רוח ג'יפלוג נכנסה בי, או בניית ARB משופר.

[אאוץ]

שלום, מה שלומכם?
ישבתי בבית וחשבתי כל כל מיני דברים שבעולם, שלפתע, חשבתי לבנות אנטירול אחורי משופר, דייהנו, עבה יותר במקום המקורי.
ARB= Anti Roll Bar, בגדול, מפחית זוויות גלגול, דבר המסייע לקחת סיבובים מהר יותר.

בעיקרון, זהו מוט פשוט, עם אוזניים בכל קצה. הרי לכם אנטירול של רכבי ספיציפית (מצטער, אין תמונה טובה יותר):


כמו שאתם רואים- המבנה נורא פשוט.
אז חשבתי על כך- לקנות צינור פלדה (מלא ולא חלול בתוכו), בקוטר 26 מ"מ (עד 28 מ"מ), ולגשת
לחרט שיעשה לי התאמה לאוזניים לעובי החדש, או ליצור אוזניים חדשות, ובנוסף, ולקדוח חור במוט שיתאים
לבורג המקורי שמחזיק את האוזניים...מעיין הברגה מדוייקת.

עוד תמונות שייסיעו לכם להבין טוב יותר, כי ההתמחות שלכם היא בג'יפים ולא רכבי כביש:

הARB מורכב(ניתן לראות את האוזניים בבירור):


והARB מפורק, ומחוץ לסרן האחורי (מבט על הסרן):


אני אודה לכם אם תייעצו לי או תמליצו לי על בעל מקצוע.

יום נהדר לכולנו,

אביחי

[Omer]

היי
האם יש לך נסיון בשיפור שכזה, למה רק את האחורי, למה לחזק אולי להחליש?
המוט המייצב עפ"י הבנתי הוא חלק אחד מתוך מכלול שלם של המתלים שיוצרים את הביצועים של הרכב, כיצד אתה יודע בכמה לחזק את המוט?
מוט מייצב קשיח מדי מאחורה יוצר מצב של oversteer אשר מהווה מצב נסיעה לא בטוח.

[GodsFather]

תסלחו לי על הבורות אבל על מה מדובר בדיוק ? לא הבנתי ?

מוט למניעת גלגול של מה ? של הסרן ? של הרכב?

[אלון_ק]

הוא מדבר על מוט מייצב, סטבילייזר.

[אאוץ]

בדיוק אלון, תודה.

עומר- יש באפטרמרקט אנטירולים זהים למה שאני מתכנן לבנות, רק שעלותם בסיביבות ה-1,500
וצפונה, מ'פיג'ו ספורט'.

נק' החולשה ברכבים אלו הוא הסרן האחורי, שמעט רך מידי, ביחס לקדימה.
דבר זה גורם לתת-היגוי מוגבר, ודרך מאוד מקובלת היא לקשיח את הסרן האחורי, כמו שZX16V (גרסת העל של הZX)
עושה, שימוש באנטירול עבה יותר (+- העובי דיברתי עליו) ומוטות פיתול עבים יותר(שאותם השגתי).
התוצאה מרהיבה.

אז מה שאני מתכוון לעשות, זה ליצור את החלק בעצמי.
ולחסוך 80-90 אחוז מהעלויות.

אם יש לכם הצעות\רעיונות\המלצות,
יישר כוח.

אביחי

[נמרוד]

אאוץ', קודם כל שים לב - ARB בפורום הזה זה שפ פירמה של הנעילה הנשלטת הנפוצה ביותר בשוק :grin:

לגבי השיפור עצמו - אז ענית לשאלה של עומר, אתה רוצה להקשיח את המוט האחורי בשביל לאזן את הרכב שכרגע הוא עם נטייה גדולה מדי לתת היגוי לטעמך. אוקי.

• מה הנתונים של המוט המקורי (קוטר, האם הוא מלא? אם לא אז מה העובי).
• תן תמונה יותר מפורטת של אזור החיבור של המוט לזרועות. איך הם מתחברים? יש שינון על קצה המוט?
• יש לך אפשרות לשנות את אורך הזרוע, על ידי קדיחת חורים נוספים בזרוע המתלה? שינוי הזרוע זו גם דרך לשנות את תכונות המוט.

[אלון_ק]

רגע, אתה הולך לומר לי שמוט מייצב עשוי מפלדה פחמנית רגילה?

[נמרוד]

רגע, אתה הולך לומר לי שמוט מייצב עשוי מפלדה פחמנית רגילה?

א. הוא אמור להיות עשוי מפלדת קפיצים כלשהי, SAE 1085, 1095, ויש עוד... ברכב נוסעים בייצור המוני - אין לי מושג. משתמשים במה שמספיק טוב ומספיק זול.
ב. אם עוד לא הבנת - מודול האלסטיות של כל הפלדות זהה, כולל כרום-אמו, ככה שלהגיד מה קבוע הקפיץ - זה לא משנה.

[Omer]

זה כבר נשמע הרבה יותר טוב, לקחת מוט מייצב אשר התקנתו נותנת ביצועים ידועים אבל במקום לקנות לייצר לבד, נשמע מצוין.
כפי שנמרוד ציין הקשיחות של המוט מייצב מורכבת ממספר גורמים,חתך המוט, אורך הזרועות וסוג החומר ממנו הוא עשוי והטיפול הטרמי שעבר אם עבר.
לא מספיק לעבות את המוט, יכול להיות שהמוט שמוכרים במחיר יקר עשוי מפלדה קשיחה ולכן יחסית דק, אם תקח פלדה חלשה ותעבה עדיין ייתכן שלא תגיע לתוצאות המבוקשות.
ברר היכן שמוכרים מאיזה חומר עשוי המוט כדי להיות בכיוון הנכון.

[Omer]

אחרי שראיתי את ההודעה שלך נמרוד חזרתי לבדוק את הנוסחאות עצמן וגיליתי שזווית הפיתול של המוט תלויה במודול הגזירה שאכן נשאר דומה לכל הפלדות, אבל מבחינת מאמץ גזירה מותר יש לבדוק שהמוט לא ייכשל,אני מקווה שאני לא טועה , אנא תקנו אם כן.

[הצפרדע]

שלום לך מר אאוצ',

קודם כל, יפה שחשבת. זה יותר ממה שקורה לרוב בני האדם.....:razz:
שנית, חבל שלא חשבת מספיק רחוק, כי אתה לא יכול לקחת סתם מוט מלא ולייצר ממנו מוט פיתול.
סטבילייזר או מוט פיתול(שניהם דומים ועובדים על אותו עקרון), הם למעשה קפיץ.
סתם מוט מפלדה רגילה, לא מתאים בשום פנים ואופן. קפיץ עשוי מפלדה מיוחדת, ויש לו את היכולת להתפתל סביב צירו ולחזור למצבו הקודם.
אם תחשוב על זה(חזרנו לענין החשיבה...:grin: ), זה מה שמאפשר לסטבילייזר(מוט מייצב) לתפקד - הוא מתפתל סביב צירו כאשר מתלה אחד נפתח והמתלה הנגדי נסגר, ואז הקפיציות שלו מחזירה אותו למצבו המאוזן. האיזון של הרכב ומניעת נטייתו למצב של זוית גלגול קשה נובעים מן ההתנגדות של הקפיץ הזה לכל שינוי במצבו. ככל שהשינוי חריף יותר, כך גדלה התנגדותו.

מוט פיתול משמש כקפיץ קדמי ברבים מרכבי השטח העירוניים, כמו למשל פאג'רו(לא קיג), ניסן טרנו ועוד רבים וטובים. כשהוא משמש כקפיץ ולא כסטבילייזר, מוט הפיתול עובד בעקר לכוון אחד, אבל זה לא ממש משנה.
אני השתמשתי בצפרדע2 במוט פיתול קדמי של טרנו כסטבילייזר, והוא התאים לי לאור נתוני הרכב - משקל, אורך המנוף, עובי המוט, אורך המוט, חריצי ההזחה בקצהו, וכו'.

ככל שהמוט עבה יותר, הוא קשיח יותר ו"נועל" את הרכב כמעט ללא זוית גלגול. אתה יכול לקחת מוט פיתול שמשמש כקפיץ ביוקון למשל, והוא יהיה קשה כאבן לגבי רכב קטן וקל, ואתה יכול לקחת מוט פיתול מרכב שטח קטן, ולמצוא את עצמך מתנדנד מצד לצד אם תתקין אותו ברכב כבד יחסית.

עוד חשוב מאד לזכור, כי ככל שהמנוף המחובר למוט הפיתול ארוך יותר, גדל הכוח הפועל על המוט ומאפשר לרכב יותר זוית גלגול.

זאת תורה קטנה ומענינת, וצריך לדעת כמה נתוני יסוד פשוטים על מנת לבנות מוט מתאים לצרכים.

מה שברור, שאינך יכול להשתמש במוט פלדה רגיל - הוא יתעקם ויתעוות מהר מאד, ואם הוא עבה דיו ללעומת נתוני הרכב, הוא פשוט ינעל לך את המתלים ללא שום זוית גלגול, דהיינו ימנע מהמתלים לעבוד.

אם אתה רוצה ליישם פתרון קל ופשוט(יחסית), לך למגרש פירוקים ותמצא לך מוט פיתול אשר יתאים לפרמטרים של הרכב שלך ושל מידת הקושי אותה אתה רוצה ברכב, ועל בסיס זה תבנה את המנופים משני הצדדים.
בצפרדע2, למשל, בניתי למוט המייצב מנופים מתכווננים, כלומר - על כל מנוף יש 3 חורים אשר אני בוחר אחד מהם ןמחבר אליו את הזרוע, לפי תנאי השטח ומידת הקושי שאני בוחר. מנוף קצר = מייצב קשה למהירויות, מוט באורך בינוני = מצב נסיעה רגיל, ומנוף ארוך = מייצב רך עם מהלך מתלה גדול לנסיעה איטית, זחילת סלעים וכו'.
קניית מוט פיתול ממגרש פירוקים היא גם פתרון זול - רובם ימכרו לך אחד כזה בגרושים, אם בכלל יקחו כסף. בין 50 ל-80 ש"ח יהיה מחיר מלא ואולי מוגזם למוט כזה עם שתי תושבות. דרך אגב, אם אתה באמת הולך לבנות לך כזה מוט, תקפיד לבקש מוט פיתול(קפיץ) של רכב עם שיני הזחה ולא עם משושה, ותבקש מהפירוקניק שיתן לך שתי תושבות זהות שאותן הוא יקח משני מוטות. זאת, משום שמוט פיתול מגיע כאשר בצד אחד תושבת קבועה עם שיני הזחה ובצד השני תושבת ארוכה יותר הניתנת לכוונון לצורך הגבהה/הנמכה של הרכב. קח שתי תושבות קבועות(קטנות יותר), דבר שיקל עליך מאד לבנות את המערכת.

לילה טוב וחלומות נעימים

[נמרוד]

אתה לא טועה עומר, המודולים דומים עבור כל הפלדות, ולכן התכונה העיקרית שמעניינת כאן בשורה תחתונה, קבוע הקפיץ של מוט פיתול, תלוייה רק בגאומטריה ולא בסוג החומר. סוג החומר יקבע כמה זמן אם בכלל המוט יחזיק מעמד לפני שהוא נכשל, אבל זה תלוי מאד גם במאמצים, ויכול להיות שדווקא באפילקציה של מוט מייצב הם לא מאד גדולים ואז אפשר להסתפק בפלדה פשוטה.

[אאוץ]

תודה על התגובות, אבל אתם מתבלבלים.
יש לי כבר מוטות פיתול עבים יותר, שמגיעים כסטנדרט ב306 GTi-6, מה שאני בונה, זה אנטירול.

המוט המשונן שמבצבץ החוצה זה מוט הפיתול ברכבנו.
התעלה שאתם רואים (לאחר שהוצא הפין), הוא המקום שאליו נכנס ה-ARB.


סליחה שלא היתי מובן, ומקווה שאני מובן כרגע.

לילה נהדר.

אביחי

[חנן-ג'יפולוג]

כולם הבינו אותך, אאוץ' . מוט פיתול זה סוג של קפיץ. הוא יכול לשמש גם כקפיץ שנושא את משקל הרכב, וגם כקפיץ שמונע מהרכב להתגלגל (סטבילייזר) ועל זה אתה מדבר. אתה היית ברור לגמרי.

[הצפרדע]

אתה לא טועה עומר, המודולים דומים עבור כל הפלדות, ולכן התכונה העיקרית שמעניינת כאן בשורה תחתונה, קבוע הקפיץ של מוט פיתול, תלוייה רק בגאומטריה ולא בסוג החומר. סוג החומר יקבע כמה זמן אם בכלל המוט יחזיק מעמד לפני שהוא נכשל, אבל זה תלוי מאד גם במאמצים, ויכול להיות שדווקא באפילקציה של מוט מייצב הם לא מאד גדולים ואז אפשר להסתפק בפלדה פשוטה.

בכל אופן יש בודאי סיבה לבחירת סוג מסויים של פלדה(סדרת ה - 8xxx ככל שזכור לי) לייצור קפיצים, לא?
האם אין לסוג החומר שום השפעה על קבוע הקפיץ?
כיצד יגיב קפיץ עלה זהה בצורתו הבנוי מסוגי פלדה שונים? בדיוק אותו הדבר??

[אאוץ]

אני שמח לשמוע.
נמרוד, התמונות לא מהרכב שלי ספיצפית, אבל אותו דבר בדיוק, והשיפוץ סרן שלי בוצע לפני יותר משנה,
ככה שאני לא זוכר במדוייק את מבנה ה-ARB.

חשבתי לעצמי, להשיג ARB מ-ZX\306 הנחותות, במחיר זול, ע"מ לקחת פלטפורמה לבנייה,
ואולי יהיה אף ניתן להשתמש באוזניים של אותו אחד למוט החדש, ואת הנוכחי שלי- להשאיר לבל ישתבש משהו בבנייה.
(כמובן שאני לא רוצה להגיע לכך, ולבנות בצורה הכי טובה, אבל, שיהיה. עושה טוב על הלב שיש אחת לרזבה.)

דעתכם?

אביחי

[נמרוד]

בכל אופן יש בודאי סיבה לבחירת סוג מסויים של פלדה(סדרת ה - 8xxx ככל שזכור לי) לייצור קפיצים, לא?
האם אין לסוג החומר שום השפעה על קבוע הקפיץ?
כיצד יגיב קפיץ עלה זהה בצורתו הבנוי מסוגי פלדה שונים? בדיוק אותו הדבר??

ברוך, לסוג החומר אין השפעה משמעותית על קבוע הקפיץ, אכן. מה שמשפיע על קבוע הקפיץ זה מודל האלסטיות (ומודול הגזירה) של החומר, ועבור כל סוגי הפלדות השונות המודולים זהים לכל צורך מעשי, ואני אומר לך שאנחנו "המהנדסים" משתמשים בE אחד בכל החישובים... (וזה לא משהו תיאורטי שלומדים בטכניון אם אתה מודאג, זה דברים מעשיים שלומדים ממהנדסים זקנים שמלמדים אותך איך לתכנן קפיצים).

אז כן, קח עלה פלדה זהה במידות מפלדה ST37, ST52, 4130 ו6150 והם יתכופפו תחת כוח נתון אותו מרחק - אותו קבוע קפיץ. אבל, כמו בדיון הקודם שלנו, ההבדל הוא בחוזק - הפלדות החלשות יכנעו תחת כוחות הרבה יותר קטנים מאשר הפלדות החזקות. עכשיו זה נעשה הרבה יותר מורכב, כי קפיץ מטבעו עובד בצורה מחזורית, כלומר בעיית הבעיות שלו זה התעייפות. התעייפות זה אחד מהדברים שהכי קשה להבין ולהסביר, וזה נובע מכך שהמודל המוכר של תחום אלסטי ותחום פלסטי הוא הפשטה של המציאות... בפועל תמיד יש איזשהו מעוות פלסטי שיורי - זה ההתעייפות שמצטברת, זו השקיעה של הקפיצים. במאמצים קטנים מאד, רחוק ממאמץ הכניעה, המעוות השיורי הזה כל כך קלוש שהוא כמעט לא קיים - ועדיין, קפיצי פלדה מתעייפים אחרי מליוני מחזורים - 10, 20 שנה על הכביש. אם המאמצים מתקרבים לכניעה, וזה מה שיקרה אם תיקח קפיץ או מוט פיתול מפלדה 1020 פשוטה, אז אורך החיים של הקפיץ יתקצר בצורה קיצונית לכמעט כלום.

תכונות החוזק וההתעייפות כן מאד-מאד שונות בין פלדות שונות, ופלדות קפיצים הן באופן כללי פלדות קשות, חזקות ובעיקר בעלות תכונות התעייפות יוצאות מן הכלל.

[הצפרדע]

חסר לי כאן קצת חומר עיוני ולכן אני מקשה/מטריד/שואל -

האם האלסטיות איננה זאת שאמורה לקבוע את קבוע הקפיץ, או לפחות להיות גורם דומיננטי בקביעתו?

ההתעיפות היא גורם מובן - ככל שהחומר עמיד יותר ומסוגל לבצע יותר מחזורים זהים (או לפחות שאינם משתנים משמעותית), הקפיץ מתפקד באורח צפוי מראש ולאורך זמן, ללא שקיעה או תופעות דומות.

אם אני מבין אותך נכון, אזי אם ננטרל את גורם ההתעיפות ונגביל את אורך חיי הקפיץ לנניח 5 מחזורים של כווץ/שחרור, לא יהיה שום הבדל בין הפלדות השונות. אינטואיטיבית זה לא מסתדר לי, משום שלפי התחושה לפחות, יש פלדות בעלות גורם אלסטיות גבוה וגורם פלסטיות נמוך, ולהיפך. האם זה איננו אומר שמתכת מאד קשיחה, קשה ועמידה בשחיקה כמו פלדת כלים, או פלדה מטופלת (כמו למשל ציריה) תתפקד באופן שונה מהותית מאשר פלדה אחרת בעלת מודול אלסטיות גבוה??

האם ההבדל ביניהן יתבטא רק במספר המחזורים הזהים, כאשר זאת האלסטית יותר תתפקד יותר מחזורים ואילו זאת הקשיחה יותר, תישבר או לחילופין תתעוות ? ואם כך - מה הקשר בין אלסטיות לבין התעיפות???????

זה מתקשר קצת לנושא הפלדה ממנה ראוי לבנות מבנה הנושא בעומס כמו למשל כלוב הגנה - האם אני טועה כשאני אישית מעדיף מתכת עם אלסטיות גבוהה ופלסטיות נמוכה על פני מתכת עם תכונות הפוכות?
ובמילים אחרות - האם אין פלדות יותר "גמישות"(so to speak)בלי קשר לגורם ההתעיפות שלהן?

:twisted: הנך נדרש בזה להבהיר את הנושא באופן מיידי, שאם לא כן אנקוט נגדך בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותי בענין זה, ללא כל הודעה ו/או התראה נוספת, דבר אשר יגרום לך אי נעימות והוצאות מיותרות:twisted:

[asi]

תקפיץ שן או שניים ושים בולמים קצרים יותר או קיט הנמכה , אולי זה יפתור לך את כל הבעיה ולא תצטרך בכלל לבנות

[אלון_ק]

"מבוא להנדסת חומרים" של א.ד. ברנדון, ד. אלון ועוד כמה שאני לא זוכר, הוצאת "מכלול" בטכניון, יתן לך מספיק רקע כדי להבין את זה. יש שם קצת אותיות יווניות, אבל לא משהו מפחיד. ברור מספיק לכולם לדעתי, לפחות מספיק כדי לתת הבנה כללית של מה קורה.

יש גם ספרים יותר מתקדמים, אבל בשלב הזה אני מאוד מתקשה איתם אז אני מניח שגם אתה תתקשה איתם.