חובה לצפות - תחקיר גניבות הנשק מצה״ל

**ד ו ר ו ן** · 19-09-17, 08:35

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

ניר, אל תנסה לבלבל אותם עם עובדות. בסוף הם יאשימו אותך בהפצת פייק-ניוז ובזריעת בהלה או סתם בשתייה לשוכרה.

אני לא טוען לרגע שביר-הדאג קדושים, ושאין גניבות נשק ופשיעה מצידם וקרוביהם,רחוק מכך.
(שים בצד רגע את התיאור האפוקליפטי של פרשי האופל שעם רדת הערב יוצאים מהדיונות .).

אני חושב שאתה מערבב עובדות עם דיעות שמועות והערכות ומחבר קווים בין נקודות שחלקן לא קשורות אחת לשניה.
כמו ההשלכה על מטיילים.

כשהחלטתם לנעול את כל הרכבים אחד לשני בשטח, ולהחביא את כל הציוד (אם כבר למה לא שומר?..), ועד הבוקר לא נגעו בכלום, אז שכנעת את עצמך שזה מה ששמר עליך, ויכול להיות גם שפשוט לא באו בכלל.

הניסיון האישי שלי בנגב כמטייל מכוון לאופציה השנייה.

**asafk** · 19-09-17, 09:14

אין שום הוראה גורפת לא לפעול ולא להגיב מול גנב שגונב צל״מ לעיני החיילים ואם מפקד נותן כזו הוראה - להפקיר ציוד לחימה - הבעיה היא במפקד הספציפי וזה ברמת המפקד הזוטר.

לגבי האירוע בעמוד ענן ובלי להיכנס לפרטים - אתה מציג דברים בצורה שונה ממה שקרה.
כיוון שהיה מרדף בשטח.
אבל פייק ניוז זה לא רק המצאת עובדות אלא גם הצגתן באופן שונה מהמציאות.

אסף.

**boaz avrahami** · 19-09-17, 09:27

מיצינו, לא?

Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

**נמרוד** · 19-09-17, 09:57

נכתב במקור על ידי ניר ל

https://m.youtube.com/watch?v=NJQ01eoqXOU

זה קצר, שווה לצפות.

רואים שם בדואים שגונבים שלדת סופה שמשמשת תפאורה בבלדיה בצאלים.

תודה לאל שחיילי צה"ל נדרשים להפעיל שיקול דעת לפני שהם יורים בכנופיה מאורגנת שבאה לגנוב שלדות רכב משטחי אימונים של הצבא.

כי לפעמים חברי הכנופיה, איך כתב בועז? עלולים להתגלות ככאלו שכן דוברים עברית, אנגלית, ואפילו קצת יידיש מבית אמא

**boaz avrahami** · 19-09-17, 10:11

תראה, אמנם הויכוח ביננו הוא בין אחד שיודע לסתם סמל (ראשון!) בדימוס אבל אני חושב ממש הפוך ממך. לא ״תודה לאל ״ אלא חבל שלא יורים ולא משנה באיזה שפה הם מדברים. צריך מסר חד משמעי.
לטעמי הבלתי מלומדת, תגובה אלימה ונחושה מצד הריבון תסמן את גבולות הגזרה וההרתאה פעם אחת ולהרבה זמן. תגרום להם לעבור לחפש מטרות אחרות להיטפל אליהם.
כמובן בתנאי שבית המשפט לא יקלקל כהרגלו ויעניק להם פיצויים רחבים.

אבל באמת מיצינו.

Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

**נמרוד** · 19-09-17, 11:39

למה מיצינו? כי לא נוח לך?

ידידי - אכן יש תהום כנראה בין הדעות שלנו. אני אומר דבר פשוט - אני אחראי.

אם מינו אותי לשמור על טנק, אני אחראי שלא יגנבו את המא"ג. ואם גנבו את המא"ג זה כי הפקרתי אותו, או נרדמתי, או הסתכלתי לכיוון הלא נכון. זה לא קשה - עובדה שחיילי צה"ל עושים את זה היטב, ב99.9% מהזמן. וכשהמא"ג המטפורי נגנב, זה בגלל שמישהו נרדם בשמירה - מטפורית או אמיתית. לפעמים זה השומר עצמו, לפעמים המפקד שלו, לפעמים מישהו מעל שטעה בארגון לוח השמירות או שהתרשל בתחזוקה של הגדר ההיקפית של המחנה שהוא המפקד שלו.

בטח שיש מקרים בזיוניים. ולפעמים מה שנגנב זה לא מא"ג אלא התותחן שנרדם בתוך הטנק. בזיון אדיר. האחראי הישיר (כתבתי אחראי, לא אשם) לצערנו שילם בחייו עוד באותו המעמד.

המישהו האחראי זה לא "המדינה" או "הצבא" - זה אנשים. זה אני, אתה, הבן של דרור עוד מעט, השכנים שלנו והחברים שלנו לטיולים - חלקם קצינים בכירים, חלקם טוראים ששומרים. אם כל אחד ואחד יקח אחריות מוסרית מלאה על מעשיו ומחדליו, וידאג למה שבגבול הגזרה שלו - זה השינוי הערכי שחסר במדינה.

**boaz avrahami** · 19-09-17, 11:49

לצערך אין ביננו פער למעט אולי התפיסה ההגנתית אם לגונן על כל ג׳ריקן בנפרד או להיות יותר מליטנט ומרתיע כלפי כל גנב באשר הוא משיג גבול...

אפשר לטחון את זה עוד שבועיים.
אני פשוט תמהה על העזוז שקפץ עליך להשתתף בדיון שניסית להחרים רק לפני יום יומיים

Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

**נמרוד** · 19-09-17, 12:05

לא ניסיתי להחרים. רק הזהרתי, וזה עבד.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

**boaz avrahami** · 19-09-17, 12:11

נסיון יפה לבדיקת כח ההרתעה.
אבל אל תתלהב ותסיק מסקנות שגויות, זה כנראה עובד רק בין חברים

Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

**דרור ברלי** · 19-09-17, 13:11

נכתב במקור על ידי נמרוד

אני אומר דבר פשוט - אני אחראי.

אם מינו אותי לשמור על טנק, אני אחראי שלא יגנבו את המא"ג. ואם גנבו את המא"ג זה כי הפקרתי אותו, או נרדמתי, או הסתכלתי לכיוון הלא נכון. זה לא קשה - עובדה שחיילי צה"ל עושים את זה היטב, ב99.9% מהזמן. וכשהמא"ג המטפורי נגנב, זה בגלל שמישהו נרדם בשמירה - מטפורית או אמיתית. לפעמים זה השומר עצמו, לפעמים המפקד שלו, לפעמים מישהו מעל שטעה בארגון לוח השמירות או שהתרשל בתחזוקה של הגדר ההיקפית של המחנה שהוא המפקד שלו.

בטח שיש מקרים בזיוניים. ולפעמים מה שנגנב זה לא מא"ג אלא התותחן שנרדם בתוך הטנק. בזיון אדיר. האחראי הישיר (כתבתי אחראי, לא אשם) לצערנו שילם בחייו עוד באותו המעמד.

המישהו האחראי זה לא "המדינה" או "הצבא" - זה אנשים. זה אני, אתה, הבן של דרור עוד מעט, השכנים שלנו והחברים שלנו לטיולים - חלקם קצינים בכירים, חלקם טוראים ששומרים. אם כל אחד ואחד יקח אחריות מוסרית מלאה על מעשיו ומחדליו, וידאג למה שבגבול הגזרה שלו - זה השינוי הערכי שחסר במדינה.

אהה. עכשיו התגובה היא לעניין.

טען ולא תותחן אבל זה לא משנה
אתה חושב שאותו אירוע בזיוני הוא סימפטום שמעיד על בעיה כוללת או אירוע נקודתי שרק בגלל מזל רע נגמר כפי שנגמר?...

אני סבור שלהאשים את המזל הרע זו התחמקות מאחריות ומהצורך לתת תשובות. מזל טוב או רע יש רק במפעל הפיס. פשלות בצבא מתרחשות בגלל טעויות של אנשים ולא לחינם השריון תמיד היה חיל ''מרובע'' כי הטנקים לא סלחניים למקצועיות לקויה וכל פשלה וכל זלזול בכללים הנוקשים מתורגמים מיד לפגיעה פיזית או לאבדן חיי אדם.
לדעתי מקרה שליט הוא מייצג נטו של חיילות ירודה, של חוסר מקצועיות מוחלט ושל זלזול בוטה של המ''מ וצוותו בכללים הכי בסיסיים של הפעלת טנק במארב ארטישוק שכל איש צוות הכי צעיר בפלוגת טנקים מבצעית אמור לדעת בעל פה - אבל בהחלט יש מצב שהזלזול בכללים הללו הפך לנורמה ממאירה באותה גיזרה או באותה יחידה ואולי רק באותו מוצב או ''סתם'' רק באותו צוות, מי יודע - שגם זה מספיק גרוע. כי קרה מה שקרה וטילטל את כל המדינה כהוגן.

אם ראיתי חניון לילה בתרגיל האחרון שהדבר הראשון שקפץ לי לעיניים זה שאף אחד לא שמר בו - אז אולי דברים קצת השתנו בצבא הזה (ולא לטובה) מאז שאני ואתה שירתנו בו?...

אתה סבור שאין שום קשר בין כל הבזיונות האלה לבין הנורמה הפסולה (לדעתי) של קודקודים שנוסעים לישון באכסניה ממוזגת כשהחיילים שלהם זרוקים בשטח בתנאי שדה לא כל כך נוחים (בלשון המעטה)?

האשמת הש''ג היא מקסימום טיפול בסימפטום. לא בבעיה. כי הסירחון תמיד מתחיל מלמעלה ורק אח''כ מחלחל כלפי מטה. אבל מה? אני לא ברזלן. רק רס''ל במיל'. מה אני מבין בכלל.

**ניר ל** · 19-09-17, 13:21

נכתב במקור על ידי נמרוד

למה מיצינו? כי לא נוח לך?

ידידי - אכן יש תהום כנראה בין הדעות שלנו. אני אומר דבר פשוט - אני אחראי.

אם מינו אותי לשמור על טנק, אני אחראי שלא יגנבו את המא"ג. ואם גנבו את המא"ג זה כי הפקרתי אותו, או נרדמתי, או הסתכלתי לכיוון הלא נכון. זה לא קשה - עובדה שחיילי צה"ל עושים את זה היטב, ב99.9% מהזמן. וכשהמא"ג המטפורי נגנב, זה בגלל שמישהו נרדם בשמירה - מטפורית או אמיתית. לפעמים זה השומר עצמו, לפעמים המפקד שלו, לפעמים מישהו מעל שטעה בארגון לוח השמירות או שהתרשל בתחזוקה של הגדר ההיקפית של המחנה שהוא המפקד שלו.

בטח שיש מקרים בזיוניים. ולפעמים מה שנגנב זה לא מא"ג אלא התותחן שנרדם בתוך הטנק. בזיון אדיר. האחראי הישיר (כתבתי אחראי, לא אשם) לצערנו שילם בחייו עוד באותו המעמד.

המישהו האחראי זה לא "המדינה" או "הצבא" - זה אנשים. זה אני, אתה, הבן של דרור עוד מעט, השכנים שלנו והחברים שלנו לטיולים - חלקם קצינים בכירים, חלקם טוראים ששומרים. אם כל אחד ואחד יקח אחריות מוסרית מלאה על מעשיו ומחדליו, וידאג למה שבגבול הגזרה שלו - זה השינוי הערכי שחסר במדינה.

נמרוד, אני מסכים עם מה שכתבת כאן.
אבל, כפי שכתבתי קודם - יש בעיה ניהולית -

דוגמה א׳
סחבק חייל סדיר , מצוות לפלוגת מילואים מובחרת שיורדת לאימון בצאלים עם כלי רכב מסווגים , כדי להשגיח על הסתרתם מעיניים לא מורשות.
בהיותו בוגר גדוד שריון, זה נראה לו לא מקובל להשאיר שתי מכולות סגורות, על הסובה שליד חורשת מרכוף , ללא שמירה צמודה.
הוא פונה לאחראי האבטחה - הרס״פ, שעונה לו שג׳יפ הסיור עובר מדי פעם וזה מספיק. סחבק לא מוותר ופונה למפקד הפלוגה שמנפנף אותו בנימוס.
עדיין מתעקש, עולה על טרמפ לבסיס (אין פלאפונים עדיין) ומדווח לקב״ט המפח״ש (סא״ל) שמגיע לשטח תוך זמן קצר ופונה ישירות למפקד היחידה (לימים רמטכ״ל אז אל״מ ) בבקשה לתגבר את השמירה, המפקד מנפנף אותו מעליו והקב״ט עוזב בבושת פנים (בטחון שדה זה גוף ממליץ וחסר שיניים באותה תקופה לפחות).
מגיע סופ״ש, המכולות נפרצות ונבזזות, לא נשאר זכר לציוד שהיה בהן. מסתבר שהן היו מלאות בחלקי חילוף עם אריזות מקוריות לכלי הרכב המסווג שהושקעו מליונים רבים בנסיון להסתיר את עובדת קיומו בצה״ל ובארץ בכלל .

מי אשם ? השומר התורן בג׳יפ הסיור שהופקד על שמירת המאהל (עמוק בתוך השטח) והמכולות שנמצאו במרחק מאות מטרים מאחורי גבעות וחורשה ?

האם מישהו מהוותיקים כאן השתתף במקרה באימון המדובר (פל׳ דעאל 1993 ) ? אומרים עולם קטן...

**ניר ל** · 19-09-17, 13:37

דוגמה ב.
סחבק טירון בצוקי עובדה, סוגר סופ״ש בבסיס. בערב מעלים אותו ועוד חייל על נ״נ שנוסע בחושך לפחות שעה, עוצר ופורק את שני החיילים בחושך מוחלט - כאן אתם ישנים (מאיר הסמל על אוהל קטן ) תחלקו בינכם את זמן השמירה, בבוקר יבואו לאסוף אתכם.
סחבק מצוייד בפנס וו, גלילון, אפוד ומימיה, מ״ק 77 שלא קולט ולא משדר לשום מקום - אין קליטה ... אין עדיין סלולרים כמובן... לא רואה כלום מעבר למה שמאיר בקושי הפנס , אין לו מושג איפה הוא נמצא ועל מה הוא שומר בכלל.
כשעולה הבוקר הוא מגלה שהוא נמצא בפתחו של בונקר עצום, המשתרע על שטח ענק בלב המדבר, לא רואה את גבולותיו בכלל. התחמושת כוללת הכל מהכל (גם רימוני רסס ולאו) חלקה בתוך מבני בטון נעולים , רובה במערומים מוקפים שכפצ״י עפר , הכל מאד משולט ומסודר אין שום גדר היקפית.

שעות שוטטתי שם בין השכפצ״ים, נדהם מכמויות התחמושת וסוגיה, (מחפש מה אפשר לפלח ) וחשבתי לעצמי שאין שום בעיה להעמיס משאיות בכל הטוב שנמצא שם , מבלי שהשומרים האומללים שנמצאים בקצה בכלל יוכלו לשים לב.

אז לא גנבו במשמרת שלי, אבל אם כן ? ובוודאי שנגנבה משם תחמושת במשך השנים, אני מוכן לחתום. את מי היו מאשימים ? כי לקחים לא הפיקו בעשרים וכמה השנים שעברו מאז.
האם יש כאן מישהו שמכיר את הבונקר הנ״ל ויכול לסגור לי מעגל ד״א ?

**ניר ל** · 19-09-17, 13:52

דוגמה ג.
סחבק מצטרף לאימון, הפעם של היחידה הסדירה יחד עם הקב״ט שלה, מגיע בלילה לנ.צ בו היא נמצאת ופשוט נוסע לתוך המאהל הלא מאובטח ומגלה שכולם ישנים ואין שום שמירה. ליל הגלשונים וליל הקלשונים עדיין טריים בזכרון ... נוסעים בתוך המאהל עם גפ״ס מרעיש, עם אורות, נאדה - אף אחד לא יוצא לקראתנו (אפרופו סיפור הטרקטורונים של דרור). הקב״ט הנסער (סרן צעיר בוגר 262) חש בבהלה למפקד הגדוד. תשובתו של מפקד הגדוד - מדובר בפלוגת המסלול, הם לא ישנו 48 שעות , תן להם להמשיך לישון ...

**boaz avrahami** · 19-09-17, 14:25

אז בעצם עולם כמנהגו נוהג.
גם בזמנך ( וזמן דרור) היו מחדלי שמירה נוראיים...
דרור גם שכח קצת את הנחלאים המסוממים שנקטפו לשבי בלבנון

אפשר לחזור בעצם לישון. השכל עדיין באזרחות

Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

**talw** · 19-09-17, 14:27

אני אעזור לך במי האשם בדוגמא הראשונה ... -האשמה מוטלת על גדוד 890 שעליו פיקד האל״מ לפני שעבר לפקד על שולי הדגים .
שילוב של פרוץ האינתיפאדה הראשונה ומחזור משולב מאו מאו אחד, הוציאו אותו מאיזון לתקופה קצרה .

אנחנו כולנו בני אדם, עושים דברים טובים בשילוב של טעויות פה ושם, אני מאמין שאם מישהו בדרגים הגבוהים יגדיר שהצבא ישן,אוכל,שומר ומתאמן
בשטח אויב, הדברים יראו אחרת, לטוב ולרע...
זה לא אומר שלא צריך לשים לב ולשמור יותר לנוכח הפראים שמסתובבים לנו בין הרגליים, אבל לפתוח במכת אש צהלי״ת של ילד בן 18.5 מבוהל לעבר מי שחשוד בעיניו כגנב באמצע הלילה, באמצע שום מקום, בתוך גבולות המדינה,נראה לי מסוכן .
אולי לפני כל משמרת אפשר יהיה לחלק לשומרים טייזרים במקום מקלעים . - הנה הצעת חוק שיכול מקורב לשר להרביץ קופה קטנה .;-)

**avikkllk** · 19-09-17, 14:30

צה"ל מזמן לא מה שהיה פעם.
היום גנב מיומן יכול לגנוב נשק כל בסיס שהוא בארץ.
או לפחות מרובם

Sent from my Redmi Note 4 using Tapatalk

**ניר ל** · 19-09-17, 14:46

אחרי הסיפורים האלו ואחרים , אני חייב לציין שלי בתור בוגר מסלול שריון ובה״ד 1 שנשלח ליחידה הזאת לחודש המתנה עד להשלמה חיילית בתור עוזר קב״ט, התנהגות המפקדים האלו קסמה עד מאד. מה שלי עבר בראש אז זה ״איזה מפקד גבר שדואג אפילו לחיילים הכי קטנים, הלוואי עלי מפקדים כאלה״ תוסיפו לזה את ההילה שהייתה סביבם, אחד אחד במסלול רמטכ״ל. הקב״ט שדפק על השולחן בסוף האימון עם טענות קשות על עברות בטחון שדה - הודח מהיחידה על המקום ויותר לא ראיתי אותו.
אני החלטתי לא להתייצב להשלמה החיילית ולהישאר ביחידה. אז לאכול עם חבריי בחדר אוכל קצינים אמנם נמנע ממני, אבל דבר או שניים על התנהלות המפקדים הכי בכירים בצבא, למדתי שם במשך השירות הסדיר ושנות המילואים שנתתי.

קיים זלזול בנושאי אבטחה ובנושאי בטחון שדה, תמיד היה. הסנקציות היחידות שאני מכיר הוטלו על מפקדים בכירים שאיבדו לפטופים (כנראה נגנבו ע״י מודיעין אוייב ולא במקרה) שאותם נאסר להוציא מרשות הצבא.
בנושא שמירה על ציוד אישי - אני אמנם מסכים עם נמרוד לחלוטין, אבל זה לא שורש הבעיה. שנים היה לי מנהג לאסוף כלי נשק שהופקרו בשטח ללא שמירה ולמסור אותם למפקד המסגרת כדי שיטפל בזה משמעתית, רוב״צים/ מקלעים / טילי לאו ומה לא ... שום דבר לא היה משתפר משנה לשנה ואף אחד לא נענש. לא היה מדובר בנשק אישי , אלא בכלים שהושארו בשטח במערומים בהוראת מפקדים, בדרך שאני הגעתי אליהם כל מי ששוטט בשטח יכול היה.

**ניר ל** · 19-09-17, 15:04

טל, בכוונה מחקתי את שמו של האל״מ , זה לא באמת רלבנטי כי במשך השנים הכרתי רבים מאלופי המטכ״ל שעברו דרכנו והראש היה די דומה.
בגדוד השריון שהגעתי ממנו היו בעיות שנבעו מעודף משמעת ולא היו פחות חמורות - אני מדבר על צוותים שסוגרים מדפים והולכים לישון באמצע מארבים בלבנון, על צוות שנוטש את הטנק וצועד ברגל לארץ, היה גם מקרה שמחבלים הגיעו עד לטנק שהצוות שלו ישן ונתגלו רק ברגע האחרון - מפקד הטנק היה אחד האנשים הכי איכותיים שהכרתי, נפל טייס שוויתר על יציאה לקק״צ כדי להשתפשף קודם בתור מפקד בגדוד. אחרי הירידה מהקו הוצב עם הצוות לשמור על בונקר תחמושת של הסיירת וגם שם נרדמו חייליו בשמירה ונתפסו בביקורת. הוא התאבד עוד באותו לילה.

**ד ו ר ו ן** · 19-09-17, 23:59

נכתב במקור על ידי ניר ל

מסתבר שהן היו מלאות בחלקי חילוף עם אריזות מקוריות לכלי הרכב המסווג שהושקעו מליונים רבים בנסיון להסתיר את עובדת קיומו בצה״ל ובארץ בכלל ....

ב1993 הבדואים לא יכלו לעשות עם החלפים אפילו סאדג׳ לפיתות כי זה לא ברזל.. ואם ניסית לשדרג את הסובארו טנדר רק פגעת לו באמינות..

**tzagi** · 20-09-17, 02:32

אני רק ישים את זה פה.....
4 שעות צפונית ממני יש אזור שנקרא groom lake aka area 51
זה באמצע שום מקום...אזור ענק כמו עיר קטנה כולל שדה תעופה.....
האזור לא מגודר אבל יש שלטים שאוסרים כניסה...אלה שנכנסים נעצרים עי השריף המקומי תוך פחות מ15 דקות...איך? יש חיישנים שמודיעים למוקד שיש פלישה. זה מערכת עתיקת יומין כבר מעל ל 30 שנה.
שאלה....מדוע אין מערכות כאלה סביבי בסיסים של צהל.
נסיון בלחסוך?
חוסר אכפתיות?
הדוד סאם גם ככה יספק לנו עוד?
או שאני בכלל לא בכיוון וזה מיועד לתת ל "מקומיים" להוציא קיטור ...או לתת להם פרנסה?

Sent from my SGH-M919 using Tapatalk

נושא: חובה לצפות - תחקיר גניבות הנשק מצה״ל

כלי נושא

חיפוש נושאים