רשות הטבע והגנים - הכירו את הגוף שעובד נגדנו ובחוסר שקיפות.

[נמרוד]

... ומשאיר את עם ישראל בחג לחסדי המפות השקריות של הרט"ג שגבול השמורות בהן שקרי, סימוני הדרכים מגמתי וחלקי ואין יכולת השוואה עם החוקי אלא ברכישת מפות פיסיות במחיר של 1100 שח לקנמ 1 ל-100 אלף או במחיר של 5000 שח לסט פיסי בקנמ של 1 ל- 25 אלף."

בואנה אתה באמת חי בסרט בלהות...

אני חי בסרט אחר.

בסרט שאני חי בו, יש שפע של מפות - סמ"ש, ממ"ג, שביל-נט, ישראל הייקינג. חלקן פיזיות בתשלום (אני כבר מזמן לא נוגע במפות נייר) חלקן לאפליקציות בחינם או בתשלום, ועל מסך המחשב מול העיניים.

המידע הפרקטי בהן ממש לא שקרי - הוא תואם ב99% בין כולן ואת המציאות בשטח. ברור לי לכל צורך פרקטי מה גבולות השמורות, מה מיקומי חניוני הלילה ומהן השבילים המסומנים שבהם אני יכול ליסוע בשמורה בלי שום הגבלה.

אין לי שום בעייה לטייל. בכלל. אין לי שום חשש ושום סיבה לויכוח עם פקח.

האם יש מקומות או שבילים נוספים שהייתי שמח ליסוע בהם בתוך השמורות? כן, בוודאי. ואולי אני אפילו עושה את זה לפעמים. אבל ברור לי לחלוטין מה מותר ומה אסור.

אני היחיד שחי בסרט הלא מלהיב אבל סבבה הזה?

[גיא]

בואנה אתה באמת חי בסרט בלהות...

אני חי בסרט אחר.

בסרט שאני חי בו, יש שפע של מפות - סמ"ש, ממ"ג, שביל-נט, ישראל הייקינג. חלקן פיזיות בתשלום (אני כבר מזמן לא נוגע במפות נייר) חלקן לאפליקציות בחינם או בתשלום, ועל מסך המחשב מול העיניים.

המידע הפרקטי בהן ממש לא שקרי - הוא תואם ב99% בין כולן ואת המציאות בשטח. ברור לי לכל צורך פרקטי מה גבולות השמורות, מה מיקומי חניוני הלילה ומהן השבילים המסומנים שבהם אני יכול ליסוע בשמורה בלי שום הגבלה.

אין לי שום בעייה לטייל. בכלל. אין לי שום חשש ושום סיבה לויכוח עם פקח.

האם יש מקומות או שבילים נוספים שהייתי שמח ליסוע בהם בתוך השמורות? כן, בוודאי. ואולי אני אפילו עושה את זה לפעמים. אבל ברור לי לחלוטין מה מותר ומה אסור.

אני היחיד שחי בסרט הלא מלהיב אבל סבבה הזה?

יש הבדל קטן בין לחיות בסרט רע או בסרט טוב .. ויש המון גוונים של אפור באמצע .. אולי אפילו 50.

אתה קצת מפספס את מהות הדיון אולי .. אף אחד לא באמת מדבר על המפות שנעלמו או לא או על אם לטייל או לא .. אפילו לא אני עם הפרייבט שלי ..

הדיון הוא פה על איזה מין קרב מאסף תו"כ פעולות גרילה שמנהלת רשות מפוקפקת שחיה 'לכאורה' עמוק בתוך התחום הכהה של האפורים ..
להגיד הכל טוב .. אני מטייל ... זה בדיוק כמו הבלונדה שאומרת תמיד, מה אכפת לי אני תמיד קונה דלק ב 50 שקל.

אפנה אותך לקריאה נוספת במרשתת אודות הצפרדע שחיה בתוך הסיר שעל האש ..

[אומי5]

תגיד תודה שהמידע לא מתויק בארון נעול בשרותים במרתף עם שלט "זהירות נמר" על הדלת.

[yovavz]

"אתמול ניתן פסה"ד בבג"צ לענײַן סימון הדרכים בשמורות הטבע ומספר שעות מאוחר יותר נעלמה מאתר מפ"י שכבת מפות הרקע עם דרכי הרכב והשבילים בשמורות ( כפי שמסופקות למפ"י על ידי הרט"ג כחובת דיווח - פשוט לא נכון - השבילים המסומנים של הוועדה לסימון שבילים מעולם לא הופיעו לציבור הרחב באתר המפות הממשלתי למיטב ידיעתי)

לא ברור מה בדיוק "הורידו" מאתר המפות הממשלתי לטענת כותב הפוסט, אך כפי שזה כתוב זה מריח לי חזק מאוד כמו Fake News.
לכל היותר, הורידו מאתר המפות הממשלתי מפת רקע בשם "מפות 1:50000" - אלו מפות טופוגרפיות שמפ"י מייצרת על סמך בסיסי המידע שלה וכל השבילים ודרכי העפר שמופיעים שם הם מתוך מאגרי המיפוי של מפ"י ולא מהרט"ג
אפשר לראות במדריך המשתמש של GOVMAP את מפות הרקע שהיו בעת כתיבתו/עדכונו האחרון
ולהשוות למצב הנוכחי
קשה לי להאמין שיש קשר בין הפסיקה להסרת מפת הרקע המדוברת (אם בכלל התרחשה באמת בצמידות לפסק הדין כפי שנטען שם).
אני לא לא רואה תועלת גדולה לרט"ג מהסרתה, מה גם שכל השכבות של רט"ג ב-GOVMAP עדיין זמינות שם כרגיל.

[גיא]

נו .. אם יובב אומר, יובב יודע ..

כנראה גם פייק ניוז זה כלי פוליטי ..

[boaz avrahami]

נמרוד, סע טייל. המפתחות בפנים.
לא הבנת כל כך כנראה את מהות העניין.
תחזור תקרא את מה שכתב עמי. את דעתו אני מניח שאתה מעריך יותר מאחרים בעניין.

בנוגע למשפט שרשמת לגבי מה מותר ומה אסור- הנחה שגויה.
אתה מכיר את מה שנחזה להיות מותר או אסור. המציאות שונה ולאו דווקא תואמת למפות.

[ד ו ר ו ן]

בואנה אתה באמת חי בסרט בלהות...

אני חי בסרט אחר.

בסרט שאני חי בו, יש שפע של מפות - סמ"ש, ממ"ג, שביל-נט, ישראל הייקינג. חלקן פיזיות בתשלום (אני כבר מזמן לא נוגע במפות נייר) חלקן לאפליקציות בחינם או בתשלום, ועל מסך המחשב מול העיניים.

המידע הפרקטי בהן ממש לא שקרי - הוא תואם ב99% בין כולן ואת המציאות בשטח.

ההנחות שלך שגויות.
כי הסימון בשטח אינו תואם במלואו להגדרה החוקית.
להזכירך, במפגש גיפולוג נאמר בקל ברור ע״י הפקח כי הם מודעים לכך שהם מציבים בצורה מכוונת בשטח שאינו שמורה סימול שמייצר נראות/תחושה של שמורה.
למה?
ככה.

בנוסף,
סימון בשטח ובמפות של ״שמורה״ בשטח שאינו מוכרז עדיין.

מסכים שאפשר להתנהל בשטח, אבל האמירה שלך על ״שפע מידע״ נכונה נקודתית למינוח הכמותי אבל רחוקה מהאמת בהקשר האיכותי של המידע.

כמו שהפקח במפגש אמר, ״מי שמכיר את השטח ויודע למצוא את המידע הרלוונטי ייודע להתנהל עם הפערים האלו״..
ומה עם האזרח שומר החוק שאינו בקיא בנבכי הדקויות של הדברים?
את הבבונים זה בכל מקרה לא מעניין אם זה שמורה או לא.
אז האזרח הממוצע חורק שיניים ונמנע מעוד חלק בשטח שנלקח ממנו בלי סמכות?
האם זו שיטה ראויה לגוף ציבורי?

[yovavz]

למי שמעוניין במפות עם סימוני השבילים והמידע על השביל ללא תשלום. המידע כולל מספר השביל לצורך תיאום מול צה"ל או כל אח גדול אחר, אני שוב ממליץ לעשות שימוש באתר מוקד טבע של החברה להגנת הטבע (כזכיין של משרד החינוך וגופים נוספים לתיאום טיולים וביטחון)
https://mokedteva.co.il/InfoCenter/TrackWizard
באתר ניתן לאתר מסלולים מסומנים ולצפות במפה שלהם.
זה אינו תחליף ראוי להנגשת המידע הנדרשת מצד רט"ג ורשויות המדינה, אבל זה עוזר ברמה הפרקטית למי שצריך את המידע ואין לו חשק לקנות כל הזמן מפות צד ג'.

[נמרוד]

יש הבדל קטן בין לחיות בסרט רע או בסרט טוב .. ויש המון גוונים של אפור באמצע .. אולי אפילו 50.

אתה קצת מפספס את מהות הדיון אולי .. אף אחד לא באמת מדבר על המפות שנעלמו או לא או על אם לטייל או לא .. אפילו לא אני עם הפרייבט שלי ..

הדיון הוא פה על איזה מין קרב מאסף תו"כ פעולות גרילה שמנהלת רשות מפוקפקת שחיה 'לכאורה' עמוק בתוך התחום הכהה של האפורים ..
להגיד הכל טוב .. אני מטייל ... זה בדיוק כמו הבלונדה שאומרת תמיד, מה אכפת לי אני תמיד קונה דלק ב 50 שקל.

אפנה אותך לקריאה נוספת במרשתת אודות הצפרדע שחיה בתוך הסיר שעל האש ..

אני לא מפספס כלום. ואל תבלבל את המוח על הצפרדע וכל מיני אנלוגיות.

"רשות מפוקפקת" "גרילה" "מפות שקריות" או "נעלמו"- אתה מפיץ שטויות ופייק ניוז, ומתחיל להמאס לי מזה באתר שאני הקמתי לפני 20 שנה. פה זה לא פייסבוק. ולא צריך להדהד פה כל דבר משמה - תשאירו לצוקרברג קצת פרנסה.

תכתבו קצר, ברור, נקי ועובדתי.

(ואז לך גיא, ולעוד כמה כולל אחד המנהלים פה לא יהיה בעצם מה לתרום - וזה בסדר גמור ואפילו סבבה).

[גיא]

אני לא מפספס כלום. ואל תבלבל את המוח על הצפרדע וכל מיני אנלוגיות.

"רשות מפוקפקת" "גרילה" "מפות שקריות" או "נעלמו"- אתה מפיץ שטויות ופייק ניוז, ומתחיל להמאס לי מזה באתר שאני הקמתי לפני 20 שנה. פה זה לא פייסבוק. ולא צריך להדהד פה כל דבר משמה - תשאירו לצוקרברג קצת פרנסה.

תכתבו קצר, ברור, נקי ועובדתי.

(ואז לך גיא, ולעוד כמה כולל אחד המנהלים פה לא יהיה בעצם מה לתרום - וזה בסדר גמור ואפילו סבבה).

אני נמאס עליך, נמרוד באופן יום יומי כבר שנים ...
אתה המנהל, אתה הבעלים, אתה המלך .. תעשה משהו או תעזוב אותי בשקט.

הקטע שלך נגדי הוא אישי .. אין לי מושג למה ומאיפה .. אבל או תגיד איך פגעתי בך, אני אתנצל רישמית בכל מדיה שתבחר, או תרד ממני. זה לא מכובד. בעיקר בשבילך.

[נמרוד]

ההנחות שלך שגויות.
כי הסימון בשטח אינו תואם במלואו להגדרה החוקית.
להזכירך, במפגש גיפולוג נאמר בקל ברור ע״י הפקח כי הם מודעים לכך שהם מציבים בצורה מכוונת בשטח שאינו שמורה סימול שמייצר נראות/תחושה של שמורה.
למה?
ככה.

בנוסף,
סימון בשטח ובמפות של ״שמורה״ בשטח שאינו מוכרז עדיין.

מסכים שאפשר להתנהל בשטח, אבל האמירה שלך על ״שפע מידע״ נכונה נקודתית למינוח הכמותי אבל רחוקה מהאמת בהקשר האיכותי של המידע.

כמו שהפקח במפגש אמר, ״מי שמכיר את השטח ויודע למצוא את המידע הרלוונטי ייודע להתנהל עם הפערים האלו״..
ומה עם האזרח שומר החוק שאינו בקיא בנבכי הדקויות של הדברים?
את הבבונים זה בכל מקרה לא מעניין אם זה שמורה או לא.
אז האזרח הממוצע חורק שיניים ונמנע מעוד חלק בשטח שנלקח ממנו בלי סמכות?
האם זו שיטה ראויה לגוף ציבורי?

אני טוען דורון, שרוב רובו המוחלט (עד כדי 99%) מהמידע הגיאוגרפי שמעניין אותנו (גבולות, שבילים מסומנים, וחניונים מאושרים) ידוע, ברור, לא שנוי במחלוקת. לגבי עד כמה הוא מונגש - לדעתי הוא מונגש ברמה לגמרי מספקת, אני לא רוצה סימון שבילים ושילוט מוחלט בכל רחבי המדבר.

האם רצוי שמפה ברמה גבוהה, כמו שבילנט, תהיה זמינה בחינם באתר רשמי של הרט"ג - לגמרי רצוי.

ישנם מקרים ספציפיים של מחלוקת - שלטים או סימוני שמורה שנמצאים בשטח כמה קילומטרים לפני הגבול האמיתי. אלו היוצאים מהכלל, ה1%. אני מכיר כמוך דורון את המקומות האלו, ואני מקבל את ההגיון של ההצבה שלהם על מפגש דרכים כדי שהמטייל לא יסע כמה קילומטרים ואז יחזור כלעומת שבא אם השלט יהיה בדיוק בגבול השמורה. אני לא רואה בזה הטעייה אלא אפילו סוג של שרות עבור המטייל הפחות מתוחכם או בקיא במפות.

[yovavz]

(ואז לך גיא, ולעוד כמה כולל אחד המנהלים פה לא יהיה בעצם מה לתרום - וזה בסדר גמור ואפילו סבבה).

אולי זה רק אני, אבל המשפט האחרון קצת צורם מדי לטעמי וגם לא נכון עובדתית...

[boaz avrahami]

תרגיעו חברים.
אפשר שהדיון הזה ישאר ענייני ובלי להיגרר לפסים אישיים.

יש על הפרק סוגיה שחשובה לרובנו ויש ברקע מאבק ציבורי מול הרט״ג.
אפשר וחשוב לשקף את המאבק החשוב הזה גם לכאן ומומלץ בסגנון המוכר של האתר.
צריך לבדוק שמפרסמים עובדות ולא השמצות מצד אחד ומצד שני לשמור על כבודם וזכויותיהם של הגולשים.
זה שמישהו הוא בעל מניות בעלים באתר זו מבחינתי עוד משקל ומחויבות לשמירה על רמת השיח וההערות לגולשים. לא יאה לשלוף מהמותן ולירות צרורות כלפי חברים...
ראוי שדברים ימחקו והאווירה תתוקן.

[נמרוד]

זה אמור לצרום רק למי שמבין שהכוונה אליו.

[איל מ]

מצטער שהוספתי שמן למדורה 🙁

[yovavz]

טיוטת תקנות גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (אגרות כניסה לגנים ולשמורות) (תיקון), התשפ"א-2020
הרשות צפוייה לסיים את עבודות הפיתוח של שלושה אתרים חדשים שבהם נדרש לגבות מציבור המבקרים אגרת כניסה, כדי לשאת בהוצאות התפעוליות שלהם: מגדל צדק, שבטה והאתר הלאומי חאן שער הגיא.
בנוסף, מוצע להקנות כרטיס אישי מוזל לכניסה למספר גנים ושמורות המצויים לאורך שביל ישראל. האתרים הנוספים שייכללו בכרטיס האישי הם אתרי הבניאס, מבצר נמרוד ומצדה.
[פתוח להערות הציבור עד 28/12/2020 בשעה 23:59]

[ד ו ר ו ן]

אני טוען דורון, שרוב רובו המוחלט (עד כדי 99%) מהמידע הגיאוגרפי שמעניין אותנו (גבולות, שבילים מסומנים, וחניונים מאושרים) ידוע, ברור, לא שנוי במחלוקת. לגבי עד כמה הוא מונגש - לדעתי הוא מונגש ברמה לגמרי מספקת, אני לא רוצה סימון שבילים ושילוט מוחלט בכל רחבי המדבר.

האם רצוי שמפה ברמה גבוהה, כמו שבילנט, תהיה זמינה בחינם באתר רשמי של הרט"ג - לגמרי רצוי.

ישנם מקרים ספציפיים של מחלוקת - שלטים או סימוני שמורה שנמצאים בשטח כמה קילומטרים לפני הגבול האמיתי. אלו היוצאים מהכלל, ה1%. אני מכיר כמוך דורון את המקומות האלו, ואני מקבל את ההגיון של ההצבה שלהם על מפגש דרכים כדי שהמטייל לא יסע כמה קילומטרים ואז יחזור כלעומת שבא אם השלט יהיה בדיוק בגבול השמורה. אני לא רואה בזה הטעייה אלא אפילו סוג של שרות עבור המטייל הפחות מתוחכם או בקיא במפות.

המצב רחוק ממה שאתה חושב.
זה לא מחלוקת, אין שום מחלוקת שיש שילוט וניכוס של שטחים שאינם שמורה.

זה גם לא אחוז בודד כפי שהצגת.
כיצד אתה מכמת מאות קמ״ר במצטבר שנמנעים ממך כי אתה לפלף עיגולד (כמו רובנו) שמקשיב לשילוט גם אם הוא לא במקום החוקי, רק בגלל ספק?
גם על שילוט מקדים בצומת אפשר לדון, ראוי שיהיה כתוב בו כי השמורה מתחילה כך וכך קמ מכאן, במקום יש שילוט שלכאורה מציג שכאן זו שמורה.
ויותר גרוע, פקחים שמתחילים להעיר גם בשטח הזה.

זה נכון גם בכל מקום שמתייחסים לשטח עתידי כקיים.
זה נכון לכל שילוט שממוקם מחוץ לשמורה ומציג מצב שווא של שמורה ובעצם גורע ממך חופש לבחור עוד חניון ועוד מסלול.

מסכים לגמרי ולא רוצה שילוט צפוף ואפילו לא את שורות האבנים הטפשיות לאורך הצירים.

אבל שילוט נכון ומיפוי נכון לא מחייב הגזמת שילוט בשטח, ממש לא.

[boaz avrahami]

אולי כדאי לשים כאן את המטרות של עמותת מחזירים את הטבע לציבור על מנת שיהיה יותר ברור על מה הדיון ולא נגלוש במתכונת פייסבוק לאזורים לא רלוונטיים.

הציטוט(החלקי) נלקח מהאתר שלהם.
אינני חלק בעניין מעבר לתומך מהצד.

https://www.teva4all.org.il


מה מטרותינו?


אנחנו פועלים על מנת להציב גבול לשיכרון הכוח, לשררה ולשרירותיות של רשות הטבע והגנים ורשויות מדינה אחרות, כלפי ציבור חובבי הטבע.
הגבלות ואיסורים מוטלים עלינו חדשות לבקרים על ידה, דרכי גישה ושבילים נחסמים, ההגעה לחופי הים נמנעת מאתנו ומרחביו נסגרים בפנינו לתחביבים.
אנו דורשים שקיפות: שנדע מה ההצדקה המדעית- מחקרית לסגירות ולאיסורים.
אנו דורשים ייצוג-במוסדות רט"ג ורשויות אחרות, על מנת שיהיה לנו קול ודעתנו תישמע לפני שמטילים הגבלות ואיסורים.

[קייס קינום]

כל אחד יכול לרשום מטרות יפות לעמותה שלו. לחלק באמת יש מטרות ראויות כמו לשפר את השקיפות של רט״ג ואת הדיאלוג עם מטיילים בשטח. חלק אחר פשוט כועס שלא נותנים לו לעשות מה שבא לו למרות שהנזק השולי שלו ספציפית קטן, ומתייחסים אליו כאילו הוא אחד משמונה מליון שמחר יעשו אותו דבר ולא פתית השלג המובחר שהוא.

בינתיים אני רואה מהעמותה הזו וגורמים שקשורים אליה יציאות הזויות כמו ״המזימה להורדת שמורות מגובמאפ באישון ליל״ (מוזמנים לבדוק, השכבות שם) או החשיפה המרעישה שאפשר לעשות בר מצווה במצדה.

אני פעיל מאז 2012 בנושא של שחרור מידע גאוגרפי לציבור. את אחד הגופים שמוזכרים פה גם לקחתי בהצלחה לבית משפט. רט״ג יכולה להשתפר מאד אבל היא רחוקה מלהיות הבעיה שעושים ממנה.

לדעתי בסופו של דבר נצטרך לעבור לשיטה של מכסות, X כלי רכב/אנשים יכולים לנוע על ציר מסוים פר יום בהרשמה מראש. זה יאפשר איזון בין הרצון לטייל לצורך לשמור על הטבע. אבל לזה מגיעים בדיאלוג לא בהתקפות בפייסבוק על פקחים ומכתבים מעורכי דין.

[boaz avrahami]

לא יודע מי אתה אבל אתה נשמע כמו עובד רט״ג.
תוכל לתת גילוי נאות בקשר לעיסוקיך?