Close
Page 11 of 29 FirstFirst ... 89101112131421 ... LastLast
Results 201 to 220 of 563
  1. 05-01-21, 13:37 #201
    nirs
    nirs is offline
    חבר רשום nirs's Avatar
    Join Date
    Jul 2007
    Location
    מרכז
    Posts
    3,904

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    חיובי.
    למזלי מקום העבודה דואג לזה ואני לא צריך לשבת שעות ולהמתין בטלפון.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
    When your options low, I lift you from below
    תגלי איך האויר מחוץ לעיר מרגיש אחרת...
    Reply With Quote Reply With Quote
  2. 05-01-21, 13:55 #202
    Raccoon
    Raccoon is offline
    חבר רשום Raccoon's Avatar
    Join Date
    Aug 2009
    Posts
    399

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    אני לגמרי מסכים עם זוהר.
    נכון, יש משבר ומצב חירום ולכן הגיוני לקצר הליכים ולתת אישור חירום וכו׳, אבל זה תקף לאוכלוסייה שבסיכון.
    נמרוד כתב שאם נחסן רק אותם תהיה תחלואה גדולה מאוד באוכלוסיות "הבאות בתור" ואני לא מבין על איזה מידע זה מבוסס, הרי עד עכשיו אף אחד לא קיבל חיסון (ולנגיף אין הקצאה של מנות) ובכל זאת התחלואה של מי שמתחת לגיל 40 למשל נמוכה וקלה יחסית.
    נקודה אחרת שאף אחד לא מתייחס אליה היא השפעות עקיפות של התחסנות (לא תופעות לוואי), האם זה שאנחנו נותנים למערכת החיסון שלנו "גלגלי עזר" זה בהכרח טוב? כאמור, אם חייבים אז חייבים...

    Sent from my LM-V450 using Tapatalk
    Reply With Quote Reply With Quote
  3. 05-01-21, 14:31 #203
    נמרוד
    נמרוד is offline
    מנהל נמרוד's Avatar
    Join Date
    Dec 2002
    Location
    עמק יזרעאל
    Posts
    34,699

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    Quote Originally Posted by Raccoon View Post
    נמרוד כתב שאם נחסן רק אותם תהיה תחלואה גדולה מאוד באוכלוסיות "הבאות בתור" ואני לא מבין על איזה מידע זה מבוסס, הרי עד עכשיו אף אחד לא קיבל חיסון (ולנגיף אין הקצאה של מנות) ובכל זאת התחלואה של מי שמתחת לגיל 40 למשל נמוכה וקלה יחסית.
    אתה מוציא את דברי מהקשרם.

    כתבתי שאם נחסן רק את המבוגרים ואוכלוסיות הסיכון וגם נפתח את הכלכלה לגמרי מספר החולים הכללי יעלה מאד ואיתו גם מספר החולים קשה, הם יהיו צעירים יותר והאחוז מסך החולים יהיה קטן, אבל המספר האבסולוטי הוא מה שרואים בבתי החולים.

    המטרה הסופית היא לא רק שאנשים לא ימותו - היא שנחזור לחיים של 2019 - מערכת חינוך מתפקדת, טיסות, תיירות, מסיבות, מסעדות, מופעים, כדורגל... בשביל רק למנוע תחלואה הסגרים עובדים יופי.
    איוניק 5 | ג'יפ CJ-7 1979 | היילקס 2015
    היו: ג'יפ XJ צ'רוקי 1994| היילקס 2008| היילקס 1997 | ג'יפ CJ-8 1989 | סמוראי 1988
    Reply With Quote Reply With Quote
  4. 05-01-21, 14:46 #204
    Raccoon
    Raccoon is offline
    חבר רשום Raccoon's Avatar
    Join Date
    Aug 2009
    Posts
    399

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    באמת לא הבנתי אותך עד הסוף.
    לפחות תסכים איתי שמבחינה מוסרית צריכים קודם כל לשמור את החיסונים לנזקקים ביותר.

    Sent from my LM-V450 using Tapatalk
    Reply With Quote Reply With Quote
  5. 05-01-21, 14:47 #205
    assafy
    assafy is offline
    חבר רשום assafy's Avatar
    Join Date
    Jan 2016
    Location
    ראש העין
    Posts
    2,064

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    Quote Originally Posted by Raccoon View Post
    נקודה אחרת שאף אחד לא מתייחס אליה היא השפעות עקיפות של התחסנות (לא תופעות לוואי), האם זה שאנחנו נותנים למערכת החיסון שלנו "גלגלי עזר" זה בהכרח טוב? כאמור, אם חייבים אז חייבים...

    Sent from my LM-V450 using Tapatalk
    נראה לי שיש לך חוסר הבנה בסיסי של מה זה בעצם חיסון. חומר החיסון מתחזה לנגיף (ובחיסונים קלאסיים נגיף מומת או מוחלש) ובעצם מפעיל ומאמן את התגובה החיסונית הטבעית של הגוף שלך. זמן קצר יחסית אחרי החיסון, חומר החיסון מתפוגג ונעלם כשהתקווה שהתאים החיסוניים שלך ישארו.
    אם כבר לתרופה אפשר להתייחס כגלגלי עזר. החיסון זה גורם שמאמן והולך.


    Sent from my SM-G970F using Tapatalk
    Reply With Quote Reply With Quote
  6. 05-01-21, 14:51 #206
    ד ו ר ו ן
    ד ו ר ו ן is offline
    חבר רשום ד ו ר ו ן's Avatar
    Join Date
    Mar 2003
    Location
    בבית
    Posts
    25,082

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    Quote Originally Posted by זוהר לב View Post
    אסף ודורון,

    כל הסיפור הזה לא נוגע כלל לתרופה או חיסון כזה או אחר ולא שייך לנשים בהיריון או לנושאי גן הכוהנים או עולים מתימן......

    מהות הסיפור הוא להצביע על כשל מערכתי שהתרחש בכמה מדינות בזיהוי איומים ממוצר חדש ששווק לשוק. זו הפואנטה בסיפור אם לא הבנתם.

    אני לא בא להפחיד איש, רק אומר שגם מערכות סינון ובקרה הכי יעילות וקפדניות יכולות להכשל.
    להתרשמותי הבלתי קובעת, מהשקעה בקריאת חומר בנושא, שאינו מדיה חברתית פופוליסטית ושיחות עם אנשי מקצוע בתחום, ומעט ידע אישי, אני חושב שהדוגמאות שהבאת אינו ברות השלכה למצב הנוכחי עד כדי ייצור רעש ספקני לא מבוסס.

    אבל זו דעתי.
    ההנאה שבאיטיות..

    "The view of the Hilux from the back, often seen by others on the trail, rarely seen by anyone on the freeway."
    Hary Wagner
    Reply With Quote Reply With Quote
  7. 05-01-21, 15:35 #207
    זוהר לב
    זוהר לב is offline
    חבר רשום
    Join Date
    Jul 2017
    Posts
    1,300

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    המדיה החברתית הפופוליסטית כהגדרתך, מהווה מקור מידע להרבה אנשים ובהרבה תחומים, ונכתבת ומתעדכנת ע"י אלו שלימדו אותך באקדמיה.
    עכשיו... במקום ללעוג, הצג לנו את מקורותיך ונבחן אם בדרך כלשהי הם סותרים את מה שכתבתי בפסקה לעיל, שהיא תמצית הסיפור כולו.
    ובנוסף מקווה שתוכיח גם לפי מקורותיך למה כשל מערכתי שהתרחש אז לא יכול לחזור על עצמו , ולמה הוא לא מתאים כאן.
    ואל תחזיר אותנו לדף מס' 2 בדיון.
    Reply With Quote Reply With Quote
  8. 05-01-21, 15:46 #208
    נמרוד
    נמרוד is offline
    מנהל נמרוד's Avatar
    Join Date
    Dec 2002
    Location
    עמק יזרעאל
    Posts
    34,699

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    זוהר, בקצרה, המערכת של היום שאתה מפחד מכשלונה, לא היתה קיימת בשנות ה50. היא השתנתה והתפתחה בעקביות בעקבות אסון התלידומיד ועוד הרבה אחרים.

    אם להשתמש באנלוגיה, אתה נותן דוגמא של התרסקות מטוס מחרידה משנות ה50 כטיעון נגד בטיחות התעופה האזרחית היום, כשבדיוק ההיפך הוא הנכון - כתוצאה מאסונות בעבר, התעופה הלכה והתפתחה לסטנדרט הבטיחות של היום.
    איוניק 5 | ג'יפ CJ-7 1979 | היילקס 2015
    היו: ג'יפ XJ צ'רוקי 1994| היילקס 2008| היילקס 1997 | ג'יפ CJ-8 1989 | סמוראי 1988
    Reply With Quote Reply With Quote
  9. 05-01-21, 16:11 #209
    זוהר לב
    זוהר לב is offline
    חבר רשום
    Join Date
    Jul 2017
    Posts
    1,300

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    לא מדויק זה רק חלק מהדברים שאמרתי.
    מה שאני טוען שקיים סיכוי לכשל כזה כי זה נכון שמערכת היום הרבה יותר "מהודקת" ופחות "רופפת"(כמו אז) אבל האתגרים והאיומים הניצבים בפניה (ובפני המין האנושי) הם רבים וחמורים הרבה יותר. ואם בנגיפים עסקינן אז הם נעשו אלימים יותר, מוטציונים יותר ובלתי צפוים בהתנהגותם.
    בקיצור, מערכות המחקר הפיתוח הייצור הפיקוח והבקרה השתפרו לאין ערוך אבל גם האתגרים והמשימות שעומדים בפני המדענים, נעשו קשים יותר. וכשהפער הזה, הקיים תמיד (והולך וקטן), ישאף ויתקרב ל- 0 נדע שניצחנו את כל המחלות הקיימות וגם את אלו שעוד נכונו לנו, בנתיים אנחנו עדיין לא שם.

    ולדוגמא שנתת, אכן חל שיפור עצום בבטיחות הטיסה ועדיין תאונות אויריות מתרחשות.
    Reply With Quote Reply With Quote
  10. 05-01-21, 16:51 #210
    Raccoon
    Raccoon is offline
    חבר רשום Raccoon's Avatar
    Join Date
    Aug 2009
    Posts
    399

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    Quote Originally Posted by assafy View Post
    נראה לי שיש לך חוסר הבנה בסיסי של מה זה בעצם חיסון. חומר החיסון מתחזה לנגיף (ובחיסונים קלאסיים נגיף מומת או מוחלש) ובעצם מפעיל ומאמן את התגובה החיסונית הטבעית של הגוף שלך. זמן קצר יחסית אחרי החיסון, חומר החיסון מתפוגג ונעלם כשהתקווה שהתאים החיסוניים שלך ישארו.
    אם כבר לתרופה אפשר להתייחס כגלגלי עזר. החיסון זה גורם שמאמן והולך.


    Sent from my SM-G970F using Tapatalk
    אני דווקא כן מבין את זה אבל מודה שהאנלוגיה הייתה לא מהודקת מספיק.
    הכוונה שלי היא שמאחר שהחיסון הוא בעצם חיקוי (ולא סתם חיקוי שכן בבניית הרנא של החיסון נעשו לא מעט שינויים שתורמים ליעילותו מבלי לשנות את המסר הגנטי), יכולות להיות תוצאות לא צפויות. נקודה אחרת, מאחר שהחיסון מחקה רק חלק מהנגיף האם היעילות שלו דומה להתחסנות טבעית (שמבוססת על צפיה בנגיף שלם) עבור מוטציות קרובות?

    Sent from my LM-V450 using Tapatalk
    Reply With Quote Reply With Quote
  11. 05-01-21, 16:52 #211
    זוהר לב
    זוהר לב is offline
    חבר רשום
    Join Date
    Jul 2017
    Posts
    1,300

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    ונזכרתי עכשיו שבדיוק בשבוע שעבר יצא לי לשוחח עם בני וגם לראת את האבולוציה של שיטות החלצות מכלי טיס.
    במטוסים הראשונים (הפרימיטיביים) הטייס היה נופל עם המטוס.
    אח"כ הטייס עמד על הכסא שלו לאחר שפתח את החופה, וקפץ .
    וכשעברו לסילון הומצא כסא המפלט. אבל זה לא עזר הרבה לטייסים שהיו עדיין על הקרקע.
    ואז הומצא המרטין בייקר 00 שנתן תשובה לכל אפשרויות המילוט.
    ולבסוף גם ראינו כיצד משתכלל הכסא לדגמיו השונים שיכול היה לחלץ טייס בבטחה יחסית גם במהירויות אולטרא סוניות.
    מה אני מנסה להגיד?
    הבטיחות השתפרה משמעותית אבל גם המטוסים נעשו מהירים וגדולים יותר, ואוליי הסדר הפוך... בגלל המהירות והגודל נאלצה בטיחות הטיס להשתפר. לא יודע מה קדם למה וזה גם לא משנה ואני חושב שאותו תהליך עברה גם התעופה האזרחית.
    Reply With Quote Reply With Quote
  12. 05-01-21, 19:17 #212
    ד ו ר ו ן
    ד ו ר ו ן is offline
    חבר רשום ד ו ר ו ן's Avatar
    Join Date
    Mar 2003
    Location
    בבית
    Posts
    25,082

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    Quote Originally Posted by זוהר לב View Post
    המדיה החברתית הפופוליסטית כהגדרתך, מהווה מקור מידע להרבה אנשים ובהרבה תחומים, ונכתבת ומתעדכנת ע"י אלו שלימדו אותך באקדמיה.
    עכשיו... במקום ללעוג, הצג לנו את מקורותיך ונבחן אם בדרך כלשהי הם סותרים את מה שכתבתי בפסקה לעיל, שהיא תמצית הסיפור כולו.
    ובנוסף מקווה שתוכיח גם לפי מקורותיך למה כשל מערכתי שהתרחש אז לא יכול לחזור על עצמו , ולמה הוא לא מתאים כאן.
    ואל תחזיר אותנו לדף מס' 2 בדיון.
    אין כוונה ללעוג אבל הדיון חוזר על עצמו שוב ושוב וזה נראה כאילו שאתה מנסה לחזור שוב לנקודת המוצא של הטלת ספק לא מבוסס.
    מקורות?
    1. תקרא את מסמך הצגת החיסון לרישוי.
    2. מצא את איש אפידמיולוגיה החביב עליך, ותתייעץ על מה שלא מובן.
    3. לימודים אקדמיים בתחומי מדעי החיים.
    4. הכשרות בסיס ברפואת חירום מסייעים קצת בהבנת הפיזיולוגיה, זה הזמן להתחיל.

    גוגל סקולר הוא מקור לא רע לחפש מאמרים.
    גם מנוע חיפוש אלסוויר.
    ההנאה שבאיטיות..

    "The view of the Hilux from the back, often seen by others on the trail, rarely seen by anyone on the freeway."
    Hary Wagner
    Reply With Quote Reply With Quote
  13. 06-01-21, 08:54 #213
    זוהר לב
    זוהר לב is offline
    חבר רשום
    Join Date
    Jul 2017
    Posts
    1,300

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    אני לא מתכוון לחזור על עצמי אז נשאיר את זה כך וניתן לאחרים לחשוב ולהחליט אם לחיסון אין כלל סיכון והוא בטוח במאת האחוזים לטענתך, או שיש מידה מסוימת של סיכון שמולידה חשש, לטענתי. וזה מהות כל הדיון מראשיתו ואוליי אם לא היית מציג עמדה כה קיצונית ולא ראלית היה נחסך הרבה מלל.
    אישית, באתי ל"כאן" לקבל עידוד ותמיכה, וקבלתי יריקה בפרצוף מכל מיני חומולוגים, שום אמפתיה. ויש עוד מאות אלפים כמוני, שהחשש שלהם בעינך אולי אינו מבוסס, אבל בשבילם הוא משהו מאוד מוחשי בין אם מוצדק ובין אם לא, וזו עובדה. עכשיו ,ארגן מחדש את מחשבותיך ומצא דרך פחות מדעית לענות לאנשים האלו בגובה העיניים מבלי להתנשא ולהתייהר.
    Reply With Quote Reply With Quote
  14. 06-01-21, 09:41 #214
    נמרוד
    נמרוד is offline
    מנהל נמרוד's Avatar
    Join Date
    Dec 2002
    Location
    עמק יזרעאל
    Posts
    34,699

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    זוהר, תתעלם מהחכמולוגים וחסרי האמפתיה. יש פה גם כאלו, מה לעשות. אני מקווה שהתשובות שלי לא כאלו, ואם כן זה אשמתי.

    החיסון לא 100% בטוח כי אין כזה דבר במציאות. אבל במשוואת הסיכונים, הרבה-הרבה יותר בטוח לקחת את החיסון מאשר לא. אנסה לסכם.

    ברמה האישית : הנה מידע על הסיכון למוות בקרב מי שמאומת כחולה קורונה, בחיתוך לפי גילאים:
    Name: ש1.JPG Views: 177 Size: 45.8 KB

    אני כבן 47 אוטוטו, אם אקבל את המחלה, יש לי סיכוי כללי של כמעט 0.5% למות. 1:200. מי שבגיל 60 ומשהו, הסיכוי שלו בגדול הוא 1:100.

    על זה יש להוסיף את הסיכוי להדבק, ופה באמת שכל אחד אחראי על עצמו והחשיפה שלו. בכל מקרה, כנראה שרוב-רובנו פה בפורום, בקבוצות גיל 40-50-60 נשרוד את סכנת הקורונה, אבל הסיכון לא אפסי - הוא כזה שאפשר כמעט להרגיש אותו, 1 מתוך כמה מאות.

    עכשיו נשווה את זה לסיכוי שיקרה לנו, בקבוצת גיל של 40-50-60 משהו בגלל החיסון. מה יכול לקרות בגלל החיסון? תגובה אלרגית חריפה. מה הסיכון למוות? בניסוי של פייזר מתו 2 מתוך 20,000 שחוסנו, ומקרי המוות לא קשורים ישירות לחיסון. לא משנה איך מסובבים את זה, הסיכוי הוא של אחד לכמה עשרות עד מאות אלפים - הסיכוי יתבהר לרמה כמו הגרף של הקורונה שהראיתי למעלה רק בעוד כמה חודשים או שנה. אבל ברור לחלוטין, שיש כאן הבדל של סדרי גודל. הבדל בין רולטת קורונה של אחד לכמה מאות, לרולטת חיסון של אחד לכמה עשרות וסביר להניח מאות אלפים.

    מבחינתי לכן ברמה האישית, אני לא רואה שום התלבטות.

    ברמה המדינה/חברה/עולם:

    הנזקים העקיפים של השבתת העולם עצומים. זו באמת שנה איומה ונוראית לילדים במערכות החינוך. זו שנה של פגיעה כלכלית שכבר אין מילים לתאר אותה. פה זה לא עניין של חישובים - יש לנו מול העיניים כמויות עצומות של אנשים מובטלים, אנשים שאיבדו עסקים, ואם לא את העסק איבדו חסכונות של שנים. גם מי שלא נפגע קשה עדיין מרגיש את הגלגלים של המטחנה מתקרבת, אם זה ימשך עוד שנה.

    אחרי שנה, אין שום אינדקציה שקורונה תעלם מעצמה. להיפך. נראה שהסיכוי הטוב ביותר הוא לחסן את מירב האוכלוסיה. למזלנו זכינו לחיות במדינה מתקדמת יחסית שכן תזכה לאפשרות לחסן את כל האוכלוסיה, ואפילו מהר יחסית. אז בואו ננצל את ההזדמנות. אם וכאשר רוב אוכולסית ישראל תתחסן - וזה יכול לקרות עד הקיץ - אולי כולל אפילו בני נוער, ככל שיתברר שהחיסון בטוח גם עבורם במחקרי המשך שמתנהלים בימים אלו - יש מצב שנחזור לחיים נורמליים. בשביל זה צריך להגיע ל70% בערך של בעלי נוגדנים (מחוסנים ומחלימים).

    האם יכול להיות שזה לא יעבוד, ומוטציה עמידה לחיסון תופיע? כן, יכול להיות, והסיכוי לא אפסי גם הוא. אבל זו לא סיבה לא לעשות את הדבר הנכון כרגע, וזה להתחסן, כי הסיכון שבחיסון הוא באמת, באמת קלוש.

    הדיון הזה חשוב וחשוב לי לשכנע אותך, ואת כל מי שקורא כאן בג'יפולוג ודרככם את מעגלים רחבים יותר.
    איוניק 5 | ג'יפ CJ-7 1979 | היילקס 2015
    היו: ג'יפ XJ צ'רוקי 1994| היילקס 2008| היילקס 1997 | ג'יפ CJ-8 1989 | סמוראי 1988
    Reply With Quote Reply With Quote
  15. 06-01-21, 10:34 #215
    זוהר לב
    זוהר לב is offline
    חבר רשום
    Join Date
    Jul 2017
    Posts
    1,300

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    לא נמרוד. אתה בכלל לא בסיפור. מדובר בבודדים, פחות מכף יד במספרם, ואל לך לשאת כל אשמה.
    אחד הראשונים שהציג את משוואת סיכון מול סיכוי היית אתה ובאו גם אחרים והוסיפו. כאן בעבודה דברנו גם על ניהול סיכונים ואז הבנתי שלמרות חששותי כדאי להתחסן, וזה קרה לפני יותר משבועיים ... יומים אחרי שהתחיל הדיון.
    ההשלכות הכלכליות ,חברתיות, אישיות לאירועים שחלו בשנה האחרונה..... ייקח עוד הרבה שנים ללקק את הפצעים וסיכו טוב שהחיסון יקצר תקופה זו, אבל, אם מישהו חושב שאם נמגר את הוירוס בישראל בלבד הכל יהיה טוב, אז טעות בידו. המיגור חייב להיות בקנה מידה עולמי. רק לחשוב על כמה אנחנו רחוקים, עושה לי צמרמורת..... וכן... אני הסקפטי מכולם מודיע בזאת שהתחסנתי. אז לכו גם אתם.
    Reply With Quote Reply With Quote
  16. 06-01-21, 10:55 #216
    ד ו ר ו ן
    ד ו ר ו ן is offline
    חבר רשום ד ו ר ו ן's Avatar
    Join Date
    Mar 2003
    Location
    בבית
    Posts
    25,082

    Default הולכים להתחסן או מסויגים?

    Quote Originally Posted by זוהר לב View Post
    אני לא מתכוון לחזור על עצמי אז נשאיר את זה כך וניתן לאחרים לחשוב ולהחליט אם לחיסון אין כלל סיכון והוא בטוח במאת האחוזים לטענתך, או שיש מידה מסוימת של סיכון שמולידה חשש, לטענתי. וזה מהות כל הדיון מראשיתו ואוליי אם לא היית מציג עמדה כה קיצונית ולא ראלית היה נחסך הרבה מלל.
    אישית, באתי ל"כאן" לקבל עידוד ותמיכה, וקבלתי יריקה בפרצוף מכל מיני חומולוגים, שום אמפתיה. ויש עוד מאות אלפים כמוני, שהחשש שלהם בעינך אולי אינו מבוסס, אבל בשבילם הוא משהו מאוד מוחשי בין אם מוצדק ובין אם לא, וזו עובדה. עכשיו ,ארגן מחדש את מחשבותיך ומצא דרך פחות מדעית לענות לאנשים האלו בגובה העיניים מבלי להתנשא ולהתייהר.
    אתה מתבלבל עם מישהו אחר.
    אני לא טענתי ולא טוען שיש 100% בחיסון.
    מקווה שלא אלי הכוונה ביריקות, בימינו אנו יריקה זה גם אמצעי וגם כוונה..

    יש ניהול סיכונים.
    מערכתי בשלב ראשון, ואישי בשלב שני.
    אתה כאזרח פוגש את הבחירה האישית אחרי שכבר עשו עבורך את שלב הסינון הראשוני, בו המערכת סוברת שזה עובר בסטנדרטים המקובלים.
    עכשיו אתה ואני וכולם יכולים לנסות להתעמק עוד קצת, או לקבל את דעת מומחים בתחום.
    זה כבר אישי.

    כשאתה, ואני שאינם מומחים מעלים שאלות זה בסדר גמור.
    אבל לדעתי זו שגיאה להתחיל לנסות לעשות השוואות והקבלות לא רלוונטיות בהתייחס לפער הידע האישי בתחום, וכאן זה מתחיל להיות על גבול הבעייתי כי זה פופוליסטי עם פוטנציאל נזק.

    ההקבלה של נמרוד לבטיחות בעולם התעופה מפשטת גם בעיניי את הסוגיה.
    החיבור לתמונה הרחבה מאד מדבר אלי.

    עוד הקבלה שעלתה כאן היא שהסטטיסטיקה שלך לתאונת דרכים בדרך לחיסון גבוהה יותר מהחיסון עצמו, ונראה לי שתסכים שפציעה ובוודאי מוות בתאונה, זו בהחלט השפעה ארוכת טווח..

    אם החיסון היה הורג כמות אנשים כמו תאונות דרכים, הוא לא היה מאושר, אבל בכל זאת אתה נוטל את הרכב (תרופה) יום יום בניהול סיכונים אישי.
    ההנאה שבאיטיות..

    "The view of the Hilux from the back, often seen by others on the trail, rarely seen by anyone on the freeway."
    Hary Wagner
    Reply With Quote Reply With Quote
  17. 06-01-21, 11:01 #217
    tallevi
    tallevi is offline
    חבר רשום tallevi's Avatar
    Join Date
    May 2009
    Location
    שומרון
    Posts
    3,179

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    Quote Originally Posted by נמרוד View Post
    זוהר, תתעלם מהחכמולוגים וחסרי האמפתיה. יש פה גם כאלו, מה לעשות. אני מקווה שהתשובות שלי לא כאלו, ואם כן זה אשמתי.

    החיסון לא 100% בטוח כי אין כזה דבר במציאות. אבל במשוואת הסיכונים, הרבה-הרבה יותר בטוח לקחת את החיסון מאשר לא. אנסה לסכם.

    ברמה האישית : הנה מידע על הסיכון למוות בקרב מי שמאומת כחולה קורונה, בחיתוך לפי גילאים:
    Name: ש1.JPG Views: 177 Size: 45.8 KB

    אני כבן 47 אוטוטו, אם אקבל את המחלה, יש לי סיכוי כללי של כמעט 0.5% למות. 1:200. מי שבגיל 60 ומשהו, הסיכוי שלו בגדול הוא 1:100.

    על זה יש להוסיף את הסיכוי להדבק, ופה באמת שכל אחד אחראי על עצמו והחשיפה שלו. בכל מקרה, כנראה שרוב-רובנו פה בפורום, בקבוצות גיל 40-50-60 נשרוד את סכנת הקורונה, אבל הסיכון לא אפסי - הוא כזה שאפשר כמעט להרגיש אותו, 1 מתוך כמה מאות.

    עכשיו נשווה את זה לסיכוי שיקרה לנו, בקבוצת גיל של 40-50-60 משהו בגלל החיסון. מה יכול לקרות בגלל החיסון? תגובה אלרגית חריפה. מה הסיכון למוות? בניסוי של פייזר מתו 2 מתוך 20,000 שחוסנו, ומקרי המוות לא קשורים ישירות לחיסון. לא משנה איך מסובבים את זה, הסיכוי הוא של אחד לכמה עשרות עד מאות אלפים - הסיכוי יתבהר לרמה כמו הגרף של הקורונה שהראיתי למעלה רק בעוד כמה חודשים או שנה. אבל ברור לחלוטין, שיש כאן הבדל של סדרי גודל. הבדל בין רולטת קורונה של אחד לכמה מאות, לרולטת חיסון של אחד לכמה עשרות וסביר להניח מאות אלפים.

    מבחינתי לכן ברמה האישית, אני לא רואה שום התלבטות.

    ברמה המדינה/חברה/עולם:

    הנזקים העקיפים של השבתת העולם עצומים. זו באמת שנה איומה ונוראית לילדים במערכות החינוך. זו שנה של פגיעה כלכלית שכבר אין מילים לתאר אותה. פה זה לא עניין של חישובים - יש לנו מול העיניים כמויות עצומות של אנשים מובטלים, אנשים שאיבדו עסקים, ואם לא את העסק איבדו חסכונות של שנים. גם מי שלא נפגע קשה עדיין מרגיש את הגלגלים של המטחנה מתקרבת, אם זה ימשך עוד שנה.

    אחרי שנה, אין שום אינדקציה שקורונה תעלם מעצמה. להיפך. נראה שהסיכוי הטוב ביותר הוא לחסן את מירב האוכלוסיה. למזלנו זכינו לחיות במדינה מתקדמת יחסית שכן תזכה לאפשרות לחסן את כל האוכלוסיה, ואפילו מהר יחסית. אז בואו ננצל את ההזדמנות. אם וכאשר רוב אוכולסית ישראל תתחסן - וזה יכול לקרות עד הקיץ - אולי כולל אפילו בני נוער, ככל שיתברר שהחיסון בטוח גם עבורם במחקרי המשך שמתנהלים בימים אלו - יש מצב שנחזור לחיים נורמליים. בשביל זה צריך להגיע ל70% בערך של בעלי נוגדנים (מחוסנים ומחלימים).

    האם יכול להיות שזה לא יעבוד, ומוטציה עמידה לחיסון תופיע? כן, יכול להיות, והסיכוי לא אפסי גם הוא. אבל זו לא סיבה לא לעשות את הדבר הנכון כרגע, וזה להתחסן, כי הסיכון שבחיסון הוא באמת, באמת קלוש.

    הדיון הזה חשוב וחשוב לי לשכנע אותך, ואת כל מי שקורא כאן בג'יפולוג ודרככם את מעגלים רחבים יותר.



    ישר כח!

    זהר, תנסה להבין גם את התגובות היותר קצרות....

    אנחנו (כלל האנושות) באמת צריכים להיות אסירי תודה על כך שיש ביכולתנו בכלל לנסות ולהתמודד עם הדבר הזה. אם זה היה נופך עלינו מאה מאתיים שנה אחורה, אף אחד לא היה מדמיין לעצמו שיש דרכי התמודדות והיו מקבלים זאת כגזירה משמיים...ומתים כמו זבובים..

    עכשיו....לבוא ולהתחיל "להתפנק" על סיכון שיכול להיות בטווח הארוך ושלתרופה/חיסון הזה אין מספיק נסיון על מנת להוכיח מאה אחוז בטיחות....זה קצת מעצבן חלק מהאנשים. זה מזכיר לי ילדים מפונקים שאינם מודעים כלל למזלם הטוב. מן כפויי טובה כאלה...

    אז אני בהחלט מבין את החשש שלך/של אחרים לעניין, אבל בחייאת...הלוואי והיו עוד תוצאות כאלה גם כנגד מחלות אחרות, סרטן למשל, אם הייתה תרופה שמציגה אחוזי הצלחה הרבה יותר נמוכים מהחיסון לקורונה, אתה יכול להעלות על דעתך חולה אחד! או קרוביו, שהיו מהססים ליותר משני?? לא נראה לי.


    המון בריאות ידידי.



    טל.
    Reply With Quote Reply With Quote
  18. 06-01-21, 11:36 #218
    זוהר לב
    זוהר לב is offline
    חבר רשום
    Join Date
    Jul 2017
    Posts
    1,300

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    טל,
    הדיון הזה התחיל ב20 לדצמבר. ב-22 בחודש, יומיים אחרי, בבוקר, כבר הייתי אחרי החיסון הראשון. כל מה שאמרת נלקח בחשבון במאזן הסיכוי/סיכון ונפלה ההחלטה. כך שלא צריך להטיף לי בעניין, הבנתי לגמרי לבד ודי מהר, מה נכון לעשות.
    גם על זה לעג לי מישהו כשאמר כמה קל וכמה מעט נדרש כדי לשנות דעתו של אדם.......אז השבתי מלחמה שערה וזה בכלל לא היה פינוק.

    יאללה, זה מה יש. להתחסן - בסוף גם ננצח.
    Reply With Quote Reply With Quote
  19. 06-01-21, 12:08 #219
    זוהר לב
    זוהר לב is offline
    חבר רשום
    Join Date
    Jul 2017
    Posts
    1,300

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    בעודנו מדברים הגיעה הודעה ממכבי :

    "מזכירים לך כי נקבע לך תור לחיסון קורונה ב- 12/1/21 בשעה 1056 בכתובת.......חשוב מאוד לקבל את מנת החיסון השניה במועד שנקבע לך כדי לא לפגוע ביעילות החיסון. "
    Reply With Quote Reply With Quote
  20. 06-01-21, 13:18 #220
    נמרוד
    נמרוד is offline
    מנהל נמרוד's Avatar
    Join Date
    Dec 2002
    Location
    עמק יזרעאל
    Posts
    34,699

    Default תגובה: הולכים להתחסן או מסויגים?

    ממה שאני שומע על התורים בגוש דן, נראה שיש להוסיף לחיסון את הסיכון של להדקר בתור... הכצעקתה?
    איוניק 5 | ג'יפ CJ-7 1979 | היילקס 2015
    היו: ג'יפ XJ צ'רוקי 1994| היילקס 2008| היילקס 1997 | ג'יפ CJ-8 1989 | סמוראי 1988
    Reply With Quote Reply With Quote
Page 11 of 29 FirstFirst ... 89101112131421 ... LastLast
« אבד לדרמן | עצות והצעות לקניית קרוואן »

Similar Threads

  1. כל הנחלים הולכים לים....
    By דידין in forum פורום ידיעת הארץ
    Replies: 5
    Last Post: 18-10-17, 18:15
  2. כל הנחלים הולכים לים ?
    By דידין in forum פורום ידיעת הארץ
    Replies: 8
    Last Post: 14-06-14, 21:52
  3. סמוראי והארלי - הולכים יחד ?
    By GodsFather in forum פורום סוזוקי Suzuki
    Replies: 9
    Last Post: 10-03-09, 12:43
  4. שאלה: ג'יפ ויומיום הולכים ביחד?
    By Anonymous in forum פורום ג'יפאים מתחילים + יעוץ לפני קנייה
    Replies: 5
    Last Post: 04-12-03, 00:24

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  

Forum Rules