זה, לעבור [ בלי להתבייש] יום "שיפור מיומנויות נהיגה שתנאי שטח", בכוונה לא כתבתי, לימוד נהיגת שטח, כי כולנו יודעים לנהוג וללמד אחרים ועוד בהתכתבות, אבל "שיפור מיומנות", זה משהו שכל אחד יכול לשפר ....
ביום כזה תוכל לגלות הרבה מאד, על יכולות הנהיגה שלך, על גודל הביצים, ועל עד כמה אפשר "למשוך את החבל", לפני שהוא נקרע.
ראה בתמונה המצורפת, בגלל הספק, ו"תחושה לא נוחה" מצד הנהג, רתמנו את הרכב, והוא ירד ללא חשש, וללא פגע.
סעו בביטחה, ובביטחון !
תודה לכולם על העצות. אעשה ניסיונות (אולי כבר היום), ואם יהיו גילויים (או התהפכויות), אספר.
ויוסי, אתה צודק לגבי שיפור-מיומנות, הרי כולנו לומדים כל הזמן; אבל אני בגילי המופלג, כבר לא עושה תחרויות-השתנה :p; והשאלה באמת לא התיחסה לעניין "גודל הביצים" ;), אלא להבדל בנהיגה בין מנותק למחובר..
ההכללה לא נכונה, יוסי, היא מאד מותנית במרכז הכובד של הבודי.ציטוט:
נכתב במקור על ידי sos4u
ככל שמרכז הכובד של הבודי עולה, ובזוויות שקרובות לזוית התהפכות, דווקא המייצב המנותק הוא זה שיגרום להפיכתך.
שים לב -- מרכז הכובד של הבודי, לא של הרכב.
בשביל לחדד את מה ששמיל אמר על הטענה של יוסי:
תדמינו קוביית ברזל בגודל של רכב, ללא מתלים, סרנים, גלגלים או נעליים.. קובייה שמונחת על הרצפה.
עכשיו תדמיינו שהיא בשיפוע צד. צריך וואחד שיפוע כדי שהיא תתהפך נכון?
עכשיו תניחו את הקובייה הזו על 4 קפיצים (נגיד ספירליים) כמו של רכב. תתחליו לנדנד אותה מצד לצד. מתי יהיה יותר קל להפוך אותה? כשהיא מונחת על הקפיצים או כשהיא על הרצפה. בשביל לפצות על הגבהת מרכז הכובד כשהקובייה מונחת על הקפיצים תנמיכו אותה כגובה הקפיצים. עדיין יהיה הרבה יותר קל להפוך את הקובייה כשהיא מונחת על הקפיצים..
זו בדיוק ההסבר למה הטענה של יוסי פשוט לא נכונה פיזיקלית. המוט המייצב הוא זה שמדמה את הקובייה ללא הקפיצים.
זה שהגלגלים נשארים על הרצפה זה ממש לא משנה להתהפכות כן או לא של הרכב. כשאתה בשיפוע צד הדבר שאתה הכי רוצה זה שמרכז הכובד יזוז כמה שפחות. זה מה שיקבע אם הרכב יתהפך או לא, ולא כמה טווח תנועה יש לגלגל. כל זה כמובן נכון תיאורטי ובמצב של שיפוע נטול בורות ומכשולים, למעשה המצב אותו יוסי מתאר וזה שמובא בתמונה.
ממה שאני רואה בתמונה הזו, זה בדיוק המצב שבו כן עדיף שהמוט יהיה מחובר.
אגב, תקן אותי אם אני טועה- זה לא הסיבוב שלפני תחילת הטיפוס לסכין הדרומית? אם כן, למיטב זכרוני האבטחה הזו שם מיותרת לגמרי...
יונתן,
נתת ביטוי גרפי למה שניסיתי להסביר מילולית.. לפחות אני לא היחיד שחושב שהמוט כן משנה בשפ"צים מסוג מסוים.
למקום הזה התייחסתי בין השאר כדוג' למקום בו הבודי נשאר בטווח מרכז הכובד של כלל הרכב אם המוט מחובר, במקרה של מוט מנותק, הגוף מקבל נטייה עצמית שמשנה לרעה את מרכז הכובד הכללי.
אהבתי את התיאור של יהונתן , זה בדיוק כמו שאני חשבתי ,לשיפוע צד רציף ללא הצלבותציטוט:
נכתב במקור על ידי יונתןמצפה
משמעותיות עדיף מוט מייצב מחובר.
שוקי-סופה
וכשאני חושב על זה שוב, אז יש בכלל הסבר הרבה יותר פשוט לעניין, והוא:
מטרתו של המוט המייצב מלחתחילה...
יוסי, אם הטענה שלך הייתה נכונה לא היו בונים מוטות מייצבים ברכבים אלא מאפשרים להם מהלך מתלה גדול מאד. עד כדי כך שהבודי שוכב על הצד והגלגלים עדיין מונחים על הקרקע...
הי,
ברכב שלי, אני מעדיף להיות בשפ"צ עם מייצב מנותק.
כאשר הוא מחובר התחושה שהיא שהרכב נמצא בזוית מסוכנת יותר.
סער.
הקיצר
לשים על הגגון רק מיזרונים ושקש"ים
את הצידניות עם הפרות והבירות לשים בתוך הרכב
והכי חשוב ליסוע לאת (לא להקפיץ מסות לכיוון השיפוע)
טל
שני הסנט שלי -
כמו כמעט בכל דבר בחיים אין אף פעם אמת מוחלטת .
מה שחשוב באמת זה להתאים את הנתיב שבוחרים לרכב {סט אפ} וליכולות שלו ,
לכל מכשול יכולות להיות כמה דרכי גישה שכל אחת מהן מתאימה לסט אפ אחר .
מניסיוני כאחד שנוסע בד"כ מנותק ק+א,
אחרי שניתקתי מאחורה , אכן היתה הרגשה של זווית גלגול יותר גדולה בשפ"צ ,
הרגשה שנבעה בין הייתר משינוי ההתנהגות הרכב ,בכל פעם שהרגשתי לא בטוח ,עצרתי וניגשתי מחדש למכשול ,חיברתי מייצב או שעיגנתי את עצמי ,עם הזמן לומדים מחדש את הגבולות של הרכב .
בהחלט בחלק מהפעמים שהרגשתי לא בטוח הסכנה היתה רק בראש שלי ,בפועל לא היה שום סיכון.
BETTER SAFE THEN SORRY זו לא קלישאה .
במצב מחובר ההתנתקות של הגלגלים מהקרקע בעצם מתריאה על סיכון וכל אחד מכיר כמה גבוהה יכול הגלגל שלו להגיע לפני שהוא מתהפך ,
במצב מנותק אין שום הרמת גלגל וצריך להכיר את יכולות ומגבלות הרכב טוב טוב כיוון שההתהפכות מגיעה ללא כל התראה .
לסיכום ,הקביעה לגבי שפ"צ קבוע ,כמו בתמונה מהסכין שיוסי פרסם ,לטעמי עדיף להיות מחובר ,
לגבי זחילת סלעים שבה טוואי השטח אינו שטוח ,לטעמי עדיף מנותק.
בנוסף ,אין שום בושה בלעצור ולנסות כיוון אחר או אפילו לוותר ,
צריך לזכור שהפחד זה החוש הטבעי שלנו שמגן עלינו .
אסור לסרס אותו .
רונן
למיטב הבנתי את פעולת המייצב, עיקר העבודה שלו היא בצד של המתלה הסגור. הוא מתנגד לסגירה יותר ממה שהוא מתנגד לפתיחה. הפתיחה עם המייצב מנותק היא לדעתי בעיקר כפועל יוצא של הסגירה הגדולה יותר בצד השני.
בשיפועי צד, יש לדעתי יותר חשיבות למתלה "קשיח" בצד התחתון- הסגור. וכאן לדעתי ייתרונו הנוסף של מייצב מחובר בשיפועי צד, כמו גם בסיבובים חדים בכביש.
יונתן
המייצב הוא סך הכל עוד מוט פיתול (קפיץ)
שתפקידו לישמור על ה"בודי" מקביל לסרן
ברגע שאתה לוחץ על גלגל אחד הבודי תופס "קונטרה" בצד השני ומאזן עצמו אל הסרן
זה טוב מאוד לריכבי ספורט מהירים בסיבובים חדים (שטח/כביש)
לגבינו מה שרונן כתב הכי קרוב למציאות
טל
או במילים אחרות לשמור על הבודי מקביל כמה שיותר לקרקע... = למנוע התהפכות!ציטוט:
נכתב במקור על ידי talw
ציטוט:
נכתב במקור על ידי גניסלב רונן
זה התיאור הנכון והמדויק ביותר של איך ומה צריך לעשות.
הבעיה היא שרובנו נכנסים לשטח ומנתקים/לא מנתקים מייצב, וככה ניסע כבר כל היום. את מספר המקרים בהם נתקלתי במישהו שניתק/חיבר מייצב בשטח, על משטח לא מפולס, ממש לפני מכשול מסוים, אני יכול לספור על אצבעות יד אחת ולהישאר עם 80% עודף... ואני כמובן מדבר על רכבי שטח עם מנתק ידני ולא חשמלי כמו האחורי בפטרול או הקדמי ברנגלר JK.
יש כלים כמו דיפנדר HD שלמרות המייצב שלו הוא עדיין מסוגל לתת מהלך מתלה מספק ולא מוכרחים לנתק, ויש סופה סימן 1 שמסוגלת לתת מהלך מתלה קדמי הרבה יותר מאשר מכובד, אבל המייצב הקדמי שלה קשוח ביותר ומבטל למעשה כל תנועה של המתלה (מעולה בכביש) ולכן בטיולים אני מנתק אותו בכל כניסה לשטח, ולא רק לטובת העבירות אלא גם ובעיקר לטובת נוחות הנסיעה.
בסופו של דבר אתה מגיע למכשול ומצב הרכב שלך נתון לאות ורגע - מנותק או מחובר, ובהתאם לזה תבחר את הקו הנכון בגישה למכשול/שפ"צ. כל רכב וכל מקרה לגופו, עם הנהג שלו ויכולותיו/סף הפחד שלו. בשורה התחתונה מה שיקבע זה כל אחד ואחד ונסיונו האישי עם הרכב שלו.
לגבי ההערה של TALW על העמסת גגונים - היא כל כך נכונה, כל כך קריטית, ואני נחרד כשאני רואה בשטח כלים עמוסים עם כל הבית על הגגון, כולל פריטים כבדים כמו ארגזי ציוד גדולים, בולי עץ למדורה ובעיקר - הייליפטים, מיכלי מים, גלגלים רזרביים וכו' - זה מתכון להתהפכות גם בשפ"צים קלים ומצריך תשומת לב מיוחדת והרבה זהירות.
מוציא מנפתלין...
יש לרובנו מוט מתנתק, אפשר לנצל אותו בכדאי לייצב את הרכב. כלומר אם מעט השקעה, אפשר ליצור מצב של בולם גבוהה פחוס, ובולם תחתון פתוח, זאת על ידיי בחירה של אורך המוט המחבר. צריך כמה חורים על מוט זה במקום אחד.
מה דעתכם?
רבין
מתי בדיוק ואיך אתה חושב שתוכל לחבר או לנתק אותו?
ליפני השפ"צ מעלה צד אחד על אבן קטנה ומחבר את המוט המייצב ב"אלכסון". אחרי השפצ מנתק שוב. אפשרות נוספת היא חיבור המוט לציר החיי בצד העליון של שפצ ולבודי בצד התחתון של השפצ.
רבין.
מכיר kis ?
אם זה לא עונה להגדרה הזו, הסבירות שבאמת תשתמש בזה אפסית, כמה יעיל שזה אולי יהיה.