ניתוק מוט מייצב בשפ"צים

[klam]

הנושא כבר נידון חלקית, אבל שוב:
מה ההשפעה של ניתוק המוטות המייצבים, על התנהגות הרכב בשיפועי-צד?
מאחר ואני סובל מחרדת-שפצ"ים , הייתי שמח לשמוע חוות-דעת. הניסיון שלי לא חד-משמעי. היו מצבים בהם הרגשתי אבדן אחיזה, ולעומתם מצבים הפוכים.
תודה, חן

[פרונט_אקס]

ברכבים מהסוג שלך (סרן חי) ההשפעה של ניתוק מוט מייצב נותנת יותר מהלך מיתלה
בזמן נסיעה בכביש יכול להיות שתרגיש קצת שיוט לפי דעתי ונסיוני לא מורגש שום שיוט
במידה וברכב שלך קיים קיט הגבהה יש מצב שהרכב ישייט טיפה יותר מהרגיל

[דרור ברלי]

אישית, וזה ממש לא מדעי אלא על סמך תחושה בלבד ובג'יפ שלי בלבד (סופה) - במפתיע הרבה יותר נוח לי (או פחות מפחיד אותי) בשפ"צ כאשר המייצב מנותק ולסרן יש את מלוא המהלך, מאשר כשהמייצב מחובר וללא מהלך כלל, ואז מצב של הרמת גלגל (בצד הגבוה של השפ"צ) מגיע מוקדם יותר.

[elro]

אישית, וזה ממש לא מדעי אלא על סמך תחושה בלבד ובג'יפ שלי בלבד (סופה) - במפתיע הרבה יותר נוח לי (או פחות מפחיד אותי) בשפ"צ כאשר המייצב מנותק ולסרן יש את מלוא המהלך, מאשר כשהמייצב מחובר וללא מהלך כלל, ואז מצב של הרמת גלגל (בצד הגבוה של השפ"צ) מגיע מוקדם יותר.

גם אני חושב כך.

[ד ו ר ו ן]

דרור,
תעשה הבדלה בין מצב בו כל הרכב בשיפוע, בתנועה בניצב לכיוון השיפוע לבין מצב בו פינה אחת מגיעה למקום בו השיפוע גדל.
מהלך מתלה גדול יותר כתוצאה של ניתוק המוט מאפשר במידה מסוימת להנמיך את מרכז הכובד כי הסרן והגלגל בקצהו כמשקולת יורד יותר קרוב לאדמה.

מנגד,
כשכל הרכב בשיפוע, אתה בהחלט יכול לראות שיש נטייה גדולה יותר של כל המרכב לכיוון השיפוע כשהמוטות המייצבים מנותקים, במצב כזה, המוט המייצב דוקא מפחית את זוית הגלגול של המרכב כלפי השיפוע.

[דרור ברלי]

נכון.

מצד שני, אנחנו לא נוסעים בשפ"צ שטוח לגמרי (כמו למשל על משטחי בטון משופעים) אלא בשטח, והשטח הרי אינו מפולס לגמרי. גם בתוך השפ"צ יהיו אבנים ובורות ואם פתאום עלית על איזה אבן או הורדת גלגל לתוך איזה בור, זה יכול להיות ההבדל בין מעבר חלק ונקי לבין התהפכות. אני מעדיף שהמתלים יעבדו ו"יספגו" את שינויי הגובה מאשר שכל הבודי (יחד עם מרכז הכובד של הרכב) ינוע ביחד עם הגלגלים.

[ד ו ר ו ן]

אני לא חושב שיש ממש אפשרות לבחור תו"כ הנסיעה אם להיות מנותק או מחובר, אלא לבחור בזה בכניסה לשטח.
ככלל, המתלים עובדים טוב יותר כשאין מה שמנסה ליישר אותם כל הזמן והמתלה עוקב אחרי התוואי טוב יותר.

אבל אי אפשר להתעלם מההפרדה, יש לא מעט שבילים בהם יש מקטעים של עשרות מטרים בודדים של נסיעה בשיפוע, עליה על אבנים עד גודל אגרוף+ לא ממש משנה לרכב אם אתה מחובר או לא.

מה שבטוח,
בכביש יש לו יתרון מוחץ, גם אם מישהו לא הרגיש את חסרונו בנסיעה יום-יומית, היתרון של המוט בא לידי ביטוי במצבי חירום, לא בנסיעה יום-יומית סטנדרטית ולכן, אם אין יכולת ניתוק וחיבור פשוטה וישימה, לדעתי עדיף להיות מחובר כל הזמן, גם בשטח.

[sos4u]

אני לא חושב שיש ממש אפשרות לבחור תו"כ הנסיעה אם להיות מנותק או מחובר, אלא לבחור בזה בכניסה לשטח.
ככלל, המתלים עובדים טוב יותר כשאין מה שמנסה ליישר אותם כל הזמן והמתלה עוקב אחרי התוואי טוב יותר.

אבל אי אפשר להתעלם מההפרדה, יש לא מעט שבילים בהם יש מקטעים של עשרות מטרים בודדים של נסיעה בשיפוע, עליה על אבנים עד גודל אגרוף+ לא ממש משנה לרכב אם אתה מחובר או לא.

מה שבטוח,
בכביש יש לו יתרון מוחץ, גם אם מישהו לא הרגיש את חסרונו בנסיעה יום-יומית, היתרון של המוט בא לידי ביטוי במצבי חירום, לא בנסיעה יום-יומית סטנדרטית ולכן, אם אין יכולת ניתוק וחיבור פשוטה וישימה, לדעתי עדיף להיות מחובר כל הזמן, גם בשטח.

אני מתחבר אך ורק למה שכתבת אחרי ה "מה שבטוח" לכל השאר ממש לא.

ואני מדבר אולי על המצב הכי קיצוני שיש מבחינת מהלכי מתלה.
כאשר הרכב[ בעל שני סרנים חיים ] נמצא בשטח, המצב הטוב והנכון, למרות החשש, הוא בו אתה עם מייצב קדמי מנותק. ועדיף גם אחורי. [ ראה פטרול למשל]

ככלל כל הרעיון, של סרנים חיים הוא בעצם היותם "חיים", בנפרד, ומנותקים מגוף הרכב. או יותר נכון, קשורים אליו רק במינימום ההכרחי. וכבר כתב דרור למעלה , הרי נסיעה בשיפוע צד, אינה מתאפיינת בנסיעה על משטח בטון חלק, אלא במשטח מחוספס, ובו אבנים, עליות וירידות , וכאן בא לידי ביטוי הסרן המנותק.
מנסיון של השישי-שבת האחרון, שבו נסענו בסכיני דימונה, מסלול שמתאפיין בריבוי תנועה בשפ"ץ, אפשר לומר שרכבים בעלי מוט מייצב מנותק, עברו בקלות רבה יותר ובביטחון רב יותר את רובם של המכשולים.

לחשוש משפועי צד, זה התחושה הבריאה ביותר לכל הדיעות, אבל החשש מתפוגג, אחרי שלומדים על חוקי הפיסיקה של המצב ועל הדרך להתמודד עם כל סוג של שפ"ץ...

[ד ו ר ו ן]

אתה צודק לגבי כל מה שקשור בתמרון על מכשולים, אין מחלוקת ביננו וגם כתבתי את זה.
בכל השאר לא.

אני לא מדבר על שפ"צ על משטח אחיד בשטח ניסויים על בטון או אספלט.
גם בסכיני דימונה, לפחות בעליה לסכין אחת לפני הכי דרומית, יש מקטע לא קטן בו אתה נוסע בשפ"צ שאין בו הצלבות או מכשול.
במקום הזה אין שום יתרון במוט מנותק.

מוט מייצד קדמי או אחורי זה רק עניין של מה שיש לך ברכב, לכל דגם התכנון שלו.
אין אחידות במיקום אלא לפי התכנון הנדסי של הרכב ולכן לא נכון להגדיר מה נכון יותר או משפיע יותר- אחורי או קדמי.

לדעתי,
אם אין לך ניתוק מהיר שמאפשר להנות מכל העולמות, עדיף להשאר עם מוט מחובר.
ב- 99% מהזמן בו רכב השטח שלך נמצא על הכביש, שם יש יתרון גדול מאד למוט המייצב מול הפגיעה כביכול שלו בשטח, רוב הרכבים נוסעים גם בשטח עם מוטות מחוברים, כולל כאלו שעושים זאת למחייתם ועושים עבירות גבוהה לא רק בטיולים.

אין מחלוקת על היתרון בתנועה העצמאית של המתלה בשטח טכני, אבל לא הכל זה שטח טכני וצריך להסתכל על התמונה הגדולה כדי להחליט אם להוריד מוט מייצב לתמיד מרכב שיוצר עם אחד כזה.

[דרור ברלי]

אני חושב שאתם מתפזרים.

השאלה הייתה על שפ"צ - ומה עדיף בשפ"צ - מייצב מנותק או מחובר. כמובן שגם אין תשובה מוחלטת, כי מה שנכון ובטוח לגמרי לשפ"צ X יתגלה כהרה-אסון בשפ"צ Y. ובנסוף נכנסים עוד הרבה פקטורים כמו מרכזי הכובד שונים בין דגמ ירכב שונים, הבדלים בין מערכות מתלה שונות על אותו דגם של רכב, בחירת קו וזויות התקדמות על ידי הנהג, ועוד ועוד.

אף אחד לא דיבר על פירוק לתמיד, ובנסיעה רגילה על כביש/שבילים, בוודאי בנסיעה מהירה, אין שום ויכוח על נחיצותו של המייצב. מחובר.

כמובן שאני בעד כל סוג של אפשרות לניתוק/חיבור מהיר בכניסה לשטח וביציאה ממנו. ניתוק ידני או חשמלי, לא משנה לי (אני מעדיף ידני כמובן), העיקר שיהיה אפשר לבחור.

[klam]

טוב, השאלה המקורית התייחסה לשטח ולמוט מייצב מתנתק (אצלי ניתוק מהיר ידני קדמי, רכב מוגבה, אבל מרכז כובד עדיין נמוך יחסית). הפיסיקה ברורה - אפילו בנהיגת שבילים, עם חריצים עמוקים ורכב כולו בשיפוע, העדר המוט המייצב עשוי להיות בעייתי. בשטח טכני, סלעים למשל, היכולת להוריד גלגל ולא לאבד מגע עם הקרקע, היא יתרון גדול. הבעיה שבה נתקלתי, לפני יומיים, היא מול שפ"צ חד בסיבוב חד (גם בירידה וגם בעליה). העדפתי לחבר את המייצב ועברתי בשלום. מה היה קורה ללא המייצב?

[דרור ברלי]

לא תנסה, לא תדע.
זה האוטו שלך, ורק אתה יודע איך הוא בנוי, מה יש בו, מה אין בו, ובטח איך אתה נוהג, מה הקו שלקחת וכו'.
קשה לתת לך פתרון בהתכתבות, ממש כמו פיתרון מוחלט כלשהו.

סביר להניח שרכב אחר, אפילו מאותו דגם אבל בנוי אחרת, היה מתנהג אחרת באותה סיטואציה.

[sos4u]

טוב, השאלה המקורית התייחסה לשטח ולמוט מייצב מתנתק (אצלי ניתוק מהיר ידני קדמי, רכב מוגבה, אבל מרכז כובד עדיין נמוך יחסית). הפיסיקה ברורה - אפילו בנהיגת שבילים, עם חריצים עמוקים ורכב כולו בשיפוע, העדר המוט המייצב עשוי להיות בעייתי. בשטח טכני, סלעים למשל, היכולת להוריד גלגל ולא לאבד מגע עם הקרקע, היא יתרון גדול. הבעיה שבה נתקלתי, לפני יומיים, היא מול שפ"צ חד בסיבוב חד (גם בירידה וגם בעליה). העדפתי לחבר את המייצב ועברתי בשלום. מה היה קורה ללא המייצב?

בכביש - כמו שכולם אמרו - אין ספק שנסיעה עם מייצבים [ שניים ] חשובה וחשובה מאד במצבי קיצון, כמו פניות חדות, סלאלום וכו',

אני ממש לא מוצא את הצורך בחיבור מייצב בנהיגה איטית בשטח טכני בכלל ושפ"צ בפרט
ואני מקצין , אם יש לך האפשרות נתק גם את האחורי.
ואני אסביר: מוט מייצב מחבר את הסרן לגוף הרכב. ברגע שאתה בשפ"צ, במצב שבו מייצב מנותק, תהיה לך תחושה לא נוחה אבל כל הגלגלים ישארו צמודים לקרקע. באותה זווית עם מייצב מחובר יש סיכוי סביר שהגלגלים הגבוהים יינתקו מהקרקע. - עכשו תסביר לי איפה היתרון במייצב מחובר ?

חן, אם עברת עם מייצב מחובר, תעבור הרבה יותר בטוח, ותרגיש נוח ורגוע, עם מייצב מנותק. אין ספק בכך. הרכב אוליי יגיע לזווית חדה יותר, אבל אתה עם 4 גלגלים על הקרקע!

וכמו שאמר דרור, עד שלא תנסה, לא תדע עד כמה.
עכשו, אני לא ממליץ לך ללכת להתהפך, כדי לגלות מתי זה קורה, אבל במקום שיש ספק בהחלט אפשר לאבטח את הרכב, ולנסות, וככה ללמוד בפעם הבאה.

דבר נוסף שאני יכול להמליץ זה, לעבור [ בלי להתבייש] יום "שיפור מיומנויות נהיגה שתנאי שטח", בכוונה לא כתבתי, לימוד נהיגת שטח, כי כולנו יודעים לנהוג וללמד אחרים ועוד בהתכתבות, אבל "שיפור מיומנות", זה משהו שכל אחד יכול לשפר ....

ביום כזה תוכל לגלות הרבה מאד, על יכולות הנהיגה שלך, על גודל הביצים, ועל עד כמה אפשר "למשוך את החבל", לפני שהוא נקרע.

ראה בתמונה המצורפת, בגלל הספק, ו"תחושה לא נוחה" מצד הנהג, רתמנו את הרכב, והוא ירד ללא חשש, וללא פגע.
סעו בביטחה, ובביטחון !

[klam]

תודה לכולם על העצות. אעשה ניסיונות (אולי כבר היום), ואם יהיו גילויים (או התהפכויות), אספר.
ויוסי, אתה צודק לגבי שיפור-מיומנות, הרי כולנו לומדים כל הזמן; אבל אני בגילי המופלג, כבר לא עושה תחרויות-השתנה ; והשאלה באמת לא התיחסה לעניין "גודל הביצים" , אלא להבדל בנהיגה בין מנותק למחובר..

[shmil]

ב
ואני אסביר: מוט מייצב מחבר את הסרן לגוף הרכב. ברגע שאתה בשפ"צ, במצב שבו מייצב מנותק, תהיה לך תחושה לא נוחה אבל כל הגלגלים ישארו צמודים לקרקע. באותה זווית עם מייצב מחובר יש סיכוי סביר שהגלגלים הגבוהים יינתקו מהקרקע. - עכשו תסביר לי איפה היתרון במייצב מחובר ?

חן, אם עברת עם מייצב מחובר, תעבור הרבה יותר בטוח, ותרגיש נוח ורגוע, עם מייצב מנותק. אין ספק בכך. הרכב אוליי יגיע לזווית חדה יותר, אבל אתה עם 4 גלגלים על הקרקע!

ההכללה לא נכונה, יוסי, היא מאד מותנית במרכז הכובד של הבודי.
ככל שמרכז הכובד של הבודי עולה, ובזוויות שקרובות לזוית התהפכות, דווקא המייצב המנותק הוא זה שיגרום להפיכתך.
שים לב -- מרכז הכובד של הבודי, לא של הרכב.

[יונתןמצפה]

בשביל לחדד את מה ששמיל אמר על הטענה של יוסי:
תדמינו קוביית ברזל בגודל של רכב, ללא מתלים, סרנים, גלגלים או נעליים.. קובייה שמונחת על הרצפה.
עכשיו תדמיינו שהיא בשיפוע צד. צריך וואחד שיפוע כדי שהיא תתהפך נכון?
עכשיו תניחו את הקובייה הזו על 4 קפיצים (נגיד ספירליים) כמו של רכב. תתחליו לנדנד אותה מצד לצד. מתי יהיה יותר קל להפוך אותה? כשהיא מונחת על הקפיצים או כשהיא על הרצפה. בשביל לפצות על הגבהת מרכז הכובד כשהקובייה מונחת על הקפיצים תנמיכו אותה כגובה הקפיצים. עדיין יהיה הרבה יותר קל להפוך את הקובייה כשהיא מונחת על הקפיצים..
זו בדיוק ההסבר למה הטענה של יוסי פשוט לא נכונה פיזיקלית. המוט המייצב הוא זה שמדמה את הקובייה ללא הקפיצים.
זה שהגלגלים נשארים על הרצפה זה ממש לא משנה להתהפכות כן או לא של הרכב. כשאתה בשיפוע צד הדבר שאתה הכי רוצה זה שמרכז הכובד יזוז כמה שפחות. זה מה שיקבע אם הרכב יתהפך או לא, ולא כמה טווח תנועה יש לגלגל. כל זה כמובן נכון תיאורטי ובמצב של שיפוע נטול בורות ומכשולים, למעשה המצב אותו יוסי מתאר וזה שמובא בתמונה.
ממה שאני רואה בתמונה הזו, זה בדיוק המצב שבו כן עדיף שהמוט יהיה מחובר.
אגב, תקן אותי אם אני טועה- זה לא הסיבוב שלפני תחילת הטיפוס לסכין הדרומית? אם כן, למיטב זכרוני האבטחה הזו שם מיותרת לגמרי...

[ד ו ר ו ן]

יונתן,
נתת ביטוי גרפי למה שניסיתי להסביר מילולית.. לפחות אני לא היחיד שחושב שהמוט כן משנה בשפ"צים מסוג מסוים.

למקום הזה התייחסתי בין השאר כדוג' למקום בו הבודי נשאר בטווח מרכז הכובד של כלל הרכב אם המוט מחובר, במקרה של מוט מנותק, הגוף מקבל נטייה עצמית שמשנה לרעה את מרכז הכובד הכללי.

[שי ג.]

בשביל לחדד את מה ששמיל אמר על הטענה של יוסי:
תדמינו קוביית ברזל בגודל של רכב, ללא מתלים, סרנים, גלגלים או נעליים.. קובייה שמונחת על הרצפה.
עכשיו תדמיינו שהיא בשיפוע צד. צריך וואחד שיפוע כדי שהיא תתהפך נכון?
עכשיו תניחו את הקובייה הזו על 4 קפיצים (נגיד ספירליים) כמו של רכב. תתחליו לנדנד אותה מצד לצד. מתי יהיה יותר קל להפוך אותה? כשהיא מונחת על הקפיצים או כשהיא על הרצפה. בשביל לפצות על הגבהת מרכז הכובד כשהקובייה מונחת על הקפיצים תנמיכו אותה כגובה הקפיצים. עדיין יהיה הרבה יותר קל להפוך את הקובייה כשהיא מונחת על הקפיצים..
זו בדיוק ההסבר למה הטענה של יוסי פשוט לא נכונה פיזיקלית. המוט המייצב הוא זה שמדמה את הקובייה ללא הקפיצים.
זה שהגלגלים נשארים על הרצפה זה ממש לא משנה להתהפכות כן או לא של הרכב. כשאתה בשיפוע צד הדבר שאתה הכי רוצה זה שמרכז הכובד יזוז כמה שפחות. זה מה שיקבע אם הרכב יתהפך או לא, ולא כמה טווח תנועה יש לגלגל. כל זה כמובן נכון תיאורטי ובמצב של שיפוע נטול בורות ומכשולים, למעשה המצב אותו יוסי מתאר וזה שמובא בתמונה.
ממה שאני רואה בתמונה הזו, זה בדיוק המצב שבו כן עדיף שהמוט יהיה מחובר.
אגב, תקן אותי אם אני טועה- זה לא הסיבוב שלפני תחילת הטיפוס לסכין הדרומית? אם כן, למיטב זכרוני האבטחה הזו שם מיותרת לגמרי...

אהבתי את התיאור של יהונתן , זה בדיוק כמו שאני חשבתי ,לשיפוע צד רציף ללא הצלבות
משמעותיות עדיף מוט מייצב מחובר.

שוקי-סופה

[יונתןמצפה]

וכשאני חושב על זה שוב, אז יש בכלל הסבר הרבה יותר פשוט לעניין, והוא:
מטרתו של המוט המייצב מלחתחילה...

יוסי, אם הטענה שלך הייתה נכונה לא היו בונים מוטות מייצבים ברכבים אלא מאפשרים להם מהלך מתלה גדול מאד. עד כדי כך שהבודי שוכב על הצד והגלגלים עדיין מונחים על הקרקע...

[Saar]

הי,

ברכב שלי, אני מעדיף להיות בשפ"צ עם מייצב מנותק.
כאשר הוא מחובר התחושה שהיא שהרכב נמצא בזוית מסוכנת יותר.
סער.