הולכים להתחסן או מסויגים?

**זוהר לב** · 23-12-20, 18:09

נכתב במקור על ידי hadtomer

אז אני מבין ששוחחת עם אשתי.

.

כן, אבל זו הייתה אך ורק שיחה, לא היתה הפריה.

**שמעון.פ** · 23-12-20, 19:48

נכתב במקור על ידי קייס קינום

אף פעם לא הבנתי את הדיון הזה. כל זמן שהויכוח היה על אמצעי זהירות היה טעם לנסות לשכנע את מכחישי הקורונה. עכשיו כשיש חיסון? מי שרוצה יתחסן ומי שלא לא ויאללה, תנו לדרווין לעבוד.

כמו שזוהר העיר, כאן בפורום היה דיון ענייני האם יש או אין סיכון בחיסון.

עכשיו לעצם שאלתך, מה הטעם לשכנע אנשים להתחסן.
למה לא ננקוט בשיטת "לא רוצה לא צריך"? בעיה שלך.

ובכן זה לא כ"כ פשוט.
אם למתחסנים הייתה הגנה מוחלטת של 100 אחוז,
הטענה שלך במקומה.
אבל הרי יעילות החיסון עומדת על 95 אחוז.
אז אם ניקח לדוגמה 2 קבוצות של 1000 איש
קבוצה א' התחסנה וקבוצה ב' סרבה להתחסן.
בקבוצה המתחסנת עדיין יש 50 איש בסיכון פנימי להדביק ולהידבק.
אבל זהו סיכון רק של 5 אחוז מהמפגשים שלהם.
אבל אם נוסיף אליהם את אלף המסרבים
הם יהיו בסיכון ב-55 אחוז להיפגש עם מקורות הדבקה.
כלומר, למתחסנים יש סיבה לשכנע אחרים להתחסן.

**boaz avrahami** · 23-12-20, 20:22

מחמם את הלב

**ד ו ר ו ן** · 23-12-20, 20:46

נכתב במקור על ידי זוהר לב

כי מצד אחד ייתכן שעוד חודש , שנה, חמש, יתחילו מחוסני היום לסבול מתופעות לואי קשות ,.

אתה שוב מתעלם אבל עברה מעל חצי שנה מתחילת בדירת החיסון על מעל 40,000איש לפני כחצי שנה.
אותה טכנולוגיה נבדקה במקביל על הנסיינים של מודרנה, עוד 40,000 נבדקים, כלומר כ-80,000 נסיינים בחצי שנה.

זה רק לסוג חיסון החדש.

אבל למה לקלקל סיפור עם עובדות.

**Raccoon** · 23-12-20, 21:56

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

אתה שוב מתעלם אבל עברה מעל חצי שנה מתחילת בדירת החיסון על מעל 40,000איש לפני כחצי שנה.
אותה טכנולוגיה נבדקה במקביל על הנסיינים של מודרנה, עוד 40,000 נבדקים, כלומר כ-80,000 נסיינים בחצי שנה.

זה רק לסוג חיסון החדש.

אבל למה לקלקל סיפור עם עובדות.

הוא מתייחס לפרק הזמן ממתן החיסון ואתה מתייחס לכמות המשתתפים, שזה דבר חשוב בפני עצמו אבל שונה.

תראה דוגמה לתכנון של שלב בדיקת הבטיחות והיעילות של חיסון ותשווה למה שידוע לנו על הלו"ז של המחקר פייזר (להבנתי מדובר על תכנון של המחקר עצמו ללא השלבים הבירוקרטיים):
Actual*Study Start Date**:
April 29, 2020
Estimated*Primary Completion Date**:
July 30, 2021
Estimated*Study Completion Date**:
January 27, 2023

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04368728

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

**ariel-ro** · 23-12-20, 22:17

התירוץ העיקרי של כל מתנגדי החיסון היא שהוא "לא נבדק לאורך זמן"
מה שאני לא מצליח להבין זה ממתי זה פרמטר שמישהו שם עליו כ"כ הרבה דגש?
האם כל אחד שטוען ככה, בדק שכל הדברים שהוא עושה בחיים נבדקו לאורך זמן?(מאכלים בסופר, מתקנים בגני שעשועים שהוא עולה עליהם, מעליות מטכנולוגיה חדשה בבניינים, בניינים חדשים, צנרת מים חדשה שהותקנה בבית שלהם, הברז מעלי אקספרס שאיכותו מוטלת בספק, הסכו"ם שהוא קנה בחנות, הדגם החדש של צמיגי השטח וכו' וכו')
התשובה היא כנראה "לא, אנחנו מאמינים למכוני התקנים/האנושות צברה מספיק ניסיון עם דברים דומים"
אז איך קרה שיש כמות אדירה של אנשים משכילים שפיתחו את החיסון, והם אומרים בפירוש שאין בעיה, ולהם לא מאמינים?

**tallevi** · 23-12-20, 22:56

בוודאי שמתחסנים, בדיוק כמו שהתחלתי להתחסן כנגד השפעת בתקופה האחרונה. ללא שמץ של היסוס.

טל.

**ד ו ר ו ן** · 24-12-20, 00:59

נכתב במקור על ידי Raccoon

הוא מתייחס לפרק הזמן ממתן החיסון ואתה מתייחס לכמות המשתתפים, שזה דבר חשוב בפני עצמו אבל שונה.

אני מתייחס לזמן שעבר מאז שחיסנו את הנסיינים כחלק מהתקופה הכוללת לאבחון תופעות לוואי.
אתם שוכחים ש מתחסנים עכשיו הם לא הראשונים שנחשפו לחיסון, וזמן תחילת החשיפה של הנסיינים הוא זמן..

**זוהר לב** · 24-12-20, 08:56

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

אתה שוב מתעלם אבל עברה מעל חצי שנה מתחילת בדירת החיסון על מעל 40,000איש לפני כחצי שנה.
אותה טכנולוגיה נבדקה במקביל על הנסיינים של מודרנה, עוד 40,000 נבדקים, כלומר כ-80,000 נסיינים בחצי שנה.

זה רק לסוג חיסון החדש.

אבל למה לקלקל סיפור עם עובדות.

זו סתם קנטרנות , לא בקורת.
אני לא הצגתי ספור אלא השערה ואתה לא מציג שום עובדה כי מצבם של הנסיינים אחרי חצי שנה(אתה אומר) אינו ידוע. אנחנו לא מקבלים דיווחים שוטפים, וההתנהלות עד כה של כלל הרשויות החל מהגורם שאישר ועד רמת משרדי הבריאות במדינות שכבר קבלו , די מעורפלת.
העובדות היחידות שאני מכיר בנושא הן 2.

1. 80000 איש קבלו את החיסון במהלך הניסוי ויעילותו הוכחה לפרק זמן לא ידוע- זה אומר שאיש עדיין לא יודע אם הוא חד פעמי או מצריך חידוש כל שנה. התגובות בחיסונים ואחריהן עדיין מנוטרות ביום יום, ואם תתגלה תופעה כלשהי ,לחלק מהמתחסנים כבר ייהיה מאוחר.

2. העובדה השניה היא שיש אנשים שחוששים מהחיסון כפי שכבר הבנת, ואישית, למרות שכבר קיבלתי אותו , החשש לא הוסר.

אם תקופה של חצי שנה בעינך מספיקה כדי לאשש בטיחות של תרופה אז במקרה הטוב אתה תמים ובגרוע.......
כי היו כבר בעבר תרופות שאושרו לשיווק ואח"כ הורדו מהמדפים בגלל בטיחות. אז מהיכן הביטחון שלך?
חריגה בהיקף הנזק שגרמה, היתה תרופה שיוצרה בגרמניה בשנות ה- 60 במאה הקודמת. תלידומיד. קרא ותרחיב קצת.

למיטב ידיעתי זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של מנהל התרופות והמזון, שמאות אלפי אנשים מקבלים טיפול בתרופה שעדיין לא
קיבלה אישור סופי. זהו חריג בכל קנה מידה . רק למקרא המשפט הזה אתה צריך להתחיל לחשוש ולבחון מחדש את כל ההנחות שלך.
האם באמת אותה קבוצת מומחים שיושבים שם, שנתנה הכשר לשימוש, נקיה וחפה מכל שיקול זר מלבד דעתה המיקצועית מדעית?

אספר לך בסוד..... לא.

הדחיפות ומצב החירום הגלובלי, כשעיניי כל מדינות העולם נשואות, בתקווה ותחינה - "תנו לנו משהו..." הוא שאיפשר מתן חיסונים למאות אלפים ללא אישור סופי. ואני בהחלט מבין ומצדיק זאת, אבל כל זה עדיין לא מסיר ת'חששות.

**ד ו ר ו ן** · 24-12-20, 09:07

נכתב במקור על ידי זוהר לב

זו סתם קנטרנות , לא בקורת.
אני לא הצגתי ספור אלא השערה ואתה לא מציג שום עובדה כי מצבם של הנסיינים אחרי חצי שנה(אתה אומר) אינו ידוע..

מאיפה הבאת את זה?
כאן אתה כבר נסחף לפייקניוז והטלת סיסמאות באויר.

המעקב אחרי הנסיינים הוא מהות אישור החיסון..
בשביל לרדת לפרטים הקטנים תצטרך להאמין להם/לקרוא את התקציר/לקרוא את כל המחקר.

אני השקעתי מזמני לקרוא, וללכת לשאול מי שזה מקצועו.
כשאפשר, גם אתחסן.

וצר לי לבשר לך,
זה בפירוש לא חיסון גלובלי.
זה חיסון לעשירים.

**זוהר לב** · 24-12-20, 10:01

1.החיסון לא אושר. עדיין אין הכשר סופי.

2. זה לא פייק ניוז, הניסוי עדיין נמשך. כתבתי שיש ניטור של הנבדקים , ז"א שיש חשש שגם יצוץ משהו אחרת לא היו מנטרים.
והחשש הזה הוא המפחיד.
.......

מהות הויכוח מראשיתו הוא לגבי חששות ופחדים, מוצדקים או לא ,זה לא העניין.
זה שקראת את כל המחקר לא גורע בשום צורה מזכותו של פשוט עם כמוני שניזון ממידע מאתרים
כמו וואלה וויינט להביע חשש מהחיסון.
ורובנו הרי "פשוטי עם" הניזונים מהעיתונות הצהובה, ויש כאלו ביננו שפוחדים! נקודה.

**יאיר_א** · 24-12-20, 11:52

ממליץ על הסדרה הדוקומנטרית behind the curve בנטפליקס.
מסבירה את תופעת האנשים שמאמינים שהעולם שטוח, שדור 5 מסרטן, שפסים לבנים ממטוסים זו הרעלה של ממשלות ושחיסונים גורמים לאוטיזם.

הידע המדעי של האנושות נבנה באופן הדרגתי במשך יותר מ 2000 שנה והוא די מרשים....
גם בנושא תרופות וחיסונים עשינו כברת דרך ומחלות כמו פוליו ואבעבועות שחורות מוגרו כמעט לגמרי.

אז כן, אני ומשפחתי נתחסן.

ממליץ גם לאכול הרבה שום, לשים מזוזה, לתלות פרסה של סוס ולא לעבור מתחת לסולם. אומרים שזה עוזר גם למי שלא מאמין

יאיר

**danob** · 24-12-20, 13:18

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

מחמם את הלב

צחקתי 5 דקות רצוף!

**אומי5** · 24-12-20, 13:24

נכתב במקור על ידי ariel-ro

התירוץ העיקרי של כל מתנגדי החיסון היא שהוא "לא נבדק לאורך זמן"
מה שאני לא מצליח להבין זה ממתי זה פרמטר שמישהו שם עליו כ"כ הרבה דגש?
האם כל אחד שטוען ככה, בדק שכל הדברים שהוא עושה בחיים נבדקו לאורך זמן?(מאכלים בסופר, מתקנים בגני שעשועים שהוא עולה עליהם, מעליות מטכנולוגיה חדשה בבניינים, בניינים חדשים, צנרת מים חדשה שהותקנה בבית שלהם, הברז מעלי אקספרס שאיכותו מוטלת בספק, הסכו"ם שהוא קנה בחנות, הדגם החדש של צמיגי השטח וכו' וכו')
התשובה היא כנראה "לא, אנחנו מאמינים למכוני התקנים/האנושות צברה מספיק ניסיון עם דברים דומים"
אז איך קרה שיש כמות אדירה של אנשים משכילים שפיתחו את החיסון, והם אומרים בפירוש שאין בעיה, ולהם לא מאמינים?

שני דברים.
הראשון, כל טכנולוגיה שמאושרת לשימוש עוברת תהליך מסודר שבו עיקר הלחץ על הבודקים הוא לבלום טעויות. במקרה שלנו עיקר הלחץ הוא לאשר כבר נו יאללה למי אתם מחכים. אני בטוח שאם היה בדוח משהו שזועק לשמיים לא היו מאשרים, אם היה משהו חבוי או מעורפל יש מצב שפיספסו, אפילו בוחני הFDA הם בני אדם.

השני, החשש הוא לאו דווקא מהטכנולוגיה, חמותי ביולוגית, אשתי למדה ביוכמיה, ואני מהנדס בתחום הרפואי, יש לי את היכולת להבין את המנגנון וממי ללמוד עליו. ותאורטית באמת למנגנון יש מעט מאוד טווח נזק.
אבל מעבר למנגנון, מה התווך שבו החיסון נמצא? מה החומרים שם? מי בדק את השתמרות החיסון לאורך זמן בלחצים משתנים (טיסה) ? ועוד אלף שאלות, שלא משנה כמה שמיניות תעשו אני לא מאמין שנבדקו היטב בשנה אחת.

נכון רוב הסיכויים שזה בסדר, אבל עם "רוב הסיכויים" לא ישנים בשקט בלילה, לא בתחום המדעי.

חברת פייזר למיטב זכרוני שילמה את הקנס והפיצוי הגבוהים בהיסטוריה של התעשיה על שיווק תרופה שלא לפי אישור הFDA, זה קרה ב2005.
אז נכון שהם מדענים, אבל הם גם מאוד רעבים לכסף, כמו כולם.
(אגב יש סברה שדווקא החברות שפישלו הן הכי בטוחות כי יושבים עליהן חזק)

שילוב של זה ושל הלחץ על הFDA לאשר בהחלט מעורר חשש, וזה לא קשור בשום צורה לחסידי העולם השטוח או מנגדי חיסונים.

ונכון, לפעמים בשעות קשות אתה נאלץ לקחת החלטה ולעשות משהו מפחיד למרות הפחד, מוצדק ככל שיהיה. ואני חושב שזה מקרה כזה, כי המגפה הזו אמיתית ולא תמוגר בלי שניקח על עצמינו את הסיכון הזה.

כל אלו שמזלזלים בפחד הזה, מזכירים לי את אנשי ה"אל תדאג", לספקים שלנו אני אומר שמשלמים לי כדי לדאוג.

**זוהר לב** · 24-12-20, 13:57

"ניהול סיכונים" ו"סיכוי מול סיכון", אלו היו המונחים שחלק מהחברים השתמשו בהם, ומבחינתי הם אלו שהכריעו את הכף לטובת קבלת החיסון.

הרוב, לא רואה שום סיכון....אין...... לא קיים..........נקבל חיסון והחיים יפים.....סמוך...... יהיה בסדר, מצהירים שירוצו בשימחה לקבל החיסון,
מספרים סיפורים על יכולות המין האנושי וגדולתו, ועל הצלחת תרופה שהניסוי בה עדיין לא הסתיים, מנסים לשכנע אותך ואחרים שאין ממה לחשוש, ותוקפים אותך כשאתה מביע מידה של חשש או מטיל ספק. מעצבן.

תודה אומי.

**ד ו ר ו ן** · 24-12-20, 14:22

נכתב במקור על ידי זוהר לב

1.החיסון לא אושר. עדיין אין הכשר סופי.

2. זה לא פייק ניוז, הניסוי עדיין נמשך. כתבתי שיש ניטור של הנבדקים , ז"א שיש חשש שגם יצוץ משהו אחרת לא היו מנטרים.
והחשש הזה הוא המפחיד.
........

אושר בארהב ולפני יומיים-שלושה אושר גם באיחוד האירופאי.

בנוסף,
כל חיסון ותרופה, גם כאלו שעברו 5+ שנים של תהליך איטי סטנדרטי, גם הם ממשיכים במעקב, של שנים אחרי יציאה לשוק.

תגיד,
זה לא כבר אצלך בגוף?

**boaz avrahami** · 24-12-20, 14:51

מסתבר שהחיסון הכי טוב בשוק הוא הסיני.

הם פיתחו את הנגיף ואת החיסון הכי מתאים.
שווה לחכות

**אומי5** · 24-12-20, 14:53

יש באלי אקספרס

Sent from my SM-N950F using Tapatalk

**boaz avrahami** · 24-12-20, 15:02

נכתב במקור על ידי אומי5

יש באלי אקספרס

Sent from my SM-N950F using Tapatalk

הזמנתי. הגיע לאשקלון

**mugi8675** · 24-12-20, 15:20

נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן

זו טענה של מי שלא מבין/טרח ללמוד מה מנגנון החיסון.

דורון, התלוצצתי...

נושא: הולכים להתחסן או מסויגים?

כלי נושא

חיפוש נושאים

תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?