סוגיות בעיגון טמבון תחליפי לסמוראי

[rinzai]

תהיות לגבי אחיזת טמבון לסמוראי... והנה הן:
יש את השיטה ה"סטנדרטית": 2 אוזניים במחוברות על צינור ברוחב 120 פלוס מינוס בגובה 2 קורות האורך ומעלה 20 ס"מ. כך מחובר הטמבון האורגינלי בסמוראים

עכשיו:
לפי מה שנכתב כאן בנושאי "תיכנון טמבונים" השיטה שנראתה מקובלת - הייתה לעגן את הטמבון ע"י פלחים לחורים קיימים בקצה קורות האורך של הסמוראי

פירקתי את הטמבון של הסמוראי שלי ולהפתעתי עובי הקורות אורך מצחיק למדי... הדילמה שלי נוגעת לאפשרות שאם אני אכנס עם "טמבון חזק" (נגיד מפח 5 מ"מ) המעוגן בקדחים האלה בקורות האורך הוא פשוט יעקר משם ויגמור גם על קצות הקורות

או לחילופין כטמבון חזק יעביר את הנזק לשילדה הלא חזקה

[אלון_ק]

הצינורות האלו בנויים כדי לקרוס. אתה לא רוצה לחבר אליהם שום דבר שאתה לא רוצה שיקרוס, לכן אם אתה בונה פגוש שיגררו ממנו באיזושהי דרך אתה לא רוצה להתחבר לשם.

[rinzai]

הצינורות האלו בנויים כדי לקרוס. אתה לא רוצה לחבר אליהם שום דבר שאתה לא רוצה שיקרוס, לכן אם אתה בונה פגוש שיגררו ממנו באיזושהי דרך אתה לא רוצה להתחבר לשם.

אלון - אני יודע. ועברתי על כל שירשורי העבר, שקשורים לטמבונים כאן. (1) הקריסה חשובה... אם היא לא תיקרה בטמבון, היא תיקרה הלאה: בשילדה. (2) הבנתי מקריאה בשירשורים שלקידוחים בקורות האורך יש נטייה להיקרע... לפחות לעליונים. חוץ מיזה, בעינייני גרירה אינטנסיבית - אני לא מבין גדול בזה, אבל לא עדיף למשוך בחביקה של הסרן??? הקידמי, איכשהו... טוב זה לא נושא האשכול... אז תשובה ממש קצרה של "כן" או "לא" בעניין... אני מעדיף להתמקד בטכניקת העגינה האופטימלית לטמבון

[אלון_ק]

1. אם הקריסה חשובה לך, אל תבנה פגוש אחר. אתה לא תתקרב לאיכות ההנדסה של סוזוקי בזה, כל פגוש אחר שתבנה יפגע בקריסה.

2. הבנת לא נכון. יש להם נטיה להקרע אצל אנשים שלא מחברים את הפגוש נכון, לא בונים אותו נכון או משתמשי קצה (סושי). אצל כל שאר העולם אין שום בעיה.

חביקה מהסרן אפשרית, אבל יש חסרונות לגרירה כזו - לך תמצא את הסרן בבוץ/מים. אל תשכח לחזק את מערכת המתלים שלך במידת הצורך, אחרת תייצר AXLE WRAP בגרירה כזו.

תגדיר בדיוק איזו מטרה אתה מנסה להשיג ומה אתה לא מוכן שיהיה. להכל יש פתרונות, אפילו לפגוש שיכול לקרוס מצויין עם נקודות גרירה - זה רק פונקציה של כמה $$ אתה מוכן לשלם.

[rinzai]

לאחר מספר מדידות פשוטות: מתברר שזרועות הקריסה הן מצינור 50מ"מ/עובי דופן 1.5מ"מ (אם אינני טועה) באורך 19.5ס"מ בכל צד. הקריסה יכולה לקרות ב2 צירים: ציך הרוחב, מעיכה פנימה, או ציר הגובה: פגיעה בחלקו העליום של הטמבון שמעל לגובה הקורות... מה שגורם לצינורות פיתול על צירם... הטמבון שאני מתכנן אמור לשמר את 2 מינורות ה-19.5 מכל צד... : הרעיון לייצר טמבון שנראה מהחזית כמו הטמבון של ההאמר... בגובה 20ס"מ מתחת לגריל ומשני צידיו משולשים
http://www.carmosaic.com/gm-hummer/i...romegrille.jpg
מה שאומר שצריך להכניס את צינורות הקריסה פנימה למרכז הרכב... במצב הרגיל הם מגיעים עד מרכז הצמיג ...ברגע שיהיה משהו מוכן העלה תמונות

[אלון_ק]

אתה בונה פגוש שיפגע לך משמעותית בקריסה מצד אחד ולא יתן לך שום עמידות בשטח מצד שני. באמת כדאי לך?


למה לא להתחבר לשלדה?

[rinzai]

למה לא להתחבר לשילדה... טוב: אין ברירה אלא להתחבר לשילדה, השאלה היא רק "איך?"...ועל מנת לא לפגוע בקריסה יש להתחבר מימין ומשמאל מכל צד עם אותו צינור באותו הקוטר ובאותו עובי דופן שמשמש באורגינל: כלומר 19.5 ס"מ מכל צד...עובי הדופן באורך כזה עונה על מה שמצאו מהנדסי סוזוקי... לא נראה לי נכון להתחבר לשילדה בחיבור "ישיר" לקורות טמבון "עמידות" שבמקרה נגיחה יעבירו את כל העוצמה לשילדה.

ןממש ברגע זה עלתה בראשי איזה מחשבה... כל הצינורות גריל האלה שעוקפות את הטמבון מקדימה ומחוברות ישר לשילדה בכל הטנדרים... וגם בתמונה שהפתניתי אליה למעלה... הם מבטלים למעשה את כל הקשקוש השה של הקריסה - לא? שיש נגיחה מי שנוגח זה הצינורות ש"מעל" לטמבון... לא
?

חשוב לי שבנגיחה, בעוצמה בינונית, לא תתעקם השילדה... מקסימום צינור הקריסה

[אלון_ק]

אם ב"צינורות האלו" כוונתך למגיני חזירים למינהם, אז הם לרוב לא מחוברים לשלדה. הם גורמים עודף נזקים אחר... אם משהו מחובר לשלדה ותתן לו מכה מספיק חזקה, אתה תגרום לעיוות בשלדה. פגוש יעשה את זה, "מגן" חזירים יעשה את זה. שים לב שלא מדובר כאן על מכה בחניה, מדובר על תאונה קטנה לפחות.

חשוב לי שבנגיחה, בעוצמה בינונית, לא תתעקם השילדה... מקסימום צינור הקריסה

אז למה אתה בונה פגוש חדש? אתה לא תקבל תוצאה טובה יותר לך (לא האוטו מעניין אותך בתאונה, נכון?) ע"י החלפת הפגוש, גם לא לאוטו.

נשארת רק עם רווח אסתטי, ע"ח יכולת הפגוש לספוג מכות עבור הרכב. אמת, היכולת עדיפה על זו של פגוש טוב לשטח, אבל מצד שני לפגוש המתוכנן אין שום יתרון מאלו שמציג פגוש טוב לשטח. זה רווח של אסתטיקה מול הפסד של בטיחות פאסיבית ונזק לרכב.

אני לא אומר אל תבנה כזה, להפך - אם זה מה שאתה רוצה, תבנה. נעזור לך בשמחה, רק תדע איפה הפגוש הזה יעמוד מבחינת שימושיות. שלא תצא עם אשליה שזה פגוש לגרירה כי הוא נראה כזה...

[rinzai]

"רק תדע איפה הפגוש הזה יעמוד מבחינת שימושיות. שלא תצא עם אשליה שזה פגוש לגרירה כי הוא נראה כזה..."

אין לי שום כוונה ליצור פגוש של גרירה... בעיני לא זו מטרתו של פגוש. מה שכן בכוונתי הוא להשאיר את מוט הקריסה המקורי אך לקצצו - 5ס"מ בולט מכל צד של תושבות הקפיצים הקידמיים... להשחיל בו מוט ברזל חרוט שימלא בדוחק את כולו לכל אורכו... במקביל לאחוז (איכשהו) צינור קריסה זהה... 10ס"מ מקידמת הצינור המקומי - ובאורך הצינור המקורי המקוצץ
...

את הצינור הקידמי - החדש - לאחוז ס"מ19.5 מכל צד - באופן שישמר את הנתונים המקוריים... ועליו לעגון את הטמבון החדש... בטכניקה הדומה למקורי: 2 לוחיות "ר" דקות אחת מכל צד של צינור הקריסה

בעניין הגרירה - המוט ה"ממולא" יוכל לשמש לעיגון באמצעות 4 ברגי לולאה ח כמו אלה שתופסות את הסרן לקפיץ (2 בכל צד) של לולאות גרירה כמו שמותקנות על הטמבון של ההאמר הצבאי - שיעברו רק דרך הטמבון אבל לא יפעילו לחץ משיכה עליו

[אלון_ק]

אוקי, רעיון יפה. אתה מפסיד רק את יכולת הקריסה של הפגוש עצמו (לא של התושבות שלו, אלא את שלו) ומרוויח פגוש חזק ויפה, אם הבנתי אותך נכון.

עכשיו לפרטים, כי לא הבנתי אותך עד הסוף (שרטוט יעזור מאוד... אפילו תמונה עם חיצים):

לאחוז (איכשהו) צינור קריסה זהה... 10ס"מ מקידמת הצינור המקומי - ובאורך הצינור המקורי המקוצץ...את הצינור הקידמי - החדש - לאחוז ס"מ19.5 מכל צד - באופן שישמר את הנתונים המקוריים

לא באמת אפשרי לשמר את הנתונים המקוריים. אם הבנתי נכון את מה שכתוב כאן (ואני בכלל לא בטוח בזה), אתה לא יכול לעשות את זה 10 ס"מ קדימה - אין שם כלום. גם אם תלך קצת אחורה, עדיין תישאר עם קצה השלדה ואין דינה כדין צינור שעובר עוד 5 ס"מ אחורה דרך כל השלדה. אם אתה רוצה לשמר נתונים מקוריים, תשתמש בהם - אין לך ברירה, אלא אם תבנה משהו שמתחבר ל4 הנקודות ותוציא ממנו משטחים, מה שגם יפגע לך בזויות הגישה וגם יהיה מחובר לאיפה שאתה החלטת שאתה לא רוצה שזה יהיה מחובר.

הרעיון שלך לגרירה יעבוד, אבל יהיה יקר יחסית לגרירה מ4 החורים ויעיל יותר רק אם אתה גורר את הרכב בפראות. זה גם ישקול הרבה יותר מדי ולא פחות חשוב, יפגע לך בקריסה המתוכננת של השלדה במקרה תאונה. בקיצור, חזרה לנקודת ההתחלה.

אם אתה רוצה לשמר את נתוני הקריסה ככל האפשר ולהפטר מהצינור, אני מציע שתחשב עומסי קריסה עליו ותתכנן פגוש שחיבורו יתבסס על משטח שיחובר ל 4 הנקודות. מהמשטח תוציא מבנה כזה או אחר שעומס הקריסה שלו דומה לזה של המקורי (נגיד צינור זהה) ועל זה תבנה פגוש. שים לב שאם אתה בוחר באופציה הזו צריך להתייחס לחוזק השלדה בקצה, אבל אפשר לטפל גם בזה (אני אעשה שרטוטן בערב, בבית, שתבין על מה אני מדבר.

רק למען הפרוטוקול, אני חושב שאתה טועה בגישה, אבל היי - אם זה מה שאתה רוצה, אנחנו כאן לעזור.

[rinzai]

מה שחשבתי הוא לחבר מקידמת 2 קורות האורך... קורת ח (4ס"מ + 10ס"מ, גובה קורות האורך + 4ס"מ , ברוחב 80 ס"מ) שתחבוק את קורות האורך מקדימה ותקביל לצינור הקריסה שבין קורות האורך. (2) לעגן מעל קורה זו צינור קריסה זהה לצינור המקורי... שיאחז 19.5 ס"מ מקצהו בכל צד, לקורת ה-ח שדיברתי עליה... ובקצהו ישבו הלוחיות אחיזה לטמבון הדומות ללוחיות המקוריות... המהלך הזה משאיר לי את אותם נתוני קריסה (מבחינת הפיץ' - סיבסוב) של הטמבון המקורי... מה שקורה בנגיחת הרכב מלפניך בבלימה, שהרכב שלך "יורד" בחזיתו מקדימה כלפי מטה, והטמבון ננגח בחלקו העליון... מה שיוצר כיפוף של הטמבון בחלקו העליון פנימה... צינור הקריסה מתפתל על צירו ומציל את השילדה.

אכין שירטוטים בהקדם

אתה מפסיד רק את יכולת הקריסה של הפגוש עצמו" מממ"
לא בדיוק... אני מפסיד 2 נקודות בהן יש העדר קריסה שהן בנקודות שבהם יש את לולאות הגרירה הם נקודתית ינגחו את הטמבון הקידמי שאני מתנגש בו - נכון... אבל גם כך, קורות האורך היו עושת את אותו אפקט... כך שאני לא ממש מפסיד... אבל בממוצע אורך הטמבון עצמו... ובייחוד אם חלקו העליון נמעך, לחץ הפיתול יופעל על צינורות הקריסה שמכל צד שומרות על אותו אורך כמו במקורי 19.5 מכל צד

[אלון_ק]

תתחיל לשרטט, אני לגמרי לא הבנתי מה אתה רוצה.

הרעיון שלי הוא כזה:


אתה בונה את הכחול, הצהוב זה השאסי והאדום זה הצינור הקיים שאתה חותך. על הכחול, שים מה שאתה רוצה.

[אלון_ק]

לא בדיוק... אני מפסיד 2 נקודות בהן יש העדר קריסה שהן בנקודות שבהם יש את לולאות הגרירה הם נקודתית ינגחו את הטמבון הקידמי שאני מתנגש בו - נכון... אבל גם כך, קורות האורך היו עושת את אותו אפקט...

לא הבנת אותי. אני לא מדבר על הגעה לשלדה בכלל, אני מדבר רק על הפגוש עצמו. הוא גם קורס, גם זה מתוכנן. פגוש כמו שאתה מתכון יקרוס אחרי תחילת הקריסה של הצינורות שאתה תרכיב, כי הוא בנוי מצינור... זה אומר שמכות מאוד קטנות, כמו אלו שמקבלים בחניה (או מסלע במהירות איטית), יתורגמו לתת השלדה שאתה תבנה (מה שהיא לא תהיה). עם פגוש כמו שכולם בונים זה לא מעניין אותך, כי שום דבר לא יקרוס (חוץ מהרכב השני. במקרה של קיר או סלע אתה פשוט תעצר במכה), עם פגוש סטנדרטי זה גורם לעיקום רק בפגוש שקל ליישר, אבל בפגוש כמו שאתה מתכנן זה יגרום לעיקום בתת השלדה שלך, מה שיחייב אותך לפרק אותה ולבנות את החלק העקום מחדש. בגלל זה אני נגד הרעיון, כי איך שלא תסובב אותו אתה תמיד תשאר עם זה אלא אם תנסה לתת לפגוש עצמו (לא לתת השלדה שלו) יכולות קריסה זהות למקורי ואז באמת לא הרווחת כלום.

[rinzai]

"גם הפגוש קורס"
הרעיון שלי לעשות טמבון מפח 3 מ"מ ואולי אפילו פחות... האורגינל אני חושב הוא 1 מ"מ...
אין לי בעייה להחליף טמבון שהתכופף לכופף פח לטמבון כולל החומר עולה בסביבות 100 ש"ח
עדיף להחליף חלך פח בלתקן שילדה

בין 2 קצוות קורות האורך של השילדה יושבת קורת "ח" המעוגנת לשילדה דרך עיגון לצינור המקורי שמולא במוט חרוט בדיוק ובדוחק לקוטרו הפנימי - (אדום) בדרך דומה לזו שהסרן מעוגן לקפיץ - 2 יו בולטים - חגורות יו. - הם לא מופיעים בשרטוט שצירפתי - אין לי את התוכנה הזו ולא מכיר תוכנת שרטוט דומה - הסגירה של היו בולטים תהיה עם 2 אומים על כל קצה עם שהשני מהודק על הראשון... קורת ה-"ח" רק נשענת על קורות האורך. הצינור האורגינלי - האדום - מקוצץ עד 5ס"מ מחוץ כל קורת רוחב (במקור אורכו מעבר לקורת הרוחב 19.5 ס"מ) - על קורת הרוחב מחובר צינור דומה לאדום ובאורך שלו לאחר הקיצוץ... החיבור של הצינור החדש נעשה 19.5 מכל קצה שלו לקורת ה-"ח" - הטמבון החדש נתפס עם לוחיות דומות ללוחיות שהיו תפוסות בקצות הצינור האורגינלי.

מה שזה נותן זה שתווך הקריסה - דומה מאוד לתווך הקריסה של המקור -ההבדל היחיד הוא שמנוף של מכה בקצה הטמבון (מכה פינתית) תפעיל מנוף יותר חזק על התווך קריסה החדש... מכה בחלקו עליון של הטמבון (חזיתית) שבד"כ גורמת להכנסת הטמבון שיושב 20 ס"מ מעל לגובה קורות האורך לכיוון הרדיאטור, תספג ע"י אותו תווך קריסה שמפתל את הצינור שאוחז את הטמבון - עוצמת הקריסה תתקזז מעוצמת המכה... עם המכה תהיה חזקה יותר: אין מה לעשות הפרשה יספג בשילדה

[אלון_ק]

התכנה זה SOLIDWORKS, ניתן להשיג גרסאות סטודנטים במוסד להשכלה גבוהה הקרוב למקום מגוריך (בקש מהסטודנטים, למישהו יהיה). יש שרשור עליה בפורום הבונים, אם זה מעניין אותך - יעיל מאוד.

אין לי בעייה להחליף טמבון שהתכופף

עדיין לא הבנת אותי - הפגוש שלך לא יתכופף! זו כל הבעיה, כל מכה קטנה תכופף לך את הצינור (הכחול) ואותו להחליף זה כבר לא כיף...

לגבי החיזוק האדום, אתה מונע קריסת שלדה כמתוכנן במקרה תאונה קשה. גם מהחיבור של תת השלדה לפגוש אתה מפסיד את זה. אלו שני דברים שהיית מפסיד גם בפגוש נורמאלי; הרווח היחיד שלך כאן הוא קריסה ממכה ישירה וממנה בלבד, כאשר גם כאן מדובר על קריסה שאמורה להגן על הרכב ולא עליך. במילים אחרות, אתה לא מרוויח כלום מבחינת קריסה - קריסה כזו לא תפגע לך בשלדה בכל מקרה, קריסה חזקה יותר כן תפגע בכל מקרה.
עכשיו נעזוב קריסות, כי מכאן אנחנו נכנסים לחישובים של מה יקרוס בדיוק, לאן וכמה ואני לא מסוגל לחשב את זה.

בחזרה לתכנון שלך, הוא שוקל המון. מוט ברזל מלא, ח' לרוחב קורות האורך, הרבה משקל מיותר. עוד שני פלאחים שיחזיקו את המוט ושגם יצטרכו חיזוק אופקי, על כל זה צינור... המון משקל מיותר. אתה רואה משהו לא בסדר עם הרעיון שלי?

[אלון_ק]

שכחתי - התכנון שלך מוציא את הפגוש הרבה מאוד החוצה לחינם. חבל על זויות הגישה המופסדות.

[rinzai]

מה שאני מפסיד בתכנון שלך הוא רוחב הטמבון למטה. אני צריך 195 מ"מ אורך צינור בין החיבור שלו לשילדה ועד לחיבור שלו לטמבון... אבל רוחב הטמבון צריך להיות ברוחב הגריל... לכן אחיזת הצינור צריכה להיכנס פנימה

נכון אני מוסיף משקל... : את משקל צינור המילוי + קורת ה-"ח" אבל מרויח אפשרויות גרירה יותר חזקות

נכון... הטמבון אכן מתקדם 10 ס"מ החוצה, אבל רק ברוחב הגריל... יכול להיות שאני מפסיד קצת זוית גישה... גם זה לא בטוח... אבל אני משפר מאוד את זוית הגישה בקו הגלגל... כמעט כל הגלגל נראה מחזית הרכב... ווהטמבון צמוד מתחת לפנסים והוא רק בגובה 5 ס"מ

[אלון_ק]

אבל רוחב הטמבון צריך להיות ברוחב הגריל

תיאורטית בלבד, הפגוש אמור לכסות עד קו הגלגל החיצוני מבחינה חוקית. יש הרבה מאוד ג'יפים שזה לא המצב אצלהם ולא עושים להם בעיות עם זה, אבל אני לא רואה סיבה להסתכן. גם האיתות חייב להיות לא יותר מ40 ס"מ מקצה הרכב, אבל נדמה לי שהגריל הוא בטווח הזה - תבדוק.
כדי לפנות מול הגלגל אתה יכול לבנות זוית שעולה כלפני מעלה, תסתכל בשרשור של בועז על בניית פגוש - הפגוש שלי בנוי בדיוק כך. עוד לא הצלחתי לפגוע בצד שלו בגישה למכשול, כן הגעתי לכמה מכשולים שהשאקל נעצר בהם לפני הפגוש (במילים אחרות, זה עובד).

אבל מרויח אפשרויות גרירה יותר חזקות

בין שני משטחים שאחד קטן מהשני המוחזקים בחיכוך סטטי נקודת הקריעה במשיכה של אחד מהם תהיה קו החפיפה שלהם (ונניח לטובת החישוב שזה נכון, אחרת מישהו פה יצטרך לעשות אינטגרלים... פיכס!). במקרה של חיבור ל4 הנקודות, זה 100 מ"מ של חומר. במקרה של הצינור זה קצת פחות מ59 מ"מ... במילים אחרות, אתה טועה, זה חלש יותר. התנאי לקיום של זה הוא מאוד פשוט: אתה חייב לייצר חיכוך סטטי בין המשטחים שמחוברים ל4 הנקודות ובין השלדה שיעלה על הכח הנדרש לקריעה, בהחסרת כח הקריעה של 4 החורים (זה מינימום, אם אתה יכול לייצר חיכוך כזה בלי להתחשב בקריעה של החורים זה עוד יותר טוב).
הווה אומר: תחבר פגוש בצורה נכונה ל 4 הנקודות וזה יהיה יותר חזק מחיבור לצינור. 4 הנקודות לא עובדות, הן רק מספקות נורמל למשטח (במקרה קיצון הן כן עובדות. נכון להיום שלי לא שינו צורה, גם אחרי כמה וכמה גרירות מאוד קשות של דיפנדרים ודיסקברי עם כננת/רצועות. זה אומר שאני לא מצליח להגיע לזה).

חיבור לצינור הוא גם בעייתי מבחינה אחרת: אם עשית משהו מאוד טיפשי וכן גרמת לקרע, אכלת אותה. פגיעה בקצה השלדה זה סיפור שונה לגמרי מפגיעה שם - בקצה השלדה המתכת כמעט ולא עובדת. איפה שהצינור היא עובדת יותר. גם יותר קשה לתקן שם.

[אלון_ק]

אני לא אציין יותר חסרונות בתכנון, אלא אם תבקש; אני עדיין מוכן לעזור עם מה שתרצה, אם תרצה.

[rinzai]

הטיעון הזה שלך - אלון - מאוד מאוד משכנע:
חיבור לצינור הוא גם בעייתי מבחינה אחרת: אם עשית משהו מאוד טיפשי וכן גרמת לקרע, אכלת אותה. פגיעה בקצה השלדה זה סיפור שונה לגמרי מפגיעה שם - בקצה השלדה המתכת כמעט ולא עובדת. איפה שהצינור היא עובדת יותר. גם יותר קשה לתקן שם.
מהבחינה הזו אולי אכן עדיף לעגן לברגים.

אבל האם בצינור המקורי (מקוצץ מין ושמאל) יכול באמת להיות מטרה למשהו טיפשי? מממ

צירפתי תמונה של חזית הטמבון המיועד... כמו שרואים הוא אכן מגיע מקצה לקצה... אבל יורד רק 5 ס"מ מתחת לקו הפנסים. ברוחב הגריל "גובה" הטמבון 20 ס"מ - כמו הטמבון האורגינלי. נקודה נוספת שחשוב לדעתי לאפייין היא שבאזורים שבהם נמצאת זווית התמיכה בכנפיים (בערך באזור שנגמר הגריל מימין ומשמאל - לא יהיה פח במישור העליון של הטמבון - שמעיכת הטמבון אחורה לא תכסח את התושבות האלה
)

סימנתי גם אם טבעות הגרירה שכל אחת מהן נמצאת מול קורת האורך... אבל מושכת דרך חיבור 2 ח-בולט את הצינור הממולא ולא את הטמבון עצמו...

הקטע של הביקורת דווקא מועיל ותורם לחדד את הנקודות הקטנות - שאולי נראות בהתחלה בתור מובנות מאליהן