שאלה עקרונית של עבירות

[מוני אורבך]

בעוונתי היה לי פעם גימיני סטנדרטי לחלוטין אוטומט שנת 2007.
בשלב מסוים שיפרתי אותו והתקנתי נעילת דפרנציאל אחורית מה שהקפיץ אותו מדרגה.

נהג מיומן יכול לעשות ניסים ונפלאות עם גימיני.
בגלל שהוא קל כך קטן וקל אפשר ממש לנוע בין המכשולים ולא על המכשולים.
עברתי הצלבות מטורפת בקלילות פשוט על ידי הצבה נכונה של הגלגלים.
בחול הוא פשוט מרחף, קל מאוד.
וגם בבוץ הוא לא שוקע בגלל שהוא קל כך קל.
אבל, וזה אבל גדול מאוד.
אתה חייב להיות כל הזמן דרוך.
אבן שאתה לא לוקח אותה כמו שצריך עלולה לתקוע אותך (במיוחד באוזנים המפורסמות)
כל עליה צריך לחשוב ולבחור טוב טוב את הקו.
אפשר להכנס לשיפועי צד מאוד בקלות וצריך לדעת מה אתה עושה.

בקיצור רכב מאוד מהנה אבל גם מאוד מתיש לנהיגה.
אחרי מספר טיולים בשטח הבנתי שזה לא בשבלי לתכנן כל עליה ולחשוב על כל אבן, כול הזמן !
כנראה הגיל עושה את שלו.
אז מכרתי את הגימיני, וקניתי רנגלר (בסופו של דבר).

הרנגלר עושה בקלות את אותה העבודה עם הבדל אחד חשוב, לא צריך לחשוב.
כל קו שתבחר (במכשולים הגיונים כמובן) תעלה, שיפוע צד לא מזיז אותו.
ואז אני כנהג יכול להנות מהטיול ולא כל הזמן לחשוב על הנהיגה.

אז מה עביר יותר לנד קרוזר קצר או גימיני ?! מאוד מאוד תלוי בנהג.

[גורי גרוסמן]

המון תודה דרור- היות שאני עוררתי את הדיון, בשלבים מסויימים יצאתי מבולבל, משום שלא כל המגיבים השיבו ישירות לשאלת העבירות ג'ימני מול ל"ק מי עדיף.
היות שבשנתיים האחרונות הרבתי לטייל בג'ימני אוטומטי מודל 2015 משודרג (הגבהה, מיגונים וצמיגים 5/5) הוכיח עצמו מצויין בעבירות (לא במעלה עשוש וכד').
החסרונות של הג'ימני לעומת הל"ק ברורים לכל, ואתה דרור היטבת לציין אותם. אגב בכביש המהיר הוא מוכיח עצמו מעולה אפילו מעבר למהירות המותרת.
בגלל החסרונות הבולטים של הג'ימני מול הל"ק שקלתי להחליפו, אולם בנושא העבירות התלבטתי בגלל שאינני יודע מניסיוני מה יכולת העבירות של הל"ק. מסקנתי מתגובתך דרור (ושוב תודה) ומתשובותיהם של חלק מהמגיבים, למדתי כי לל"ק אין ייתרון חד משמעי בעבירות על הג'ימני שלי, וכשאני שוקל עלות מול תועלת, החלטתי להמשיך ולשמור על נאמנותי לממזר הזעיר הזה למרות שלל חסרונותיו.

[דרור ברלי]

אם להחליף ג'ימני בלנדקרוזר זה לא בגלל יתרון הלנדקרוזר בעבירות אלא בגלל הנוחות והעידון.

רכב גדול, מרווח, שקט מאובזר ומפואר - מול משהו פצפון ובסיסי. צפוף, רועש. חסר מנוחה.
כורסא מרופדת נדיבת מידות מול דרגשון קטנטן וקשה.
NVH נמוך מול קקופוניה.

נסיעת כביש מהירה וארוכה בג'ימני מאוד מתישה. אפילו סופה ברזנט עם כל רעשי הרוח והצמיגים מעייפת הרבה פחות בנסיעות ארוכות.
בלנדקרוזר זה בדיוק ההפך - אפשר להרביץ לגימות כביש ארוכות של 300-400 ק''מ בלי עצירות ולרדת ממנו כמו חדש. בג'ימני אתה חייב עצירות מנוחה ואתה יורד מעורבל לגמרי כבר אחרי 100 ק''מ.

זה ההבדל.

אבל בשטח תובעני אני מעדיף דווקא את הג'ימני, המחובר יותר לשטח שדורש ממני לנהוג בו.
הוא לא לוקח אותי בזחיחות כמו הלנדקרוזר. זה אני נוהג אותו. זה פשוט יותר כיף לי. יש מצב שמתישהו זה יעבור לי.

[ד ו ר ו ן]

יונתן,
זה לא תיאורטי אלא ככה עושים מבחן שטח.

מנטרלים את תחושות הבטן דרך מספרים.

אתה בודק מתארים שונים, עם כמה מפעילים, נותן ציון בסיומו של קטע, ובסוף משכלל את המספר הסופי.

זה ביטוי מספרי למבחן מעשי.

והשיטה הזו מנקה הרבה רעשי רקע של ״תחושות״ ומקרי קצה, פשוט כי אפשר להפעיל עליה כלים סטטיסטיים ולתת לתוצאה מידת וודאות.

פתאום אתה רואה שכלי שכולם הרגישו שהוא נוסע מאד מהר, בחישוב הסופי של מהירות ממוצעת היה איטי יותר.. משקל הארנבת והצב הקלאסית (מקרה שהיה).

גם לפקטור הסלחנות לפערי כשירות מפעיל יש ערך.
ובסוף,
בהתייחס למה שחוזר על עצמו בכל התיאורים של ג׳ימני כאן בשרשור, זה שהוא דורש יותר ממך כנהג כדי להגיע לאותה התוצאה.
וזה אומר, שהוא פחות עביר עם כל מפעיל נתון.

כי מי שיודע להוציא ממנו את המיטב יידע לקחת גם את הלנדקרוזר רחוק יותר, ומי שלא, אז הלנדקרוזר יאפשר לו להגיע רחוק יותר כי הוא סלחן יותר.

[גורי גרוסמן]

אם להחליף ג'ימני בלנדקרוזר זה לא בגלל יתרון הלנדקרוזר בעבירות אלא בגלל הנוחות והעידון.

רכב גדול, מרווח, שקט מאובזר ומפואר - מול משהו פצפון ובסיסי. צפוף, רועש. חסר מנוחה.
כורסא מרופדת נדיבת מידות מול דרגשון קטנטן וקשה.
NVH נמוך מול קקופוניה.

נסיעת כביש מהירה וארוכה בג'ימני מאוד מתישה. אפילו סופה ברזנט עם כל רעשי הרוח והצמיגים מעייפת הרבה פחות בנסיעות ארוכות.
בלנדקרוזר זה בדיוק ההפך - אפשר להרביץ לגימות כביש ארוכות של 300-400 ק''מ בלי עצירות ולרדת ממנו כמו חדש. בג'ימני אתה חייב עצירות מנוחה ואתה יורד מעורבל לגמרי כבר אחרי 100 ק''מ.

זה ההבדל.

אבל בשטח תובעני אני מעדיף דווקא את הג'ימני, המחובר יותר לשטח שדורש ממני לנהוג בו.
הוא לא לוקח אותי בזחיחות כמו הלנדקרוזר. זה אני נוהג אותו. זה פשוט יותר כיף לי. יש מצב שמתישהו זה יעבור לי.

דרור היקר-תשובתך האחרונה שכנעה אותי סופית להישאר עם הג'ימני. בשל גילי המופלג, ונהיגה ברכבים ספרטניים, נושא הנוחות והפינוקים של הל"ק אינם שווים את המחיר(ואין לי בעייה כלכלית) שווה רק אם נושא העבירות משמעותי.
אגב, רק לפני שבועיים בטיול לגבים בדרום הנגב נהגתי קרוב ל-600 ק"מ הלוך ושוב לירושלים ולא הזדקקתי להנשמה נהפוך הוא.
תודה על הטירחה להשיב לי.

[נדב ש.]

יונתן,
זה לא תיאורטי אלא ככה עושים מבחן שטח.

מנטרלים את תחושות הבטן דרך מספרים.

אתה בודק מתארים שונים, עם כמה מפעילים, נותן ציון בסיומו של קטע, ובסוף משכלל את המספר הסופי.

זה ביטוי מספרי למבחן מעשי.

והשיטה הזו מנקה הרבה רעשי רקע של ״תחושות״ ומקרי קצה, פשוט כי אפשר להפעיל עליה כלים סטטיסטיים ולתת לתוצאה מידת וודאות.

פתאום אתה רואה שכלי שכולם הרגישו שהוא נוסע מאד מהר, בחישוב הסופי של מהירות ממוצעת היה איטי יותר.. משקל הארנבת והצב הקלאסית (מקרה שהיה).

גם לפקטור הסלחנות לפערי כשירות מפעיל יש ערך.
ובסוף,
בהתייחס למה שחוזר על עצמו בכל התיאורים של ג׳ימני כאן בשרשור, זה שהוא דורש יותר ממך כנהג כדי להגיע לאותה התוצאה.
וזה אומר, שהוא פחות עביר עם כל מפעיל נתון.

כי מי שיודע להוציא ממנו את המיטב יידע לקחת גם את הלנדקרוזר רחוק יותר, ומי שלא, אז הלנדקרוזר יאפשר לו להגיע רחוק יותר כי הוא סלחן יותר.

דורון, לדעתי אתה טועה ומטעה...
אתן לך דוגמה אחרת, בטיול האחרון בבקעה מעלה נתיב הגדוד ומעלה כותים, בעל הג׳ימיני שמטייל איתנו שהוא צעיר בלי הרבה ניסיון שטח, עם עזרה ממכוון חיצוני הראה לכל הרכבים הגדולים והחסונים ומשופרים בכל טוב מהיכן משתין הדג.
אמנם היה איתנו פראדו קצר אבל זה הכי קרוב ללנדקרוזר, הרכב הזה לא הפסיק להרים גלגלים, למעשה רוב המסלול הוא נסע 3x4 ובשפ"צים אין מה לדבר בכלל.

[יונתןמצפה]

דורון, שוב, תיאורטית אתה צודק .
אתה מכיר מישהו שעשה מבחן כזה לגימיני? עם כל הנתונים?
בינתיים יש לנו רק עדויות מהשטח ועל זה אנחנו מתבססים.
על כל מה שדרור כתב באמת שאין לי מה להוסיף.
ואני לא מסכים אתך באופן מוחלט שבגלל שהרכב דורש מהנהג יותר זה הופך אותו לנחות יותר. כמו שכבר נכתב כאן זה תלוי.....
השורה התחתונה שאני מתעקש עליה היא לא בגלל שחשוב לי שבתחרות של הג'ימיני מול הל''ק הג'ימיני ינצח.
העניין הוא שאנשים נוטים לקבוע ''עובדות'' על הרכב מבלי להכיר אותו רק בהתבסס על תחושות גודל, (ד''א, אתה יודע נתונים של הג'ימיני דפקטו? זוויות, מידות וכד'?) כשבועל הנסיון בשטח מלמד שהדברים לא כאלו מוחלטים.

קצת מזכיר את דיוני האמינות של סיקס מול...

Sent from my Redmi 3S using Tapatalk

[ד ו ר ו ן]

דרור כתב לך בדיוק מה שאני אומר.
אתה רואה מה שאתה חושב שמאשש את הטענה שלך, ואני חושב שאין שום סתירה.

[מוני אורבך]

בנושא ההשואה של גימיני מול פראדו יש לי לתת נתונים.
היה לי גימיני ומיד אחריו פראדו מוגבה (מאוד)

בגלל שהפראדו היה מוגבה היה הרבה יותר קל לעבור שטח סלעי.
פשוט הכול היה מעל לסלעים, ולא צריך לחשוב יותר מדי.

בקשר ליציבות.. כאן התמונה שונה לגמרי.
הפראדו רכב עם מרכז כובד גבוה מאוד (ועוד יותר גרוע עם הגבהה) ויחסית הוא צר.
אם זה לא מספיק אז מהלך המתלה מקדימה מאוד קטן.
התוצאה של כל זה הוא רכב שנכנס בקלות לשיפועי צד והרמת גלגלים מפחידה.

לעומתו הגימיני הוא עם סרן קידמי חי ומהלך מתלה סביר, וגם מרכז כובד נמוך יחסית.
ולכן הוא היה יותר יציב משמעותית מהגימיני.

לנדקרוזר יותר רחב מהפראדו ועל כן יתכן והתמונה שם יותר טובה.

[ד ו ר ו ן]

בנושא ההשואה של גימיני מול פראדו יש לי לתת נתונים.
היה לי גימיני ומיד אחריו פראדו מוגבה (מאוד)

בגלל שהפראדו היה מוגבה היה הרבה יותר קל לעבור שטח סלעי.
פשוט הכול היה מעל לסלעים, ולא צריך לחשוב יותר מדי.

בקשר ליציבות.. כאן התמונה שונה לגמרי.
הפראדו רכב עם מרכז כובד גבוה מאוד (ועוד יותר גרוע עם הגבהה) ויחסית הוא צר.
אם זה לא מספיק אז מהלך המתלה מקדימה מאוד קטן.
התוצאה של כל זה הוא רכב שנכנס בקלות לשיפועי צד והרמת גלגלים מפחידה.
.

הגבהת מאד רכב עם מתלה נפרד קדמי= הרגת לו את מהלך הפתיחה=נפנופי גלגלים העברות משקל חריפות.

[נדב ש.]

אתה מתחיל להישמע אובססיבי למותג שכל מה שיגדו עכשיו זה לא ישנה.
כמעט כל רכב שיוגבה ב 2" עם מתלה ניפרד המהלך יפגע משמעותית, על אחת כמה וכמה ברכב קצר.
הפראדו הקצר שמטייל איתי מוגבה 2", איפה שהארוכים עברו בלי דרמה הוא התקשה, יש תמונות מהטיול האחרון לבקעה...

[ד ו ר ו ן]

אני לא אובססיבי למותג, לגמרי לא.
הייתה תקופה בחיים שעסקתי במבחנים כאלו כעבודה.
לקחתי חלק גם במבחן ההוא שדרור הזכיר.

כמו שאסף ציין, יש נתוני פתיחה שמאפשרים להעריך נקודת פתיחה לרכב.
תוסיף קצת נסיון השוואתי ואפשר לקבל מושג לא רע לאן הרוח תנשוב.

יש דרך לא מורכבת למדוד את הנושא ולקבל תוצאה מדידה והשוואתית, תיארתי אותה באחת התגובות.

המישמש של תגובות לגבי רכבים משופרים מאד לא רלוונטית לשאלת המקור של פות״ש לגבי רכב מקורי או משופר קלות קרי הגבהה קטנה.

אני תארתי את זה בצורה יבשה, דרור בצורה צבעונית, ואנחנו אומרים את אותו הדבר.

[סולי]

נשמע שאתם מתעקשים לקפה במשלט...יש פה לנדקרוזר קצר סטנדרטי חדש וגימינע סטנדרטי למבחן?
אפשר להביא גם זוג משופרים...

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

[איל מ]

לגבי המבחן. ג'ימני סטנדרטי שגם נוסע בשטח זה חד קרן.
ברחובות הכרך לעומת זאת תמצא מלא. רק שהסיכוי שהבחורה שנוהגת תתן לך את הרכב למבחן שטח הוא אפסי.
אולי דרור יסכים לנצך את קשריו עם היבואן כדי לנדב את הממזר הידני האדום. (סה"כ יש להם אינטרס וסיכוי לא רע ליחצנות שעולה הרבה כסף).

[פרנצ'י]

לגבי העבירות התיאורטית - נראה לי שלנדקרוזר עביר יותר בקצת.

ג'ימני ידני זה בית ספר לנהיגת שטח. אתה מוכרח להיות מרוכז ועירני והוא דורש ממך לנהוג.

מאוד התחברתי לזה.

ג'ימני אצלי כבר מעל לעשור. עשיתי סיבובים על פג'רו ולנדקרוזר ושות' בטיולים (החלפנו רכבים)
ברכבים אחרים, יש "גיהוץ" שלא קיים בג'ימני.
בג'ימני אתה מרוכז יותר ומחובר יותר לתוואי. למה? אין לי מושג. מתלים פחות טובים ?
אבל זה הרבה יותר כיף לנהג.

בשבילים ומכשולים סטנדרטיים / בשביל הנוסעים שאיתך / בשביל לראות נוף - תרגיש עם הלנדקרוזר יותר טוב.
ברגע שצריך תמרון יצירתי כדי להתמודד עם מכשול, או לנסות לעבור משהו בסגנון תאילנדי, אני אעדיף את הג'ימני. פחות מפחיד כשהאוטו עולה שליש, והוא שוקל חצי.

אז אולי ל"ק עביר יותר. אבל את הג'ימני יותר קל מנטלית לנהג להביא לקצה המעטפת של העבירות הזאת.

- - - Updated - - -

לגבי המבחן. ג'ימני סטנדרטי שגם נוסע בשטח זה חד קרן.

יש לי חד קרן.
לא אכפת לי לנדב אותו לניסוי, בתנאי שלא שוברים כלום. (אני בדיוק מוכר)